Аркади Мил-Ман - Аркади Мил-Ман - Контрудар - 2004-03-28
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У микрофона Нателла Болтянская. Еще раз напомним, что у нас сегодня в гостях чрезвычайный и полномочный посол Израиля в РФ Аркади Мил-Ман, здравствуйте.
А. МИЛ-МАН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже на линию у нас пошли звонки. И мы с вами задаем вопросы, как я и предупреждала. Те, кто хочет отвечать на эти вопросы, присылает нам на пейджер свои координаты. 961 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Есть вариант присылать свои координаты на СМС +7 095 970 45 45. И у нас на линии Израиль, Жанна, которая работает с артистами. Жанна, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А. МИЛ-МАН: Жанна, во-первых, мне очень приятно, что мы начали с моей соотечественницы. И во-вторых, мне хотелось бы подчеркнуть одну деталь. Я начинал работать в Москве еще в 1989 году, 15 лет назад, и тогда я не мог представить, что в один прекрасный день могу оказаться в качестве одного из ведущих программы на "Эхо Москвы", тогда еще не было "Эхо Москвы", и говорить со своей соотечественницей из Израиля. То есть, тогда это было просто невозможно. Поэтому я начну с самого простого вопроса, учитывая то, что вы моя соотечественница. В чем, на ваш взгляд, совпадают интересы России и государства Израиль?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, совпадают в том, чтобы обеспечить своим гражданами спокойную, мирную, благополучную жизнь, сотрудничество между двумя странами. На сегодняшний день у этих стран много общего и очень большие перспективы, поскольку миллион бывших граждан, в основном России, сегодня проживают в Израиле, огромное количество русскоязычных, огромное поле деятельности, и конечно, огромная симпатия к России, которая, увы, подвержена тем же самым бедам, к сожалению, что и наша страна.
А. МИЛ-МАН: Думаю, что мы получили исчерпывающий ответ. А вы бы не могли выделить, какие именно сферы двустороннего сотрудничества, имею в виду не только борьбу с терроризмом, страшной чумой 21 века, а какие сферы вы считаете необходимым развивать в первую очередь?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я не совсем компетентна во всех сферах сотрудничества. Моя небольшая сфера это культурное сотрудничество. Я организовываю гастроли артистов из Москвы, других городов России. Делаю это с огромным удовольствием, потому что и сама получаю, как я называю это, послевкусие. После того, как я провожу эти концерты, еще много-много времени можно жить на том великолепном эмоциональном подъеме, которые дают концерты таких, думаю, ваших друзей тоже Тимур Шаов, Наташа Дудкина, Александр Дульский, Вадим Егоров и прочие, с которыми работа для меня просто счастье, скажу откровенно.
А. МИЛ-МАН: Мне интересно, есть ли еще какой-нибудь известный российский певец или певица, который еще не бывал в Израиле?
СЛУШАТЕЛЬ: На эту тему у нас, у меня и моих коллег, есть профессиональная шутка, что в Израиль не приезжает только ленивый. Вы понимаете, сегодня огромная часть публики, поклонников российского театра, эстрады, бардовской песни, классической музыки, всех жанров, переехали в Израиль, и Америку, и в Германию, не мне судить, но в Израиле потрясающая публика. Ждут, встречают с нежностью, с любовью, заполняют залы. И артистам самим тоже нравится наша страна, поскольку Израиль теплая страна, теплое море, сегодня у нас +25. Цветущие поляны, у нас огромное количество цветов, потому что зима была дождливая, много влаги. Генисарет, наше главное озеро страны, переполнено.
А. МИЛ-МАН: Тивериадское, чтобы знали наши радиослушатели.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому только полюбоваться красотами страны, где, как мы говорим, в нашей маленькой стране четыре моря. Думаю, что это для всех интересно.
А. МИЛ-МАН: Вы меня убедили приехать сразу в отпуск в ближайшие недели.
СЛУШАТЕЛЬ: А кроме этого, кроме культурного сотрудничества, хотя это самый короткий мост между сердцами, такое культурное сотрудничество, безусловно, сейчас очень много, я просто понаслышке знаю, что существуют фирмы русско-израильские, которые процветают достаточно успешно. Очень многие мои двойные сограждане сейчас считают своим домом и Москву, и Тель-Авив, не разделяя это. И думаю, их бизнес достаточно хорошо продвигается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Жанна. У нас на линии сейчас Дмитрий, он живет в Германии, технарь. Дмитрий, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А. МИЛ-МАН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О чем будем спрашивать Дмитрия, доктор наук, насколько я помню.
А. МИЛ-МАН: Давайте я в самое болезненное для нас поле, вопросы, связанные с терроризмом. Поскольку вы живете в Европе, может быть, вы расскажете, какие у вас были ощущения от последнего террористического акта в Мадриде.
СЛУШАТЕЛЬ: Трудно сказать. Это было ведь 2 недели назад.
А. МИЛ-МАН: Люди в Германии ощутили это или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, по телевидению, на радио много об этом говорили. Сразу все стали себя спрашивать, а как у нас в Германии с этим делом, насколько мы защищены от терроризма. Лично меня не сильно взволновало, дело в том, что я не коренной немец, к этому делу мы уже привычные более-менее.
А. МИЛ-МАН: А что вы имеете в виду, вы были свидетелем подобных актов в предыдущие периоды вашей жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, может быть, в отличие от немцев, я наблюдаю за событиями в России, если что-то происходит, теракт, то близко все очень к сердцу принимаю. Поэтому, может быть, это не так сильно нас потрясло, потому что теракты в Москве, которые происходят, к сожалению, постоянно, приучили к тому, что это уже стало частью нашей жизни.
А. МИЛ-МАН: Не могу вас не спросить. Террористические акты, которые, к великому сожалению, происходят у нас в Израиле, какое-то освещение получают у вас в Германии?
СЛУШАТЕЛЬ: Постоянно об этом говорят, конечно, тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, вы получаете полную информацию из тех СМИ, которые вы имеете возможность отслеживать возможность в Германии?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, я в этом уверен просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Дмитрий. У нас на линии Борис Семенович, город Ангарск. Вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вас слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, пару слов о себе.
СЛУШАТЕЛЬ: А что сказать-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто вы, что вы, чем вы занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Никто и ничем не занимаюсь.
А. МИЛ-МАН: И как же вам живется?
СЛУШАТЕЛЬ: В этой стране можно так жить, никто, ничто, ничем не заниматься, и можно еще и проживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Интересная у вас позиция.
А. МИЛ-МАН: О чем бы вы хотели поговорить, Борис Семенович? Я вам даю возможность выбрать тему, задам вопрос, или, если хотите, сами можете задать вопрос. Кстати, который сейчас час в г.Ангарске?
СЛУШАТЕЛЬ: 1 час 17 минут ночи.
А. МИЛ-МАН: Вы уже в следующем дне.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Первое, что я бы хотел спросить
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, у нас вопросы задает господин Мил-Ман.
А. МИЛ-МАН: Скажите, мне просто интересно, потому что не всегда приходится общаться с жителями России, которые живут вне Москвы, террористический акт последний, который был в метро, какое на вас произвел впечатление? Что говорили об этом люди в Ангарске?
СЛУШАТЕЛЬ: Самое страшное, что народ в основном относится к этому равнодушно. "Не мое это, и это далеко" вот так вот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не со мной это случилось, и бог с ним, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вы понимаете, я всегда говорю. Останешься ты в трусах на улице с разорванным домом, тогда поймешь. А народ как-то: далеко это от нас и спокойно.
А. МИЛ-МАН: Я так понимаю, что те террористические акты, которые проходят в Израиле, тоже не касаются жителей Ангарска, но могу только сказать, что, к великому сожалению, мы все в одной лодке.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, у меня племянница там живет. Я всегда с трепетом слушаю эти дела. Но в основном народ относится, "не мое это, и далеко это".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Михаил, который о себе сообщил следующее, Михаил, здравствуйте, я могу все оглашать, что вы о себе написали?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, Санкт-Петербург, 40 лет, еврей, предприниматель.
А. МИЛ-МАН: Михаил, до сегодняшнего дня умы великих народов, наций, представители разных государств, различных политических деятелей, включая такую арену как ООН, не пришли к определению понятия терроризм. Как бы вы определили, что такое терроризм?
СЛУШАТЕЛЬ: На "Эхо Москвы" была на эту тему не так давно передача. Для меня терроризм это любое насилие над мирными гражданами или над государством, посягающее на жизнь мирных граждан в политических целях. Мне кажется, любое насилие над мирными гражданами в политических целях, с тем, что они могут погибнуть, это есть терроризм.
А. МИЛ-МАН: Есть такое мнение. Некоторые люди считают, что национально-освободительная борьба, как это когда-то называлось, сегодня тоже сложно сказать, что такое национально-освободительная борьба, но даже не важно, какие были благие идеи и цели, можно использовать все методы борьбы, как вы к этому относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация очень простая. Ведь национально-освободительная борьба может вестись разными способами. Великая Индия, в которой живет сейчас уже больше миллиарда людей, добилась освобождения не насильственным способом. Был великий Махатма Ганди, который освободил свою страну без всякого террора, насилия. И это путь достойный, это великая нация. Когда же нация берется за оружие, опять же вопрос такой, если она воюет с военными, это один вопрос, если она воюет с мирными гражданами, это другой вопрос. Когда наши с вами народы, наши родственники, друзья, братья воевали в 48-49, в 1930-х гг. воевали с англичанами, они воевали с английской армией. Но когда взрываются сейчас мирные жители, электрички в Москве, автобусы с детьми в Израиле, вагоны в метро в Мадриде, за этим стоит одна и та же рука, один и тот же черный интернационал, мусульманский интернационал, это терроризм, это война с мирными гражданами. Терроризм отличается от национально-освободительной войны тем, что вовлекаются невоенные люди, что жертвами становятся мирные граждане, и именно они становятся жертвой, и палестинцы жертвой выбирают наших детей, еврейских детей, и чеченцы в Чечне взрывают русских детей и еврейских детей, которым отрубают пальцы. Это все один и тот же мусульманский терроризм, у России с Израилем общий враг. И это не понимает, к сожалению, в том числе руководство нашей страны, которое пытается поддерживать нормальные отношения с арабами, сама имея громадные проблемы в Чечне, этого не понимают многие страны на Западе, в той же Европе, давая убежище, в разных странах по-разному, во Францию приезжают арабы из Алжира, в Испанию марокканцы, в Германию турки, это мины замедленного действия под Европой, которые уже взрываются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же политкорректность?
СЛУШАТЕЛЬ: Это термин, придуманный демократией для защиты своих интересов, серой демократии в Америке. Наша страна должна защищаться, и вопрос стоит о том, что если выбирать между политкорректностью и безопасностью народа, надо выбирать политкорректность. Та же проблема в Израиле. Потому что в Израиле очень часто вопрос между безопасностью народ и демократией в Израиле иногда решается в пользу демократии, это не всегда правильно.
А. МИЛ-МАН: Я надеюсь, вы не отождествляете всех мусульман, или всех людей, которые исповедуют ислам, с терроризмом?
СЛУШАТЕЛЬ: Всех нет, но многих да.
А. МИЛ-МАН: То есть, вы считаете, что есть религиозная подоплека?
СЛУШАТЕЛЬ: Я что-то не слышу о еврейских террористах, о православных террористах, о католических и протестантских террористах, что-то нет индуистских террористов. Нет их.
А. МИЛ-МАН: Несколько дней назад, точнее, на прошлой неделе палестинские террористы расстреляли бегущего по Иерусалиму молодого человека, оказалось, что это палестинец, он перешли ту полосу, за которую не должны были перейти, и в первого попавшегося, который просто делал джоггинг, попали. От терроризма страдают сами палестинцы тоже. Вы согласны с этим?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Они страдают в первую очередь тем, что воспитывают своих детей в духе ненависти, и они сами убивают в своем народе все нормальное, что только может быть. Есть нормальные арабские страны, есть относительно нормальные мусульманские, немусульманские режимы в странах Ближнего Востока, Турция и так далее, можно привести достаточно много примеров. У Израиля сейчас и России общие враги. И проблема в том, чтобы донести этот момент самый важный и до руководства России, и до руководства еврейской общины России, которая должна больше отстаивать права евреев в России, и больше поддерживать Израиль, в этом я вижу миссию всех евреев нашей страны. Больше поддерживать Израиль, потому что Израиль сейчас в такой же беде, как и в России, в этом смысле задача всех евреев нашей страны.
А. МИЛ-МАН: Исчерпывающий ответ. Большое спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Наталья, москвичка, которая о себе сообщила следующее. Ранее журналист, 26 лет, наполовину русская, наполовину арабка, сторонница Израиля. Наталья, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я на линии.
А. МИЛ-МАН: Мы поговорим, безусловно, о мирном. Но вы знаете, несколько дней тому назад на Израиль произвело шок, и вообще на моих сограждан, шок событие, которое повторилось уже второй раз. Был отправлен со взрывчаткой мальчик, который должен был пройти через КПП и себя взорвать. За это мальчику обещали рай, там встречу с 70 девственницами, и 100 шекелей, в переводе это 650 рублей, его больной матери. Как вам кажется, эти действия как осудить, как можно это понять, что вы думаете по этому поводу?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, нормальной психологией человеческой вообще трудно понять такие действия, тем более, насколько мне известно, все восточные люди чадолюбивые, и когда восточный человек посылает на смерть ребенка, это не укладывается в нормальное понимание. И насколько я понимание, это использование ребенка в своих политических, пропагандистских целях.
А. МИЛ-МАН: На ваш взгляд, почему никто об этом не говорит, почему это умалчивается?
СЛУШАТЕЛЬ: В России?
А. МИЛ-МАН: Не только в России.
СЛУШАТЕЛЬ: Видимо, кто-то в этом заинтересован, иначе это расценивать нельзя, наверное.
А. МИЛ-МАН: Интересная деталь, Израиль ликвидировал шейха Ясина, человек, как у нас говорится, с кровью на руках. Огромное количество террористических актов этот человек организовал, дал указание напрямую выполнять. Например, если вы помните, был такой страшный террористический акт в дискотеке в Тель-Авиве 1 июня 2001 года, это дело рук этого шейха Ясина. У него много детей. Вот он своих детей не посылал на теракт.
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное. Я предполагаю, что они где-то учатся на Западе, и какие-то западные интеллектуалы левого толка его еще и поддерживают. Это все вполне возможно, и это страшно. Как правильно говорил предыдущий участник программы, это действительно как мина замедленного действия. Когда мы замалчиваем какие-то действия, я не обвиняю СМИ, потому что я сама журналист, но это всячески муссируется, когда погибает мусульманский мальчик, его посылают, он погибает, и весь мир говорит, вот погиб, застрелил, в перестрелке погиб. Когда взрывают евреев, почему-то об этом так не говорится. Даже сам факт, что это мальчик мусульманский, зачем его послали, почему маленького мальчика нужно замешивать в эту страшную борьбу. На это никогда внимания не обращают. И я с вами согласна.
А. МИЛ-МАН: То есть, двойные стандарты, к великому сожалению, продолжают существовать, и нет, по всей вероятности, лекарства от этого?
СЛУШАТЕЛЬ: Видимо, нет. Единственная страна, я очень уважаю и Америку тоже, которая и вас поддержала с этой резолюцией, которая была после ликвидации Ясина, может быть, они повлияют в этом плане. Но им трудно тоже, потому что у них тоже есть свои левые.
А. МИЛ-МАН: Но вы верите в диалог между евреями и арабами? Вы верите, что когда-нибудь наступит этот долгожданный мир, и мы сможем жить вместе?
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, это когда-то возможно. Мне кажется, в пределах нашей жизни это еще нереально. Очень сильное противостояние. Я наполовину арабка, у меня отец живет в Сирии, и когда я была там, в одном из сирийских городов, видела название улицы, я не знаю арабский язык, там было по-английски написано, улица Хайфы. Я была удивлена, говорю, папа, как же так, Хайфа это же в Израиле? Он сказал, ты знаешь, мы считаем это Палестиной. Видимо, это все-таки живет в крови, такое противостояние. Притом я не скажу, что мой отец сильный антиеврей. Но все-таки это, наверное, есть в крови пока. И это очень долгий процесс.
А. МИЛ-МАН: А вы в Израиле бывали?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, нет. Это моя мечта туда поехать. Но пока страшно. Как святую землю очень хочется посетить. Тем более, там были мои родные и говорят, что это просто незабываемые впечатления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас на линии юрист Михаил Юрьевич.
А. МИЛ-МАН: Давайте поговорим о теме, которая меня волнует, и связана с вопросом Холокоста, толерантности. Я хотел бы задать такой вопрос. По сегодняшний день, к великому нашему сожалению, нет в обязательной учебной программе в России даже одного урока, 45 минут, посвященного вопросу Холокоста. Как вы к этому относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что этот вопрос нельзя рассматривать в отрыве от вопроса вообще учебной программы истории в современных школах. Потому что там замалчиваются очень многие события. Я считаю, что преподавание истории должно быть еще менее идеологизировано, чем преподавание математики. А у нас по-прежнему с советских времен идет идеологизированная история. Замалчивание Холокоста, с моей точки зрения, рудимент государственного антисемитизма, который был в России в период советской власти, который сегодня, тьфу-тьфу, не наблюдается. И думаю, что в этом. Это основная причина. Конечно, надо и про Холокост рассказывать, надо рассказывать эту знаменитую историю, про польскую деревню, про которую у Нателлы песня есть даже, очень известная. Теперь, благодаря этой песне, ставшей известной, столько евреев в польском местечке перебили сами поляки, и когда поставили памятник погибшим евреям, только тогда выяснилось, что это сделали не немцы, а сделали поляки, соседи. Такие события Великой Отечественной войны очень поучительные, замалчиваются достаточно часто, одновременно с тем, сколько погибло советских солдат при освобождении Киева, например, в Харьковской операции. Это же тоже замалчивается. А на самом деле, очень трудно говорить о дружбе народов, или пытаться сейчас бороться с антикавказскими настроениями, если не показывать, к чему приводил антисемитизм в фашистской Германии. Это же все повторяется. Национальности, нации могут меняться. А история шовинизма со времен Римской империи, если не раньше.
А. МИЛ-МАН: Я вам очень благодарен, ответ исчерпывающий. Я хочу лишь только выразить надежду, что придет тот день, и это будет в относительно ближайшем будущем, когда в России будет введен особый урок о теме Холокоста, и об одной теме, о которой мы всегда говорим и подчеркиваем. Дело в том, что в России сейчас проживает большое количество, к сожалению, часть из них уже умерли, они называются у нас праведниками мира, это люди, которые спасали евреев во время фашистской оккупации, рискуя своей жизнью. И даже в этом году мы будем вручать очередные три медали новым праведникам. Их истории были обнаружены спустя много лет. Только в прошлом году эти три человека рассказали об этом, и нашли мы документальное подтверждение этому, и в этом году, когда мы будем отмечать 19 апреля день Холокоста здесь, в Москве, мы тоже будем вручать медали праведников мира. Это святые люди, и мы относимся к ним с большим уважением.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы, наверное, совершенно обоснованно будете их награждать, люди других национальностей, это было и в России, и в Швеции, во Франции, представители основного населения спасали евреев, это великие люди, это правда. Но с другой стороны, Аркади, хочу обратить ваше внимание, что преподавание истории Великой Отечественной войны, Второй мировой войны в Израиле часто сводится к вопросу только об уничтожении евреев. Это часть войны, но это не причина войны, и не основная проблема той войны. То же самое, как и сегодня терроризм это не борьба мусульман с евреями. Это более широкий вопрос. То есть, не защищая нашу систему преподавания, не нападая на вашу систему преподавания истории, я просто хочу высказаться за более взвешенное преподавание истории и у вас, и у нас.
А. МИЛ-МАН: Я с вами абсолютно согласен. Последняя волна репатриации, за последние 10 лет, привела к тому, что мы действительно изменили свои взгляды. Огромное количество ветеранов приехали в Израиль, они все отмечают 9 мая, и правительство приняло решение, 9 мая отмечать как День победы. Дело в том, что до этого этот день не отмечался, потому что Израиль не существовал во время Второй мировой войны. И мы не принимали прямого участия в этой войне. Хотя могу привести такие данные, что во время Второй мировой войны в Красной, а затем в Советской армии воевало около полумиллиона евреев, из которых 260 тыс. погибло. Было 142 героя, огромное количество офицеров, мой отец лично воевал в рядах Красной армии, был тяжело ранен под Сталинградом. Думаю, что и нам нужно сделать выводы, и тут есть тоже место для сотрудничества и обмена мнениями по этому вопросу. Спасибо вам большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Владикавказ, Заур, горный инженер 42 лет от роду.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я очень интересуюсь историей Израиля, очень много читаю об этом. Моя мечта поехать в Иерусалим, так что вы меня можете спрашивать об истории. На ваше усмотрение, конечно.
А. МИЛ-МАН: Я задам вам все-таки другой вопрос, который нас волнует. У нас нет единого мнения в обществе, хотя есть консенсус определенный. Но время от времени возникают очень серьезные споры. Правильно ли казнить террористов. Как вы к этому вопросу относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу однозначно ответить, правильно или нет. Если с точки зрения правового государства, европейского государства, думаю, что неправильно. С другой стороны, просто арестовать и заключить в тюрьму террориста дает ему потом шанс выйти на свободу и продолжать свою деятельность. Даже он может влиять из тюрьмы на своих сообщников. Я считаю, что выявить террориста настоящего, и потом террорист-смертник, его не напугаешь казнью, он будет мучеником в глазах своих соотечественников. Так что, я затрудняюсь ответить однозначно.
А. МИЛ-МАН: Одно из мнений у нас гласит о том, чтобы противодействовать введению смертной казни, поскольку этот человек сразу превратится в шахида, святого человека, сразу станет героем. С другой стороны, мы сами на себе испытываем тяжелую ситуацию, когда наши граждане попадают в руки террористических организаций, становятся их заложниками, и в конечном итоге, единственный способ может быть их обменять на таких террористов. В Израиле несколько недель тому назад
СЛУШАТЕЛЬ: Нескольких человек обменяли.
А. МИЛ-МАН: Мы обменяли одного израильского гражданина, и три тела израильских солдат погибших на 400 террористов, мы их выпустили из тюрьмы. С одной стороны, многие возмущались и говорили, что это попустительство терроризму. С другой стороны, может быть, если бы не было этих террористов, мы бы не смогли обменять. Как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что провести успешную военную или полицейскую операцию больше толку, выгоды Израилю, то есть, захватить пленных, но не как заложников, а как военнопленных, и потом обменять. Потом, если и погибнут, убить в бою террористов это одно дело, другое дело, когда они будут казнены после суда.
А. МИЛ-МАН: А какое ваше отношение к ликвидации шейха Ясина, которого у нас называли палестинским Бен Ладеном, на руках которого кровь очень многих израильских граждан?
СЛУШАТЕЛЬ: Отношение такое же. Он был идеологом. Его в какой-то степени оправдывают, что он был инвалидом, и он сам не участвовал в ликвидации.
А. МИЛ-МАН: Но он давал прямые указания.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Геббельс тоже был идеологом. По его идеологии, в первую очередь, убивали, убивал не он, на нем много крови было, также и на этом человеке. Хотя, конечно, с другой стороны, человеческой стороны, парализованный, пожилой, престарелый человек. Но это лидер, это знамя. Это нужно было. Это же могли и раньше сделать. Видимо, ему давали возможность. Это же не просто было внезапно поймали в такой момент. Эту операцию могли провести и полгода назад, его выпустили из тюрьмы в 1998.
А. МИЛ-МАН: Да, он сидел опять-таки за террористическую деятельность.
СЛУШАТЕЛЬ: Его могли в тюрьме убить негласно.
А. МИЛ-МАН: Израиль правовое государство.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я все понимаю.
А. МИЛ-МАН: Человек, который находится в тюрьме, его нельзя убить.
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что все было сделано честно. У него был шанс исправиться. И потом, он не самое радикальное крыло этой организации. Он более умеренный.
А. МИЛ-МАН: Мне очень сложно говорить о радикальности или об умеренности людей, которые мыслят только категориями убийства, уничтожения, и не признают никаких других методов. Кстати, сегодня один из новых лидеров этой организации заявил, что Аллах объявил войну Бушу, и Хамас теперь будет бороться, непонятно, то ли против Америки, то ли против Израиля.
СЛУШАТЕЛЬ: Раньше только на территории Израиля.
А. МИЛ-МАН: Да, во всяком случае, идет какая-то эскалация, и эти люди не понимают, что они приносят другим народам уничтожение.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в исламе нет таких постулатов, где можно убивать за веру или неверия во что-то или кого-то. Нет такого. Это все приписывается исламу. Здесь не борьба против ислама, здесь борьба против террора.
А. МИЛ-МАН: То есть, на ваш взгляд, то, что эти организации прикрываются исламом, это циничное использование религии?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Нет в исламе такого. Ислам, иудаизм и христианство имеют одни корни. Мы верим в одного бога, смотрим на одну гору с разных сторон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Заур. У нас на линии москвичка, преподаватель психологии. Екатерина, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Здравствуйте.
А. МИЛ-МАН: Может быть, вы как психолог поможете нам разобраться в очень сложной ситуации смертников-террористов, которые идут на выполнение террористического акта. Что они думают, какие мотивы, почему. Как молодые люди хотят лишиться собственно жизни, во имя чего, ради чего? Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Ответ напрашивается во имя веры. Но вера не в религиозном смысле здесь понимается, мне кажется, а вера, которую провоцируют, о которой говорят лидеры арабского мира. Не арабского мира, а террористов, людей, которые хотят веру исламскую свести к террору. К религии это мало имеет отношения.
А. МИЛ-МАН: А что может побудить человека идти на этот шаг, кроме веры.
СЛУШАТЕЛЬ: Исходя из психологии, только вера. Переступить через собственную жизнь очень сложно. Но вера не в нашем понимании, а в извращенном смысле, других установок, которые диктуются.
А. МИЛ-МАН: Не является ли это психическим отклонением?
СЛУШАТЕЛЬ: Это иное состояние сознания просто. Не хочу сказать о гипнозе или трансе, о чем-то похожем, но измененное состояние сознания есть. И другие ценности у них присутствуют. Они живут в другой системе координат, чем мы.
А. МИЛ-МАН: То есть, эти люди практически не признают те ценности, по которым мы живем?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вы говорили о шейхе Ясине, который взорвал дискотеку, чудовищное преступление, и я уверена, что детей самого шейха там не было. Там были простые люди, наши сограждане, ваши сограждане, какие угодно. Поэтому они за рамках обычного мира находятся, вне наших координат. И их вера, их мысли совершенно противоположны нашим. Наверное, здесь речь идет о террористах-смертниках, но не тех, кто возглавляет это движение.
А. МИЛ-МАН: Большое спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Владимир, москвич, который написал о себе следующее: "мой прадед еврей, погиб в рядах Красной Армии". 15 лет. Владимир, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. МИЛ-МАН: Я уже говорил, что много евреев погибало и много погибло. Могу поделиться личным впечатлением. Многие наши министры, официальные лица приезжают в Москву. И каждый раз, когда они приезжают, это рабочие визиты, это не обязывает, но мы всегда пытаемся найти время для того, чтобы венок от государства Израиль, от нас положить рядом с могилой Неизвестного солдата, рядом с огнем. Всегда эта церемония, несмотря на то, что она очень короткая, вызывает особые эмоции, и все мы прекрасно сознаем, что, может быть, в отличие от многих других стран, наши соотечественники, люди одной крови с нами, евреи, многие у нас, и мой отец воевал, и в нашей семье люди воевали. У многих воевали, принимали активное участие в этой войне. И это наша общая боль, трагедия. Как вы считаете, достаточно ли сегодня уделяется внимания вопросу, связанному со Второй мировой войной? Уже один из наших радиослушателей, с которым я разговаривал, мы говорили об этом. Как вы считаете, ведь с каждым годом меньше становится ветеранов, все уходит в забвение. Через 20 лет уже никого не останется, кто был свидетелем этой страшной войны. Что, на ваш взгляд, надо сделать, чтобы увековечить эту память?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, это память не только русского народа, но и многих других, включая еврейских. Поэтому это должно войти в души народов. Но при этом государство не предпринимает практически никаких усилий. Только встречи ветеранов, которых осталось мало, длятся не так долго. Этому должно уделяться больше внимания, должны создаваться программы, но не в таком обязательном порядке, как это было в предыдущей стране, а на добровольных основах. Но все же общество к этому еще не пришло, не готово.
А. МИЛ-МАН: А лично что вы готовы сделать для этого? Вам 15 лет, вы молодой гражданин. У вас все впереди, и все зависит от вас, и будущее тоже. Что бы вы сделали?
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, надо воздавать память ветеранам, погибшим в войне. Ведь ветераны должны пользоваться не то, чтобы привилегиями обязательными, как есть сейчас, они должны пользоваться действительным уважением на родине.
А. МИЛ-МАН: Вы как молодой человек как относитесь к такому страшному явлению как скины? В стране, в которой фашизм был самым страшным явлением, и страна, которая вела такую борьбу кровопролитную против этого страшного явления 20 века, победила и, безусловно, моя личная точка зрения, Красной армией фашизм был побежден. И в этой стране вдруг появляется такое страшное явление, как скинхеды.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, когда в Россию пришли всевозможные свободы, неотъемлемой частью свободы, свободы собраний, и в любой демократии это обязательное явление, но это пройдет.
А. МИЛ-МАН: Я хочу разделять ваш оптимизм, большое спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Роман, москвич, который написал в СМС, что хочет говорит о причинах антисемитизма в России. Аккурат та тема, которую мы затронули в разговоре с предыдущим собеседником. Вы с нами.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Хочу поправить. Я из Екатеринбурга. Я интересуюсь проблемой антисемитизма в России.
А. МИЛ-МАН: На ваш взгляд, есть антисемитизм в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть, давно. Боюсь, что в России он особенно проявляется, потому что евреи занимают хорошие, высокие должности, и многим это не нравится, одна из причин антисемитизма в России, наверное, это.
А. МИЛ-МАН: Из-за того, что они занимают какие-то должности или преуспели в той или иной области?
СЛУШАТЕЛЬ: В том числе из-за этого.
А. МИЛ-МАН: То есть, вы считаете, что это просто зависть?
СЛУШАТЕЛЬ: Отчасти, да. Я не считаю, что это плохо, что они занимают. Я считаю евреев творческими людьми, они становятся актерами, режиссерами, кем-то, кто выделяется в обществе. Да, думаю, что одна из причин зависть.
А. МИЛ-МАН: А что еще, на ваш взгляд? Если только зависть, тогда все очень просто, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чрезмерно просто.
СЛУШАТЕЛЬ: В мире вообще очень все просто.
А. МИЛ-МАН: Я безусловно слежу за этим явлением, потому что мы очень ревностно относимся к вопросам, связанным с антисемитизмом. Есть сейчас волна в Европе антисемитизма, есть много выражения на бытовом уровне, и не только на бытовом. В России значительно меньше. Я должен сказать, что у нас очень рады, что в России значительно меньше, чем в некоторых странах Европы. Но, безусловно, каждое проявление огорчает и вызывает сожаление и негодование, это понятно. Но как на ваш взгляд, по сравнению с предыдущим, советским периодом положение исправилось?
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказал, что положение исправилось. Я наоборот считаю, что в Советском Союзе было раньше меньше. Потому что вообще на национальность тогда обращали внимания намного меньше. Вообще хотели ввести новую национальность "советский человек".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же квоты?
А. МИЛ-МАН: То есть, была определенная квота количество евреев, которые могли учиться в том или ином учебном заведении, например, или быть на той или иной должности. Сегодня такого не существует.
СЛУШАТЕЛЬ: Если честно, не могу ответить на этот вопрос. Может, просто, в Советском Союзе было меньше антисемитизма, потому что информации меньше? А сейчас информации больше, и боятся проявлять этот антисемитизм. То, что это бескультурно, нечеловечно, и поэтому сейчас меньше стало антисемитизма?
А. МИЛ-МАН: Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Дмитрий, который написал, что он гражданин Израиля и хочет поговорить с израильским послом.
А. МИЛ-МАН: Дмитрий, вы в Москве, я так понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
А. МИЛ-МАН: Давайте попробуем ответить на следующий вопрос, который меня лично тоже волнует. Мы, Израиль демократическое общество, думаю, все согласятся с этим фактом. В демократическом обществе есть кодекс моральных ценностей. Но ту войну, которую мы ведем с террором это война. С той стороны это воспринимается как полное непризнание наших ценностей. Допустимо ли в демократическом обществе ведение войны с террором не по кодексу цивилизованного демократического общества. Я имею в виду, безусловно, ликвидацию человека, который занимается террором, нас иногда обвиняют, что это без суда и следствия, но нет другого способа ликвидировать и предупредить таким образом следующие теракты. Как вы относитесь к этому вопросу. И может ли себе позволить иногда демократическое общества применить эти методы, когда это доказано всему миру?
СЛУШАТЕЛЬ: Считаю, что с врагом, с тем, кого демократическое общество считаете врагом, говорить с ним на языке, ему понятным. Если нет другого пути, то есть, человек будто находится на другой планете, он не понимает и не может ответить адекватно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вы позволите, на второй линии, времени очень мало остается, инженер Марк из Челябинска. Могу попросить его ответить на тот же вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Если общество находится в такой ситуации, значит, нельзя, наверное, назвать это общество демократическим. Тем более, если оно будет следовать этим методам, тем более, потеряет это право называться демократическим. Это тупик.
А. МИЛ-МАН: То есть, если мы знаем, что на другой стороне сидит человек, который в этот момент организовывает крупный теракт, уже дал указание террористам выполнить его, он будет завтра готовить следующий, думаете, нет права у цивилизованного общества бороться, нет другого пути: его найти, взять в плен, арестовать, есть только один способ ликвидация. Вы считаете, что государство должно пережить еще один теракт, еще жертвы?
СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, это бесконечный, если это не звучит абстрактно, бесконечный тупик. Вы будете убивать арабов, арабы будут убивать вас. И это спираль, которая будет крутиться бесконечно.
А. МИЛ-МАН: Что вы предлагаете? Ждать следующего теракта?
СЛУШАТЕЛЬ: Всех арабов убить нельзя.
А. МИЛ-МАН: Никто их не хочет убить.
СЛУШАТЕЛЬ: И всех евреев убить тоже нельзя. Это бессмысленно и бесперспективно. И чтобы внести ясность, я должен сказать, что я тоже еврей, хотя по отцу, а не по матери. Поэтому единственный путь это контакты, переговоры. Считаю, что пока во главе израильского правительства Шарон, а во главе Палестины Арафат, это бесперспективно, они оба должны уйти. На Арафате слишком много ответственности. На Шароне ее не меньше. Наверное, в этих людях. Пока они там, эту проблему не решить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, вынуждена попрощаться, потому что время истекает. Дмитрий, тот же вопрос к вам. Выход?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что нет выхода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте ставлю многоточие. Благодарю Дмитрия. Меньше минуты осталось у господина посла, чтобы подвести итоги программы, которая только что прошла.
А. МИЛ-МАН: Во-первых, мне было очень интересно напрямую переговорить с вашими слушателями. Я тоже слушатель вашей станции. Теперь я знаю, как это делается. Безусловно, части мнений, которая была высказана, я симпатизирую. С частью, конечно, не могу согласиться. Но думаю, что у нас была очень интересная дискуссия. Думаю, что ваши слушатели сделают для себя какие-то выводы, я тоже для себя сделаю определенные выводы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.