Александр Проханов - Александр Проханов - Контрудар - 2004-05-02

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это программа "Контрудар". У нас в гостях главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов. Именно он задает вам, уважаемые слушатели, вопросы. Если вы готовы на них отвечать, присылайте нам свои координаты. Номер пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Если вы из других городов, код города не забываем. У нас на линии Владимир, наш первый сегодня собеседник.

ВЛАДИМИР Я готов на любые вопросы отвечать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы можете о себе рассказать?

ВЛАДИМИР Я один раз участвовал уже в "Контрударе" месяца полтора назад.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кроме того, что вы единожды участвовали в "Контрударе", вы что-то о себе можете рассказать?

ВЛАДИМИР Я могу рассказать, что я занимался общественной деятельностью практически с 85 года. В итоге своя концепция была предложена еще Горбачеву, как обустроить Россию, если в двух словах. А конкретно все очень просто, если сразу начинать об этом. Если используются во взаимоотношениях элементы, которые ангажированы

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, на какую тему вы хотели бы услышать вопрос от Александра Андреевича?

ВЛАДИМИР Я хотел ответить на вопрос демократии в мире.

А. ПРОХАНОВ Владимир, дорогой, здравствуйте. И не только вы, а все, кто слушает сейчас меня. Я хочу задать несколько вопросов. Эти вопросы не на засыпку, это не экзаменующие вопросы. Это те вопросы, на которые я сам не имею четких представлений, четких ответов. Они для меня тоже еще до конца не ясны. В частности, вот что меня интересует и волнует. Может быть, 7 лет назад, сразу после 91-го, на подступах к 91 году общество было очень накалено и расщеплено, практически на 2 части, на 2 фрагмента. Один фрагмент, условно называемый демократы, либералы, второе фрагмент, условно называемый коммунисты, социалисты или, как их либералы называли, коммунофашисты, красно-коричневые. Между двумя этими мощными объемами социальными существовала ненависть, распря, одни других демонизировали, лидеры той или другой стороны подвергались остракизму, гонению. Это распря, вражда кончилась танковыми выстрелами 93 года, пожарищем в центре Москвы. Сейчас у меня такое ощущение, что этот конфликт, он не исчерпан, но он стал мягче, он не стал таким острым, зазубренным, что-то изменилось в обществе. То ли возникла утомление от этой ненависти, то ли линия раздела общества сменилась в другие области общественные. Не кажется ли вам, что я прав? Если я прав, то почему смягчились отношения между демократами и коммунистами, между либералами и красными, они не стали огненными, ненавидящими? И где сегодня происходит главный общественный конфликт?

ВЛАДИМИР Я хотел бы на этот вопрос ответить так, что прежде чем говорить о демократах или о либералах, коммунистах, нужно конкретно первокирпичики разобрать, что такое демократы. Демократией то, что сейчас называется во всем мире, не есть таковая. Эта система лишь использует народ для прихода к власти тех или иных группировок или, если грубо сказать, тех или иных заправил, а они уже правят, соответственно, от себя, как у них получается, у одних лучше, у других хуже. В принципе, демократия это когда человек конкретно ставит задачу по обеспечению его гражданскими условиями. Причем не просто так в разговоре

А. ПРОХАНОВ Владимир, перебью сразу, я примерно знаю, что такое демократия, охлократия, олигархия, я знаю. Но снизился ли уровень внутреннего напряжения в обществе? Снизился ли конфликт? Или он все-таки сохраняется и перенесен в другие сферы, между другими слоями?

ВЛАДИМИР Конфликт не снизился и не снизится по той причине, что демократии, как я уже подчеркивал

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, мы вас поняли. Я задам тот же самый вопрос еще одному позвонившему к нам. У нас на линии Иван, студент философского факультета Уральского государственного университета.

А. ПРОХАНОВ Иван, если вы меня слышали, я интересуюсь вот вы молодой человек, философ, интеллектуал, уралец. Я знаю, что уральский регион, Екатеринбург и университет государственный это такая демократическая структура, это такая во много проельцинская структура. Когда я в свое время там бывал, мне бывало довольно худо, меня там атаковали молодые интеллектуалы. Вот прав ли я, говоря, что сегодня конфликт между так называемыми демократами и так называемыми красными коммунистами снизился, его острота упала на довольно большое количество градусов и конфликт перенесет в другие социальные сферы?

ИВАН Я бы так не стал говорить, что он буквально снизился. Конечно, в последнее время происходит какой-то отход молодежи от политической деятельности, но, в принципе, первомайская демонстрация у нас прошла недавно, в ней довольно много молодых лиц было, на улице, в принципе, было видно.

А. ПРОХАНОВ Вы левый, правый, демократ, кто вы по ориентации?

ИВАН Я, скорее, придерживаюсь именно вашей позиции. Я постоянно читаю газету "Завтра".

А. ПРОХАНОВ Я сам по себе чувствую, что мой такой интенсивный раж после 91-го, тогда была попрана страна, когда нас терзали, демонизировали, когда вообще мое появление на экране или в эфире было невозможно, вот сейчас я даже по себе чувствую, что я стал спокойнее, взвешеннее, у меня не исчезли противники, но они, может быть, перестали быть лютыми врагами. Что-то произошло и в социуме в целом. Вы этого не чувствуете?

ИВАН Может быть, именно такое вдумчивое решение проблем, оно сейчас должно выйти на первый план, а вот это бросание камней на демонстрациях, оно само по себе ни к чему не приведет. Надо обдумывать свои действия.

А. ПРОХАНОВ Я чувствую, вы левый, вы красный, вы бы могли оказаться среди лимоновцев, которые мечут свои метательные инструменты в лица?

ИВАН Я очень долго был в рядах лимоновцев. В самой партии не состоял, но на митинги с ними выходил.

А. ПРОХАНОВ А что случилось, что вы покинули эти буйные бригады?

ИВАН Просто у нас сейчас отделение региональное развалилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Иван. У нас на линии москвич Сергей. Пару слов о себе, будьте любезны.

СЕРГЕЙ Я лит.сотрудник в свободном плавании, москвич, постоянный читатель "Завтра".

А. ПРОХАНОВ Сергей, мне просто везет на моих читателей. Я шел на "Эхо Москвы", думая, что я буду атакован людьми из "Новой газеты", а я в своей компании. Спасибо, что вы подключились. Сергей, смотрите, действительно, сегодняшнее российское общество расчленено, оно как горшок, который разбит, летит со стола, падает, но не достиг еще пола и сохраняет иллюзию этой формы, формы горшка, он весь в трещинах. Старики с молодыми, левые с правыми, богатые с бедными, русские с нерусскими, тюрки со славянами, кавказцы с эскимосами Общество находится в состоянии очень тревожном и трагическом. Нет соединяющего начала. Как вы считаете, что все-таки, несмотря на все это, держит нас вместе? Почему мы друг другу до сих пор не перегрызли глотки, не вспороли друг другу животы ножами? Почему мы не душим друг друга на улице? Что нас все-таки соединяет? Где вот эта соединяющая идея?

СЕРГЕЙ Я полагаю, что нас соединяют не позитивные, а негативные вещи. Те, кто захватил власть в 93 году, скажем, попытка разрушить тот самый сосуд, горшок, о котором было сказано, моментально, видимо, они расценивают это как нечто рискованное, им более выгодно вот это медленное удушение, пролонгированное состояние клинической смерти, когда исчезают люди, и никаких претензий вроде бы ниоткуда не возникает. Все группировки, которые обнадеживали вначале, типа КПРФ, выясняется, что они, по сути, способ приведения к покорности народа. К сожалению, на людей очень сильно действует примитивная надуваловка, типа как возрождение православия, патриотическая риторика нынешней власти, лживая, фальшивая, вот как картонная вырезка, знаете, охотник подкрадывается, спрятавшись за картонную птичку. Действует, к сожалению, несмотря на вульгарность, простоту надуваловки, это работает. И люди дезориентированы, медленно умирают просто.

А. ПРОХАНОВ Вы полагаете все-таки, что народ пассивен, потому что он пойман в такие тенеты, он оглушен, он опьянен, он находится в состоянии покоя, именно потому что он сонный, он оглушенный народ?

СЕРГЕЙ Я полагаю, что именно так. Причем самая страшная ловушка здесь исходит от понятия патриотизм. Сейчас фактически реставрировали вариант февральской революции, и места верхних сословий произвольно заняли люди, которые постоянно употребляют слово русский. Но вместе с тем там тем места для этнических русских. Они, в общем-то, уделили место этническим русским в самых низких слоях общества, при всем том, что они афишируют себя как русские. И вот эта новая модель является ужасающей ловушкой, потому что православие возрождается для того, чтобы убить священное, оставшееся от советской эпохи. Дьякон Кураев, допустим, он за то, чтобы закопать Ленина. Но дело в том, что Ленин это то последнее, вокруг чего накручено, вокруг чего существует понятие священного у народа. И они спешат закопать это скорее в землю под предлогом возрождения православия, возрождения России, маскарада любого.

А. ПРОХАНОВ Я очень ценю ваш взгляд. Потому что, действительно, последние передачи о Ленине, в некоторых из них я участвовал, меня поразили тем, что один из священников, достаточно известный, одиозный, он публично, понимая, что 65% населения России считает Ленина позитивной персоной, сказал, что Ленин это та собака, которую земля не принимает. Я сразу вспомнил великомученицу, великую княгиню, которую большевики сбрасывали в шахты в Алапаевске, и она перед смертью молила за своих мучителей, за палачей, просила у господа, чтобы их простили, ибо не веруют, что творят. И этот довольный, сытый, обихоженный священник так, по существу, безнравственно говорил о Ленине. Благодарю вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии москвичка Елена. Пару слов о себе.

ЕЛЕНА Мне 40 лет, у меня трое детей, муж, по образованию я филолог, оканчивала Московский Государственный университет.

А. ПРОХАНОВ Елена, вы филолог. Очень кстати вы вышли на связь со мной, на радиосвязь со мной. Потому что когда я думаю о том, что нас сейчас соединяет, огромная размытая, от Сахалина до Пскова, до Смоленска территория, где, по существу, мало населенных пунктов, где исчезла национальная идея, где разрушилось, по существу, государство, где исчезает социальная дисциплина, когда все так или иначе против всех, мне казалось, что нас все еще объединяет русский язык. Вот эта огромная мистическая стихия русского языка, на котором говорят и рыбаки Курил, и пограничники Пскова, и в этой стихии живет гигантский исторический синтез, и белый, и красный. Считаете ли вы, что сегодняшний русский язык является тем горнилом, в котором все наши муки и беды переплавляются?

ЕЛЕНА Может быть, так красиво выражаться, как горнило, где переплавляются муки и беды, наверное, к сожалению, язык этого не переплавит. Это, безусловно, замечательный, великий и могучий, как все мы знаем Не знаю, насколько он всех нас держит, помимо того, что это средство общения. У человека очень разное отношение к языку. Я-то его просто очень люблю. Держит нас в такой огромной территории, помимо русского языка, я так думаю, сейчас нам объясненная вертикаль власти. А разве есть другой способ у большинства людей, которые, может быть, по каким-то причинам не хотели бы держаться, есть определенная инерция. Самое главное, держит тот микромир, в котором живет каждый человек, его друзья, его семья, его какая-то малая родина. Я думаю, это прежде всего. Потому что, извините меня, с вами, например, по каким-то другим параметрам, наверное, ничего не объединяет. Так же, как и со многими другими.

А. ПРОХАНОВ Мы сейчас с вами общаемся. И это уже хоть кратковременное, но единение. И говорим мы с вами все-таки на языке. А вертикаль власти это дело немаловажное, согласен, что этот плазмодий, безвластная Россия, которая была еще 4 года назад

ЕЛЕНА Может быть, вы меня не совсем так поняли. Я совсем не приветствую такую вертикаль власти, но нас поставили перед фактом. И этим нас держат, и будут еще долго держать.

А. ПРОХАНОВ А вот, скажем, двигаются на Россию с востока миллионы китайцев, орды китайцев, Гог и Магог, они же не знают русского языка.

ЕЛЕНА Вы преувеличиваете. Надо изучать историю, и не только даже своей страны. Надо смотреть, все эти великие передвижения народов это всегда было, есть и, наверное, будет, тем более в нашем мире. Вместо того чтобы этого пугаться и пугать других, наверное, нужно себе хорошо представить, из-за чего, как это, как это может случиться так, чтобы никому не было плохо. А это может быть.

А. ПРОХАНОВ А вы в каком районе Москвы живете?

ЕЛЕНА На Ленинском проспекте.

А. ПРОХАНОВ А если бы рядом с вами, окружая вас с трех, а не с четырех сторон, был огромный Чайна-Таун, как бы вы к этому отнеслись?

ЕЛЕНА Я к этому хорошо отношусь. У моего сына ближайшие друзья один грузин, другой чеченец, много русских, евреев, да кто угодно. Я к этому хорошо отношусь.

А. ПРОХАНОВ Слава богу. Я приветствую вас.

ЕЛЕНА У меня нет личной ненависти по принципу национальности. Безусловно, это потому что великий и могучий русский язык и литература это воспитали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Елена. У нас на линии 16-летний Александр, сторонник демократических ценностей.

А. ПРОХАНОВ Вам 16 или 16 с половиной, Александр?

АЛЕКСАНДР 16 с половиной.

А. ПРОХАНОВ Я чувствую. Потому что в 16 человек еще не сориентирован на демократию, а рост демократических представлений начинается где-то в 16 с половиной. Скажите, дорогой Александр, как вам кажется, у демократии в России в том виде, в каком она была постулирована при Ельцине, демократия, у которой было вот такое лицо, озаренное пожаром Дома Советов, демократия, которая хищно губами и зубами Гайдара съела народные сбережения, демократия, которая выгрызла средний класс острыми зубками Кириенко, вот такая демократия имеет шансы существовать в России?

АЛЕКСАНДР Я думаю, что демократия, о которой вы сейчас рассказали, истинной демократией не является. Даже притом что при Ельцине, точнее, в конце правления Горбачева, уже появилась и гласность, и гражданские свободы, демократией это назвать нельзя. Потому что демократия это прежде всего ответственность личности перед государством и ответственность государства перед личностью. Ничего подобного ни при Ельцине, ни тем более сейчас мы наблюдать не можем. Россия, конечно, должна стремиться к демократии, потому что без этого мы просто не проживем. Российская империя и Советский Союз разрушились, потому что эти системы не удовлетворяли запросам времени, в этих системах не было свободы личности и, соответственно, все это привело к тем кризисам, которые доконали эти две могучие державы.

А. ПРОХАНОВ Вам удавалось лично где-нибудь увидеть островок демократии, какой-нибудь маленький пример демократии, вдохнуть вот этот кислородной подушки демократии?

АЛЕКСАНДР Мне кажется, в России за вот эти 15 лет появились организации, фирмы, фонды благотворительные, где нормальные отношения между руководством и персоналом, между работодателями и наемными рабочими. В бизнесе, мне кажется, в России все больше и больше появляется демократически настроенных людей, и экономическая свобода, она может спокойно вытянуть за собой свободу политическую. Конечно, в России демократия должна не насаждаться сверху, а идти от народа. Как только народ поймет, что без демократии просто жить нельзя, без политических свобод не будет экономической нормальной ситуации, мы так и будем прозябать в таком состоянии, в котором мы находимся в данный момент.

А. ПРОХАНОВ Глубокий взгляд, я с ним во многом согласен, хотя мне в последнее время удавалось побывать в очень крупных, мощных корпорациях, я видел, что они сами явились результатом экономической свободы, но внутри у них существует жесточайшая корпоративная дисциплина, род диктатуры, такой, которая и не снилась советским НИИ, где можно было полдня сидеть в курилке, пить чай, травить анекдоты. Там никакого амикошонства между владельцем фирмы и рабочим нет. Их вышвыривают, даже если они беременны на 5-м месяце. Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что, Александр Андреевич, заказывали представителя "Новой газеты"? У нас на линии семья Резниковых. Ее представляет Владимир. Они пишут о себе: "Наша семья ваш противник, объект вашего национализма, ненавистник вашей газеты и абсолютно демократических взглядов". Владимир, я правильно процитировала вас?

ВЛАДИМИР Это моя жена дала такое определение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы не разделяете ее взглядов?

ВЛАДИМИР Во многом да.

А. ПРОХАНОВ Я примерно понимаю, за что вы меня ненавидите. Уверяю вас, у меня не курносый нос, поэтому я думаю, что если бы мы с вами встретились, мы с вами очень мирно побеседовали бы. Вот тому и представляется случай. Считаете ли вы, что реально существует угроза русского фашизма? Это вот тем более актуально, что через несколько дней будет праздник Победы, той победы, которая покончила с фашизмом, спасла огромное количество жизней от геноцида фашистского. В частности, были спасены все славяне, которые должны были быть уничтожены Гитлером, а также все евреи, которые должны были вслед за тремя или четырьмя миллионами последовать в газовые камеры. Считаете ли вы, что в России зреют условия русского фашизма?

ВЛАДИМИР Во-первых, мне не нравится само слово русский фашизм. Я бы, скорее всего, говорил российский. Потому что я не склонен слово фашизм привязывать к какой-то нации определенной, проявления могут быть у любых людей. Я смотрю всегда просто на человека и оцениваю именно человека. И мне все равно, бизнесмен он, дворник, еврей или якут, который владеет "Челси", мне это абсолютно все равно, мне важен человек. А фашизм, я считаю, что угроза существует реальная, потому что наше общество, я бы сказал, рабское. Как ни странно, мне кажется, во многом из этого вытекает эта опасность. Потому что рабам, которые внезапно получают свободу какую-то, это даже не свобода, а наверное, какая-то вольница казацкая, то, что сейчас происходит, то это выливается в такие стихийные вещи, в частности как фашизм.

А. ПРОХАНОВ Я позволю себе не согласиться с вами. Скажем, Германия 19 века, начала 20 века не была страной рабов, это была страна Гете, Гейне, Бетховена, Маркса, тончайших, утонченных философов. Или Италия прошлого века, это страна Ренессанса, классики, страна, где свобода человеческая была провозглашена раньше, чем где бы то ни было в Европе. Фашизм был именно там. Рабство может привести к диктатуре, а мы говорим о фашизме. Фашизм это расовая теория. Это теория, согласно которой Допустим, придет русский человек, русский фашист в Кремль и скажет, что все остальные народы и нации России являются недочеловеками, подлежат истреблению. Вот что такое фашизм. Вот такая угроза существует в России? Угроза, о которой говорят все, в том числе и либеральные. И "Новая газета".

ВЛАДИМИР Несомненно, существует угроза фашизма. Потому что общество проникнуто опять-таки я не хочу вот это слово "русский" употреблять, то, что вы упорно делаете а я хочу сказать, что наше общество проникнуто ненавистью, ненавистью к чужому, ненавистью к непонятному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ксенофобия это называется.

ВЛАДИМИР Наше общество, люди нашего общества не умеют разбираться в чужом, они не хотят этого делать просто.

А. ПРОХАНОВ Разве евреи, живущие в России, являются чужими для нашего общества? Или татары, или кавказцы, дагестанцы?

ВЛАДИМИР Вы не понимаете, о чем я говорю.

А. ПРОХАНОВ Мне бы хотелось понять.

ВЛАДИМИР Слишком узко вы ставите вопрос. Люди просто не хотят понимать чужого, в чем бы это ни проявлялось. Люди не хотят понимать чужих интересов. Даже мелочи брать, в быту. Вот что творится сейчас на улице, как люди себя ведут? Они совершенно не чувствуют чужих интересов. Это начинается с того, что вечером невозможно пройти спокойно около метро, потому что можно наступить на какую-то бутылку и сломать себе ногу. Людям наплевать на других людей. Это настолько массовое явление. А дальше это вытекает в более какие-то общие вещи, как непонимание чужой культуры, непонимание чужого образа жизни. Когда у этой девушки чеченки, которую сейчас осудили

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мужахоева.

ВЛАДИМИР Прокурор ее обвинил в том, что она плохая мать, играя на том, что люди не знают чеченского закона о том, что мать-одиночка не может детей содержать, не имеет права ребенка иметь, вот и все, о чем говорить.

А. ПРОХАНОВ Вы правы, нетерпимость вообще свойство человека.

ВЛАДИМИР Это основная проблема

А. ПРОХАНОВ Я знаю граждан, которые ненавидят газету "Завтра", считают ее ужасной, демонизируют ее. Конечно, это форма нетерпимости, и от этого неприятия "Завтра" один шаг до фашизма. Согласен с вами, да.

ВЛАДИМИР Неприятие "Завтра" не является одним шагом до фашизма. Одним шагом до фашизма является объявление сотрудников газеты "Завтра" врагами народа. Вот это является. А если я не принимаю философии, допустим, газеты "Завтра", вы еще не можете говорить о том, что я фашист, только потому, что вы не знаете, почему я не принимаю. Я, может быть, разобрался в сути ваших претензий, и поэтому я их не принимаю. Это нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Впрочем, это не мешает вам спокойно разговаривать.

А. ПРОХАНОВ Это верно. Кстати, я тоже вам благодарен за это. И вот это неприятие одного человека газеты "Завтра" или одного человека "Новой газеты", неприятие 25 газеты "Завтра" и 25 "Новой газеты", неприятие 2 миллионов той или иной газеты среди этих миллионов может быть министр обороны или начальник ФСБ, вот это и ведет к установлению таких терминов, как враги народа. И газету "Завтра" расстреляли из танков, кстати.

ВЛАДИМИР Есть разное неприятие. Есть неприятие априори. Просто вот он немец, слово немец, не мой, чужой, непонятный

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или как это было: я Пастернака не читал, но скажу.

ВЛАДИМИР Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир, благодарим вас. Напомню, это программа "Контрудар". Вопросы задает Александр Проханов, главный редактор "Новой газеты" Ну вот, вы меня сбили. Газеты "Завтра". Александр Андреевич, у нас на линии Павел из Москвы.

ПАВЕЛ Я окончил МГУ, мехмат, работаю в коммерческом банке.

А. ПРОХАНОВ Павел, у меня был близкий друг по школе, очаровательный человек, умница, медалист золотой. Он пошел по стезе инженера, стал космистом, запускал космические аппараты. Я помню, с какой гордостью он приходил ко мне и говорил, что с Королевым полигоны, его система телеметрическая работает, лунный проект Он был для меня воплощением вот этой космической компоненты советской державы. Потом, когда начались либеральные веяния, шатания, он стал демократом, либералом. На этой почве мы с ним и разошлись. Меня все время удивляло, и до сих пор Он живет очень худо, он живет бедно, он лишился своей престижной работы, он не скопил достатка, его не взяли в фирмы богатые, и он по-прежнему приверженец либеральных ценностей. Меня все время удивляет, что в человеке, которому страна дала гигантское задание, суперзадание, космическое, причем эта страна оказалась потом разрушенной и попранной, а вместе с ней и задание, и он сам, как часть этого суперпроекта, что все-таки держит его в поле этих, на мой взгляд, достаточно иллюзорных либеральных ценностей и представлений? Почему он мыкает горе до сих пор, но по-прежнему кричит: свободу политзаключенным советских концлагерей?

ПАВЕЛ Я считаю, мы немножко зациклились на разделение по политическим взглядам. Вообще Россией сейчас управляет вера наша православная. А какие-то разделения коммунисты, демократы это прошло. А хорошие люди, они работают на своем месте, приносят в независимости от финансового состояния своего стране пользу. Вот и все.

А. ПРОХАНОВ Я понял, что вы верующий, вы православный человек.

ПАВЕЛ Да.

А. ПРОХАНОВ Я тоже. Так что Иисус воскресе, говорю вам как православному человеку. Хочу продолжить свой вопрос. Не кажется ли вам, что православная церковь, христова церковь, пережив при большевиках ужасные гонения, избиения духовенства, закрытия храмов, волну богохульств, она именно в эти ужасные для церкви периоды возвысилась до мученической, святой, жертвенной христовой церкви, как бы искупив свое сонное существование в течение 19 столетия? Именно в это время церковь, по существу как и Христос, взошла на Голгофу, она наполнила нам пантеон святых огромным количеством святомучеников. А сегодняшняя церковь, которая претендует на власть, на управление народом, душами людей, она слишком сыта, она слишком комфортна, ей слишком хорошо среди своих новых храмов. И она забыла о мученической задаче церкви и Христа.

ПАВЕЛ Есть отдельные представители, конечно, в духовенстве, которые, думаю, что не имеют контактов с простыми гражданами, которые достаточно плохо живут сейчас. Но есть и очень хорошие ребята, которые идут и хотят быть именно священниками, у них это хорошо получается. Я думаю, что вы ошибаетесь. Это, по-моему, идет какое-то давление на нашу веру со стороны не знаю кого, но какое-то оказывается давление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас вновь Екатеринбург на линии. Альберт, студент.

АЛЬБЕРТ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что вы изучаете? Студент чего?

АЛЬБЕРТ Я так же, как один из предыдущих, студент Уральского госуниверситета, факультет международных отношений. Я интересуюсь не только международными отношениями, а вообще и состоянием России.

А. ПРОХАНОВ Альберт, вы международник, вы можете претендовать на то, что станете министром иностранных дел России, если сложится благополучно судьба. Считаете ли вы, что сегодняшнее состояние российской внешней политики удовлетворительное? Считаете ли вы, что для России единственным политическим выходом является дрейф в фарватере американской глобалистской политики? Ведь есть же еще и Китай, есть исламский мир, есть другие центры нарастающие. Не слишком ли мы как бы вляпались вот в этот западный проект?

АЛЬБЕРТ Россия должна вести гибкую политику. Россия должна следовать своим национальным интересам. Мы не можем следовать за Китаем. Почему мы должны следовать за Китаем? Мы не можем следовать за исламским миром, потому что мы христианская большей частью страна, хотя у нас живет более 20 млн. мусульман. Мы не должны следовать и в фарватере американской политики. Главная задача нашей внешней политики сегодня это создание среды, для того чтобы наша страна сумела модернизироваться, сумела вырваться в постиндустриальную эру. Вот главная цель нашей внешней политики. Но в то же время я считаю, что мы не должны вот я сказал национальные интересы, мы не должны замыкаться на этом слове "национальные интересы". Потому что как-то раз мне очень понравилось ваше выступление в одной из передач Сорокиной, где вы говорили, что Россия не может жить без космоса, космос России необходим. Я с вами согласен. Мы должны жить широкими целями. Мы должны помогать, сочувствовать, быть благородными. Мы не можем сконцентрироваться на своих узких национальных интересах, потому что мы не маленькая страна. Но в то же время наше современное экономическое положение, наши современные трудности не могут нам мы не можем себе позволить участвовать во всем мире и иметь везде свое мнение, по всем вопросам, как раньше были в Никарагуа, еще где-то, в разных горячих точках. К сожалению, мы не можем помочь всему миру сейчас, и мы не можем себя противопоставить Америке в должной мере, потому что бюджет Нью-Йорка равен бюджета России. Мы очень много сейчас не можем. Поэтому я считаю, что первым делом мы должны решить свои внутренние проблемы, достигнуть определенного роста, создать внутреннее экономическое положение достойное, чтобы мы сами себя уважали, уважали свою страну, чтобы миновали опасности русского фашизма, еще чего-то негативного. И тогда мы будем себя чувствовать равными в политике и с Америкой, и с исламом, и с Китаем. Мы самостоятельная страна, самостоятельная цивилизация.

А. ПРОХАНОВ Мне близки ваши суждения. Хотя, к сожалению, в истории ничего не делается последовательно, все делается одновременно. Мы не можем сначала достигнуть величия, а потом его демонстрировать. Мы либо его демонстрируем

Н. БОЛТЯНСКАЯ Независимо от его наличия.

А. ПРОХАНОВ Либо мы никогда к нему не вернемся. Так было в 18 году, когда страна лежала в пепле, в руинах, а эта красная конница гоняла по всей Евразии и наводила ужас на поляков, на немцев, даже на японцев. Вопрос политической воли, конечно. Естественно, политическая воля должна быть подкреплена авианосцами, если в мире их много у другой стороны, или способностью русских или российских женщин рожать, если в Китае 2 млрд. населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Иркутск, Валентин. Пару слов о себе, будьте любезны.

ВАЛЕНТИН Мне уже 65 лет, министром мне не светит, потому что я человек не работающий, да вдобавок еще совершенно слепой. Настолько интересно сегодня. Я уважаю Александра Андреевича и вас, Нателла, как постоянный слушатель вашей передачи по заявкам бардовских песен. Не удержался сегодня, чтобы как-то поучаствовать в вашем мероприятии. Пожалуйста, что смогу, отвечу.

А. ПРОХАНОВ Валентин, дорогой, здравствуйте. Мне очень приятно вас слышать. Потому что моя молодость прошла, я работал в журнале "Жизнь слепых" редактором, для меня это был очень важный период, такой мировоззренческий период. У меня среди слепых было много друзей, я понял эту драму их, величие этих людей. Поэтому низко вам кланяюсь и хочу вас спросить. Убежден, что вы проницательнее многих людей. Понимаете, о чем я говорю. Не кажется ли вам, что сегодняшняя Россия, пережив триумф либерализма, который как фонтан, как гейзер в 91-92 году взлетел в российские небеса, а потом печально холодным и достаточно ядовитым дождем опустился на плечи, в том числе и либералов, не кажется ли вам, что эта эра либерализма завершилась именно теперь, после того, как г-н Ходорковский, по существу, один из главных либералов современного политического пространства сам поставил на его могиле большой православный крест?

ВАЛЕНТИН Я не думаю, что православный крест. Конечно, трансформация какая-то, мимикрия будет происходить в нашем обществе. Видимо, вы правы, что мы не такими горячими стали, не такими воинственными, более притерлись друг к другу. Хорошо бы, если бы крупный капитал понял нужды, чаяния простых людей, как-то бы больше помогал. А нам, тем, которые на нижней степени социальной лестницы, нам нужно создавать гражданское общество, просыпаться, соединяться, активно себя вести, не ждать на блюдечке с голубой каемочкой. У меня такая позиция.

А. ПРОХАНОВ Вы противник крупного капитала, потому что он крупный, потому что он нажил свои состояния неправедно или потому что, став крупным и нажив свои состояния неправедно, он по-прежнему не обращает внимание на основное население, на народ, живет эгоистически, по существу, творит свои содомские пиры в швейцарских курортах и покупает за сумасшедшие деньги команды? Почему вы не любите крупный бизнес?

ВАЛЕНТИН Суть-то дела в праведном или неправедном. А у нас за 5 лет 13 млрд. нажить, извините, это невозможно. Именно эта сторона дела в эйфорию не ввергает. Но эти люди, которые вот так привыкли кавалерийским броском стать богатейшими людьми планеты, они, наверное, и к среднему классу, и к малому бизнесу относятся также захватнически, диктаторски, поэтому у нас, наверное, и нет

А. ПРОХАНОВ Т.е. вы не верите, что эти воровские деньги могут перевоплотиться и послужить опять благу стране и народа?

ВАЛЕНТИН Может быть, у Ходорковского и будет. Я как-то к Ходорковскому очень хорошо отношусь, потому что он, мне кажется, из всех олигархов больше всех делает для гражданского общества. Даже у нас в Иркутске, особенно в Ангарске, где Ангарская нефтехимическая компания, это хозяйство Ходорковского есть. Очень видны

Н. БОЛТЯНСКАЯ Результаты его деятельности.

ВАЛЕНТИН Да. Наше общество слепых, ангарская организация, выиграла грант, много сделала для инвалидов по зрению. Я был инструктором по ориентированию в рамках этого гранта. Купили устройство для облегчения

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валентин, спасибо вам большое.

ВАЛЕНТИН Нателлочка, послушайте меня, пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вас слушаю.

ВАЛЕНТИН Я вот буду слушать ваш концерт Может быть, вы сейчас мою просьбу примете? Александра Абдулова о декабристах, которые разбудили Герцена, и так далее, поставьте мне, если сможете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валентин, я поищу, я не уверена, что у меня есть с собой эта композиция. Но если что, я скажу, что это для вас, я поставлю что-нибудь другое.

ВАЛЕНТИН Наперед, когда будете. Или Тимур Шаов пел, я слышал песню, когда чурка хотел бы быть русским президентом, да вот раздумал

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла вас. У нас на линии Александр Сергеевич, он написал о себе, что он философ и считает вас замечательным писателем. Я все правильно сказала?

АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ Я еще сказал гениальным публицистом и замечательным писателем.

А. ПРОХАНОВ Это существенное уточнение. Спасибо. Тогда вам просто вопрос в лоб, который я себе задаю и бью себя в лоб каждый день, будучи писателем, замечательным писателем. В советское время я как советский писатель пережил триумф своего писательства. Я был нужен, меня издавали миллионными, 100-тысячными тиражами, я был персона грата. И мне казалось, что мои книги нужны, мои идеи, мой опыт чрезвычайно востребованы. Сейчас книги провалились куда-то в тартарары, писателей, по существу, нет, за исключением 1-2, которые присутствуют в информационном поле. Скажите, что, книги, действительно, перестали быть нужными народу и заменены эстрадой, телевидением, газетами, Интернетом? Или просто это некая накинули на книжную культуру целлофановый мешок, в котором эта культура задыхается. Если разрезать мешок, мы опять станем нужны публике.

АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВИЧ Я считаю, что ваш последний образ целлофанового мешка очень верный. Дело в том, что книжную продукцию власти очень трудно контролировать, поэтому надо изолировать народ от чтения. Когда человек читает, у него развивается фантазия, у него развивается очень сложный комплекс представлений, работает активно мышление. Власть переключает человека на телевидение, на то, чтобы готовые картинки щекотали мозги и человек практически не думал. Люди, конечно, читают и ваши книги, и красно-коричневые, "Господин Гексоген" и другие, читают разных писателей. Но у нас убили литературную критику. До этого убили музыкальную критику, поэтому забила попса радио и телевидение. Т.е. сознательно идет оболванивание народа и разрушение логики. А все-таки литература, несмотря на то, что это художественная система образов, она связана с логикой, с рациональным мышлением, хотя там много и иррационального, и подсознательного. Поэтому власть, не имея возможности накинуть аркан на шею каждого писатели, именно погружает литературу в безмолвие, превращая ее в отсутствующую, в целлофановом мешке замкнутую систему, саму для себя.

А. ПРОХАНОВ Согласен. Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Лена, которая сообщила о себе, что она домохозяйка, родом из Приднестровья.

А. ПРОХАНОВ Лена, как бы я хотел вместе с вами поехать в Приднестровье, в мое любимое, пройти по дубоссарским пространствам.

ЛЕНА Александр Андреевич, я из Дубоссар.

А. ПРОХАНОВ Боже мой. Попасть с вами в Бендеры.

ЛЕНА В Бендерах я училась.

А. ПРОХАНОВ Мы просто с вами приднестровские казак и казачка. Скажите, и моя газета, и я, и мои друзья, мы прошли через огненное Приднестровье в те самые грозные годы, мы были в окопах. Я туда привозил группу писателей, уже немолодых, пожилых, среди них был Игорь Шафаревич, академик. Я не забуду, когда мы шли по этой огромной, через Днестр, плотине, простреливаемой с той стороны снайперами румынскими, молдавскими снайперами

ЛЕНА Да. Я тогда в 9 классе училась. Брат моего мужа был ранен, отец их тоже был ранен. Они ехали, практически из машины двое человек живых осталось. Очень близко коснулось.

А. ПРОХАНОВ Как вам кажется, почему Приднестровье, очень близкая к России страна, очень близкая по мироощущению, по традиционно российскому и по красному, советскому, почему ее не пускают в наш, российский мир, почему власть ельцинская и нынешняя, путинская, отталкивает ее, выбрасывает ее из поля нашего влияния. И с 14-й армией так было, и со Смирновым, президентом. Что происходит, неужели сегодняшней России не нужны такие братские, близкие к ней республики и народы?

ЛЕНА Александр Андреевич, вы задали вопрос, который близок всем очень. Как я думаю, как я слушаю, что говорят по телевидению, потому что если Россия признает Приднестровье, фактически она должна признать независимость Чечни. Так говорят. Ведь люди, которые живут в Приднестровье, там около 70% смешанных браков, 90% говорит на русском языке. У меня молдаванка, папа украинец, я знаю только русский язык, и я воспитана на русской литературе, я знаю только это. В принципе, все в Приднестровье, как только серьезно поднялась эта тема получения российского гражданства, все хотят быть гражданами России. Как сейчас это тяжело, как это проблемно, даже я не скажу шлют денег

А. ПРОХАНОВ У вас русское гражданство?

ЛЕНА Нет.

А. ПРОХАНОВ Вам придется туда вернуться?

ЛЕНА Да. Для меня проблема сейчас получить. Я, наверное, буду оформлять документы, у меня сейчас это в процессе.

А. ПРОХАНОВ Вот если вы вернетесь туда, передайте поклон моему большому другу Антифееву, который не раз спасал Приднестровье от экспансии. Спасибо.

ЛЕНА И вам спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот меня всегда упрекают, что я дам не вывожу в эфир. Сейчас я попробую это сделать. Кто-то появился. Петр, Тюмень. А что можете рассказать о себе нам?

ПЕТР После 40, предприниматель. Достаточно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Андреевич, о чем спрашиваем Петра?

ПЕТР Знаете, Александр Андреевич, я давно знаю, я хотел бы ответить на один из вопросов, на который, мне кажется, более точно бы ответил. Вы потом мне зададите сколько угодно. Ваш же вопрос. Мне думается, что накал страстей, который был между левыми и правыми, как угодно назовите, либералы, демократы, коммунисты, вы знаете, почему он стал совершенно иным? Я думаю вот почему. С одной стороны, совершенно неизвестно, что мы сегодня строим. Если мы, начиная с 90-х годов, говорили о капитализме, то, естественно, что есть господствующий класс буржуазия. Ведь если вначале как будто бы это и появлялось, как будто бы буржуазия и была как-то у власти, то сегодня ведь бюрократия пришла к власти, которая давит и буржуазию, и других.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Петр, я прошу прощения, времени очень мало. Я прошу Александра Андреевича задать вопрос.

А. ПРОХАНОВ Вопрос звучит так. Вы, сибиряки, очень пассионарный народ всегда были. С этой сибирской пассионарностью, как, впрочем, и с русской, сейчас очень плачевно обстоит дело. Почему сегодня именно русский народ, я не говорю о дагестанцах пылких, о страстных чеченцах, почему русский народ демонстрирует такое уныние, такую печаль? Почему пассионарными в России являются небольшая горстка лимоновцев, несколько таких огненно-православных русских священников и русские бандиты, которые не боятся выходить на стрелку и, по существу, являются страстными, но безнадежными социально гангстерами? Почему мы в таком унынии?

ПЕТР Не столь это уныние велико, как вам кажется, хотя вы во многом правы. Но вопрос вот ведь в чем еще. Во-первых, совершенно уничтожены все политические партии, которые могли и приводили в 10-е годы, в 90-е в движение Я вам скажу, все левые и правые, хотя я сторонник левых, несмотря на то, что я предприниматель. Второе а страх, не представляете себе, что сегодня страх. Да, это сегодня страх.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Петр, к сожалению, время наше истекает. Александр Андреевич, вам буквально 10 секунд на подведение итогов программы "Контрудар".

А. ПРОХАНОВ Чрезвычайно интересная, живая, острая аудитория. Действительно, все вопросы, с которыми я обращался к публике, они для меня не решены до конца, есть некоторая лепта в их разрешении. Еще для меня поразительно, что на "Эхо Москвы" я встретил такое количество своих доброжелателей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Всякие есть. Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", в прямом эфире "Эха Москвы" в программе "Контрудар".