Валерий Гартунг - Валерий Гартунг - Контрудар - 2004-02-08
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:23, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии депутат ГД Валерий Гартунг. Здравствуйте.
В. ГАРТУНГ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это программа "Контрудар", в которой вопросы задаете вы. Те, кто готов на них отвечать, могут присылать свои координаты к нам на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Не забывайте ваши координаты и код города, если вы из других городов. Вопросы сегодня задает Валерий Гартунг. Вот сейчас попробуем позвонить одной из наших слушательниц. Москвичка, зовут ее Алла Павловна. Еще раз напомню, что если вы готовы принять участие и отвечать на вопросы Валерия Гартунга, то, пожалуйста, свои координаты присылайте. Если возможно, еще буквально пару слов о себе. Впрочем, кое-что мы можем выяснить. Алла Павловна, если можно, несколько слов о себе.
АЛЛА ПАВЛОВНА Я москвичка, коренная, высшее образование, принимала очень активное участие в митингах в Лужниках, принимала активное участие в митингах в защиту НТВ, постоянно голосую за "Яблоко".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошу, Валерий.
В. ГАРТУНГ Алла Павловна, у меня к вам будет один вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, справедливо ли, что у нас в стране существует два пенсионных закона, по которому люди получают пенсии. По одному получают чиновники, где пенсии превышают в несколько раз прожиточный минимум. По другому все остальные, по которому пенсия не достигает прожиточного минимума, достигает всего лишь 29% от средней зарплаты по стране.
АЛЛА ПАВЛОВНА На протяжении 3 лет, с тех пор, как наш президент принимает участие в прямом эфире, ответы на вопросы телезрителей, все 3 года подряд я задаю один и тот же вопрос. Президент гарант Конституции. По Конституции, статья 51, все граждане равны. Так почему же у нас для разных граждан существуют разные законы о пенсионном обеспечении. Один закон для госслужащих, в том числе и депутатов. Кстати говоря, он ответил, что всего 203 человека получают повышенную пенсию. Но это лицемерие, постольку поскольку получают и все работники министерские, работники прокуратуры, работники даже префектур и муниципалитетов. Это громадная армия чиновников. И третий закон для военнослужащий. Но насчет военнослужащих трудно спорить. И последний закон для нас, простых смертных.
В. ГАРТУНГ Т.е. вы считаете, что это несправедливо?
АЛЛА ПАВЛОВНА Да это не то слово, несправедливо. Почему я поддерживаю депутатов "Яблока"? Это единственные депутаты, которые подали в Конституционный суд по этому поводу свое несогласие с этим.
В. ГАРТУНГ Алла Павловна, дело в том, что и Партия пенсионеров с таким же обращением выступила и подала иск в Конституционный суд. Вы об этом слышали что-нибудь?
АЛЛА ПАВЛОВНА Вот насчет Партии пенсионеров я не слышала. Я активная очень, хотя у меня и возраст уже достаточно большой. Но я, в общем-то, для своего возраста Да я и молодая была очень активная. Я никогда, кстати говоря, не была коммунистом.
В. ГАРТУНГ Вот одним из основных требований Партии пенсионеров является принятие единого пенсионного закона. Вы поддерживаете?
АЛЛА ПАВЛОВНА Конечно. Двумя руками. Кстати говоря, у нас была свое как бы общество такое, мы выступали по второй программе, мы писали очень много писем в отношении неправильности закона о пенсионном обеспечении. Но, понимаете, власти имущие этот закон и наши пожелания совершенно не приемлют.
В. ГАРТУНГ Спасибо вам, Алла Павловна.
АЛЛА ПАВЛОВНА Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз напомню, что вопросы сегодня задает депутат ГД Валерий Гартунг. Если вы готовы на них ответить, присылайте ваши координаты на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". У нас на линии Сергей. Пару слов о себе, пожалуйста.
СЕРГЕЙ 38 лет, не коренной москвич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Откуда родом?
СЕРГЕЙ Родом с Западной Украины, земля Ганапольского. Вырос на Северном Кавказе, в Туапсе. И последние 11 лет в счастливом браке в Москве.
В. ГАРТУНГ Сергей, у меня такой вопрос есть. В последние годы цены на нефть очень высоки. Как известно, Россия очень богата нефтью и газом, и у нас даже сформировался такой стабилизационный фонд. Как вы считаете, кто должен получать доход от использования природных ресурсов: граждане страны, государство либо те компании, которые добывают эти ресурсы?
СЕРГЕЙ Я думаю, что компании-то и так свое получают. Не мешало бы, конечно, как-то с них получать государству деньги и разумно их распределять. Конечно, между всеми там вряд ли что-нибудь получится. Но вот, допустим, большие разговоры о ренте. Вот у меня есть конкретное предложение.
В. ГАРТУНГ Пожалуйста.
СЕРГЕЙ Не в принудительном порядке, но все-таки хотя бы заставить эту нефтянку нашу всю граждан они не обеспечат, но пускай хотя бы обеспечат армию топливом, сельское хозяйство. Т.е. деньги с них драть это у нас, как всегда, куда-то они рассосутся. А конкретно программы, "ЮКОС" одно, "ЛУКойл" другое. Если у нас летчики в Ачинском училище по 3, по 4 года после окончания учебы сидят и ждут, когда они налетают учебные часы, чтобы получить лейтенантские погоны. Это же несерьезно.
В. ГАРТУНГ Сергей, т.е. вы считаете, что брать нужно, но эти деньги должны целевым способом расходоваться на конкретные цели?
СЕРГЕЙ Естественно.
В. ГАРТУНГ А вы знаете о том, что в ГД лежит закон о правах граждан от использования природных ресурсов, и он будет рассматриваться в июне ГД бюджетным комитетом. Вот там предложение, я, кстати, автор этого закона там предложено сформировать фонд прав граждан, из которого каждый гражданин России будет свою долю получать. Я могу сказать, что, по оценкам ученых, примерно рента на сегодня при нынешних ценах составляет примерно, нефтегазовая рента, 70 млрд. долларов в год. И если часть ее направлять на счета граждан, то мы могли бы до 300 долларов в год получать на каждого гражданина. Как вы к этому относитесь?
СЕРГЕЙ Он не пройдет. Извините, опыт последних 10 лет нашей ГД только без обид на ура проходят в основном законы о льготах депутатам. Вот без обид. Со стороны впечатление такое. А что касается граждан
В. ГАРТУНГ Никаких обид, вы абсолютно правы, поэтому тут какие обиды могут быть.
СЕРГЕЙ Автогражданка, прекрасный закон, но опять исполнение Вот сама задумка хорошо
В. ГАРТУНГ Т.е. вы вообще не верите в справедливость в нашей стране, что в нашей стране при нынешней Думе можно принять справедливый закон?
СЕРГЕЙ Вы знаете, я не могу сказать, что я не верю в справедливость в нашей стране, так я не могу сказать
В. ГАРТУНГ Но сомневаетесь, да?
СЕРГЕЙ Но, понимаете как, у нас благие идеи, а вот точная проработка, их исполнение как-то не идет. Это, по-моему, еще при Екатерине кто-то сказал: любое благое дело на благо народа, пока оно сверху дойдет вниз, превращается в свою полную противоположность.
В. ГАРТУНГ К сожалению, доля истины здесь есть. К сожалению, мы так пишем законы, поэтому
Н. БОЛТЯНСКАЯ А чего же вы так плохо пишете законы?
СЕРГЕЙ Куда вы торопитесь? Мы же вас в шею не гоним. Ну лишние полгода поработайте, согласуйте. Вас для этого мы выбрали, грубо говоря, наняли.
В. ГАРТУНГ Вы абсолютно правы. Но, к сожалению, на депутатов со стороны заинтересованных сторон такое давление оказывается, что порой сознательно в законах у нас образуются такие прорехи, через которые, благодаря которым у нас закон и называется: закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло.
СЕРГЕЙ А кто ж вам мешает объявить на том же "Эхе Москвы", кто на вас давит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да. Вообще-то это хороший вопрос.
СЕРГЕЙ Вы об этом только на предвыборных кампаниях Что, Иван Петрович не знал о друзьях нашего президента, что он только что заявил. Или Ирина Муцуовна только перед выборами получила документы про "Норд-Ост".
В. ГАРТУНГ Сергей, абсолютно правы вы.
СЕРГЕЙ Вы защищены со всех сторон, богоизбранны, а на вас оказывается давление.
В. ГАРТУНГ Дело в том, что давление ведь оказывается не только угрозами, а ведь еще такое, знаете, огонь, вода и медные трубы. Так вот еще и есть подкуп. А в этом разве кто-то признается, об этом разве кто-то вслух скажет?
СЕРГЕЙ Почему американцы могут официально, лобби. Ну примите закон о лобби. Все будет видно. И если бы не брали, вам бы никто денег и не предлагал, господа депутаты. Не лично вы.
В. ГАРТУНГ Спасибо.
СЕРГЕЙ Не обижайтесь уж. Сами спросили.
В. ГАРТУНГ Я не обижаюсь. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "В какую фракцию входит депутат ГД Гартунг?" спрашивает Борис.
В. ГАРТУНГ Вхожу во фракцию "Единая Россия". Почему? Потому что фракция "Единая Россия" объединяет более 300 депутатов. И если я хочу участвовать в законотворческом процессе, я должен быть именно в этой фракции. Потому что вне этой фракции нельзя принять ни одного закона. Для принятия закона нужно 226 голосов. А всего 450 депутатов. Как вы понимаете, если "Единая Россия" не даст хотя бы 100 голосов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии город Пермь, Виктор Александрович. Виктор Александрович, пару слов о себе.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Работающий пенсионер, стаж 68
В. ГАРТУНГ Стаж 68?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ 48, виноват, 48 лет стажа у меня.
В. ГАРТУНГ Это тоже очень много.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Жду вопрос, как я там сказал, не очень трудный, не очень тяжелый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, знаете, это мы так не договаривались.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Тогда я могу свой задать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, подождите, Виктор Александрович.
В. ГАРТУНГ Виктор Александрович, как вы считаете, кто должен получать доход от использования природных ресурсов: граждане, как записано в Конституции, так как мы все являемся владельцами, государство либо недропользователи, как это есть сейчас, к сожалению?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Видите, я, когда летом вы выдвинули этот закон Да?
В. ГАРТУНГ Да.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Я собирал подписи под этим.
В. ГАРТУНГ Спасибо.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ И считаю, что это нужно персонально. Я абсолютно с вами согласен. Если отдать каким-то чиновникам, все это прилипнет где-нибудь, разойдется. Я только индивидуально на каждого, получившего метрику человека.
В. ГАРТУНГ Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Александрович, так и быть, задайте свой вопрос. Это, конечно, против правил программы, но уж больно хорошо
В. ГАРТУНГ Квартирный. Жилье. Вот что меня мучает давным-давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем вопрос?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Так не обеспечены мы квартирами. Вот я живу с подселением. И просвета никакого. Сами понимаете, что возраст у меня хороший. Все генсеки нам выступали, последний доблестный Михаил Сергеевич Горбачев, к 2000 году всем. А сейчас говорят: да ты что, пошел вон. Заводы сбросили с себя, городские власти сбросили этот вопрос с себя. Как-то можно найти, уж не знаю, может, обратиться к этим же олигархам
В. ГАРТУНГ Виктор Александрович, вы сами себе просили попроще вопрос, а сами какой задаете Не в бровь, а в глаз.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Очень насущный.
В. ГАРТУНГ Такой вопрос, на который ответить просто невозможно однозначно. Я могу сказать, что, конечно, это не очень справедливо, что человек отработал 48 лет и так и не заработал себе квартиру. Это несправедливо. И я считаю, что у нас в стране есть ресурсы, чтобы вот такого плана проблемы решить. Нужно только набраться политической воли, и эти ресурсы сосредоточить в руках государства либо на счетах граждан. И чтобы либо граждане, либо государство само решало эти проблемы.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Знаете почему? Вот я в Перми, и вот такие мелкие вопросы говорят, денег нет. Купили у нас для города органный инструмент, сделали под него органный зал. Угробили на это 64 миллиона. Я любитель, я был в Прибалтике, слушал с удовольствием эту музыку. Но зачем это Это затраты не насущные, что ли, если можно так сказать.
В. ГАРТУНГ Ну конечно. Хотя, с другой стороны, культура тоже не хлебом единым жив человек.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ Ну какая культура, если человек до ветру ходит на улицу а на Урале морозы правды, в этом году
В. ГАРТУНГ Трудно с вами не согласиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Виктор Александрович. Вот у нас Наталья на линии из Санкт-Петербурга. Наталья, пару слов о себе, будьте любезны.
НАТАЛЬЯ Я редактор, соредактор со своей дочкой. Можно сказать, хозяйка семейного культурологического журнала. Мы выпускаем всей семьей наш журнал для семей. Так как у нас в семье есть и переводчики, и театроведы, и поэты, и художники, в общем, у нас получается вроде бы, третий год мы работаем. Вот можно что о себе сказать.
В. ГАРТУНГ Наталья, у меня такой вопрос. Как вы считаете, что мы должны сделать, чтобы у нас не было таких страшных терактов, как на днях прогремел в нашем московском метро?
НАТАЛЬЯ Во-первых, нужно искать причину. Понимаете, когда люди доведены до отчаяния хоть чем-нибудь, они будут обязательно мстить, если они не развиты. Развитый человек мстить не может, он будет договариваться. Или это будут Понимаете, неизвестно, что там было. Может быть, это не месть, может быть, это случай. Но любой теракт обязательно замешан на неразвитости и на неумении вести какие-то переговоры, неумении вести политику. Понимаете, люди у нас ничего не стоят, в нашей стране. Если бы они, действительно Если бы у нас вот вы, депутаты, были для нас, а не мы для вас. Потому что мы работаем, для того чтобы вы имели возможность получать хорошую зарплату и потом пенсии. Вот мы, например, работаем сутками, мы много лет без отпусков, без выходных всей семьей работаем, но у нас все уходит в производство. Вы так не работаете. Вот если бы вы знали, что вы для нас, не было бы терактов. Потому что вы бы тогда думали о нас, и вы бы думали, как нас защитить. Вы сейчас думаете о том, как амбиции сохранить. Вы амбициозны. Правительство амбициозно, все вы амбициозны. Не будет никогда ничего хорошего из этого.
В. ГАРТУНГ Наталья, т.е. вы считаете, что нужно переизбрать депутатов? Так только что избрали, еще месяц не работает новая Дума. Ведь вы же избирали.
НАТАЛЬЯ Миленький, нет, я не за вас голосовала.
В. ГАРТУНГ За меня голосовали в Челябинской области. Кстати, проголосовало 192 тысячи избирателей, на всякий случай.
НАТАЛЬЯ Я понимаю. Но дело в том, что это были не выборы. Люди не могли выбирать, потому что вы знаете, уже апатия в обществе. Мы смотрим по своим даже знакомым. Все знают, что все как есть, так и будет, что изменить ничего нельзя. Если кто-то не понравится, у нас вот в Санкт-Петербурге Рыбаков
В. ГАРТУНГ Наталья, вы пессимист, извините, что вмешиваюсь, но вы пессимист.
НАТАЛЬЯ Нет, что вы, если мы были пессимистами, мы бы не вкладывали всю свою жизнь в то дело, которое мы делаем. Мы как раз оптимисты. Но дело в том, что надо смотреть на реальности. Понимаете, только или уже совершенно сумасшедший оптимист т.е. надо быть сумасшедшим оптимистом, чтобы не увидеть, что делается, что свободного выбора практически нет, что все в неравных условиях, что "Единая Россия" вне конкурса шла. Им форы дали 50%, грубо говоря.
В. ГАРТУНГ Как я вас понимаю.
НАТАЛЬЯ Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Наталья. У нас на лини Игорь из Москвы, который написал уже два сообщения, в которых он сомневается в возможности реализации вашей идеи о 70 млрд. ренты. Игорь, я правильно вас процитировала?
ИГОРЬ Да, совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пару слов о себе, чтобы наш гость знал
ИГОРЬ У меня высшее образование, мне 40 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Жестко вы так. И все, да?
ИГОРЬ Если вас интересует мой статус, то я безработный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошу, Валерий. Вот Игорь сомневается в вашей идее.
В. ГАРТУНГ Во-первых, я скажу, что 70 млрд. это расчеты Центрального экономико-математического института, причем двумя способами это было посчитано, это расчеты ученых. Соответствующий доклад на научном совете был недавно зачитан, я там присутствовал. Могу по полочкам разложить, из чего эти 70 млрд. состоят
ИГОРЬ Да, пожалуйста, меня просто цифры интересуют, откуда они берутся.
В. ГАРТУНГ Это нефтегазовая рента, которая полностью распределяется по промышленности. Ее часть идет в карман олигархов, за счет того, что продают они нефть за рубеж, и часть из них облагается налогом, примерно 20-22 млрд. долларов идет в бюджет в виде всевозможных налогов. Часть ее оседает в карманах сырьевиков, которые перерабатывают сырье на энергоемких производствах, используя нашу энергию по внутренним ценам, это цветная, черная металлургия, электроэнергетика, ну и, конечно же, нефтепереработка. Вот она примерно так распределяется. Сейчас я вам по цифрам не скажу, где в какой отрасли сколько остается. Но вот в целом это примерно 70 млрд. долларов, из них 20, примерно 20-22, поступают в бюджет.
ИГОРЬ Я понимаю. Но если вы владеете этим вопросом, вы, наверное, должны знать объем экспорта по нефти, который равен приблизительно 70 млрд. долларов, по нефтегазу я имею в виду.
В. ГАРТУНГ Дело в том, что я вам назвал цифры, экспорт здесь занимает, скажем так, совершенно небольшую долю. И экспорт это та самая прозрачная часть, которая облагается сегодня налогами.
ИГОРЬ Т.е. вы имеете в виду внутренний рынок, внутреннее потребление, бензин, ГСМ...
В. ГАРТУНГ Не только. Внутренний рынок и в том числе черный рынок, т.е., условно, то, что не попадает под налогообложение. Всевозможные посредники, через которых уходят основные суммы, и в том числе, конечно, внутренний рынок.
ИГОРЬ Давайте так. Объем нефтедобычи составляет порядка 200 млрд. тонн в год.
В. ГАРТУНГ 380 млн. тонн.
ИГОРЬ 380 нет, это у вас ошибочные данные, пускай 250.
В. ГАРТУНГ 380 млн. тонн, официальные данные.
ИГОРЬ Тонна стоит сейчас сколько нефти в Лондоне? Порядка больше 100 долларов.
В. ГАРТУНГ Тонна нефти стоит под 200 долларов получается.
ИГОРЬ Больше 100 долларов.
В. ГАРТУНГ Под 200 это не 100. 380 умножьте на 200, получится 76 млрд. долларов. Плюс газ 590 млрд. кубов.
ИГОРЬ Вы газ не путайте, потому что газ идет на внутреннее потребление по ценам ниже мировых и ниже рентабельности. Поэтому то, что "Газпром" продает на Запад по цене европейской, он фактически компенсирует низкую цену внутренним потреблением. Если вы решите взять ренту с "Газпрома" на внутреннем рынке, это означает автоматические повышение цен для потребителей, прежде всего для частных лиц.
В. ГАРТУНГ Игорь, вы послушайте, я вам скажу, что вы здесь не правы, потому что основная рента как раз формируется в использовании дешевого газа на внутреннем рынке. Если бы газ потребляло только население или только, например, социалка, а ведь еще газ потребляют черная, цветная металлургия. Вы знаете, что основные энергоемкие производства, например, производство алюминия, как раз самое высокодоходное производство?
ИГОРЬ Давайте не перескакивать, давайте с газа. Вы согласитесь, что промышленные потребители по ценам получают тоже не мировым. В общем-то, Евросоюз основные проблемы...
В. ГАРТУНГ Вот эта разница между мировой ценой для производителей внутренних и мировой ценой для наших внешних потребителей, это и получается так называемая рента, которая сегодня не изымается и не облагается. Вы совершенно правы в том, что если мы поднимем внутренние цены на газ и на нефть до мировых, то у нас поднимутся цены для потребителей, в том числе для населения. В этом смысле и предусматривается компенсация для населения вот этих потерь через фонд прав граждан от дохода от использования природных ресурсов.
ИГОРЬ Получается, вы перекладываете из одного кармана в другой. Ну и, во-вторых, вы ж понимаете
В. ГАРТУНГ Совершенно верно. Мы перекладываем из кармана олигархов, которые сегодня используют дешевый газ и дешевую нефть в карман граждан.
ИГОРЬ Под олигархами понимаете всю промышленность наши, как я понимаю.
В. ГАРТУНГ Не всю.
ИГОРЬ А какую?
В. ГАРТУНГ Только энергоемкие, только сырьевые отрасли. Наукоемкие высокотехнологичные производства, у них доля энергоносителей в производстве в переделе чрезвычайно мала, в основном у них затраты связаны с трудом. А так как у нас нефть и газ облагаются слабо, не так, как должны облагаться, поэтому недостающие доходы бюджет добирает, дооблагая труд. И поэтому у нас электронная промышленность, приборостроение, машиностроение в загоне, потому что там очень много нужно труда вкладывать и очень высокая налоговая нагрузка.
ИГОРЬ А почему вы считаете, что слабо. Вы долю налогов, я включаю экспортные пошлины
В. ГАРТУНГ Почему я считаю? Потому что я 7 лет работаю в комитете по бюджету и налогам, занимаюсь налогами.
ИГОРЬ Я понимаю. Я не оспариваю вашу компетентность. Я просто хочу узнать, какая доля в цене заложена, во внутренней цене, занимает налогообложение? Сколько нефтяники платят налогов, включая акцизы на бензин и на все подобное? 60%, 50%?
В. ГАРТУНГ В процентах вы не посчитаете, потому что это достаточно сложные расчеты, у меня перед глазами цифр нет.
ИГОРЬ Просто вы качественную оценку даете, что мало, много. Вот хотелось бы в цифрах это сделать. Потому что мало это 5%, а может быть, 99% это мало, может, все 100% надо забирать.
В. ГАРТУНГ Изымается 22 млрд., а должно изыматься 70. Вот вам пример. Ответил я на ваш вопрос?
ИГОРЬ У меня еще последний вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вообще, Игорь, вы не правы.
ИГОРЬ Почему?
В. ГАРТУНГ Потому что я должен вопросы задавать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что в программе задает вопросы гость.
ИГОРЬ Я, в общем-то, вопрос и не задавал, сразу начали на него отвечать.
В. ГАРТУНГ Игорь, тогда вопрос давайте я вам задам.
ИГОРЬ Хорошо.
В. ГАРТУНГ Вы еще сравнительно молодой человек. Как вы считаете, та пенсионная система, которая сегодня у нас действует, она способна гарантировать вам в будущем достойную пенсию, если вы будете очень много зарабатывать и хорошо работать?
ИГОРЬ А вы знаете, вот это интересный вопрос. Я как-то не поленился, пощипал ту систему накопительную, которую сейчас ввело правительство. У меня получилось так, что если сейчас то, что правительство планирует, 6% от пенсионных отчислений, которые платит работодатель, отчислять на мой личный счет, при моей зарплате порядка 200 долларов в месяц получается, через 25 лет при хорошем вложении в хороший пенсионный фонд, который обеспечивает порядка 15% годовых, в общем, для пенсионного фонда это много, у меня через 20 лет на моем счете будет порядка 50 тысяч долларов. Я считаю, что на эти деньги можно хорошо прожить в старости. Если угодно, вы можете сами посчитать.
В. ГАРТУНГ Я посчитал. Но я еще в своих расчетах учел инфляцию. Так вот когда я посчитал, то за 20 лет
ИГОРЬ Естественно, не 100-процентная инфляция, но в пределах той инфляции, которая сейчас есть.
В. ГАРТУНГ Вот мы считали 2 года назад, когда принимался закон, при 20-процентной инфляции у нас получилось, что с каждого отложенного вами рубля через 20 лет вам останется на вашем счете полкопейки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, я прошу прощения, но я прерываю ваш диалог, потому что очень много звонков на линии.
ИГОРЬ Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Игорь. Еще раз напомню, Валерий Гартунг сегодня задает вопросы. Вот отвечаю сразу Нине Анатольевне, которая упрекает меня в том, что депутаты должны отвечать на вопросы, должны зависеть от нас. Нина Анатольевна, единственная программа "Эха Москвы", в которой задают вопросы все гости и всегда, это "Контрудар". Так что ничем вам помочь не могу. У нас на линии К нам едет ревизор, вот прямо как у Гоголя. Вот именно ревизор у нас на линии, это Евгений. Евгений, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что ревизуете?
ЕВГЕНИЙ В основном мелкие фирмы коммерческие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как-то так невесело вы об этом сказали. Прошу, Валерий.
ЕВГЕНИЙ Потому что результаты невеселые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что, нет у них, нечего у них ревизовать или наоборот?
ЕВГЕНИЙ Как сказать Ничего не оставляют. Вот я сейчас слушал предыдущие рассказы, дебаты. У меня такое ощущение, что депутат от "Единой России", он хочет не только схватить яйцо от курицы, которая золотые яйца тащит
Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений, Валерий Гартунг вас слышит, можете обращаться к нему напрямую.
ЕВГЕНИЙ Но еще и пощипать ее за перья, у нее желудок выковырять, пупки они называются, что ли, не знаю
В. ГАРТУНГ Это "ЮКОС" птица, которая несет золотые яйца?
ЕВГЕНИЙ Да несчастный "ЮКОС", сколько ж можно его трепать-то?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А разве нет?
В. ГАРТУНГ "ЮКОС" несет золотые яйца? А я думал, что это нам от бога досталось. Я думал, что Ходорковский здесь ни при чем, что нефтегаз это формировалось все миллионы лет в нашей земле, и это нам досталось богом. Просто по рождению так случилось, что мы здесь оказались.
ЕВГЕНИЙ Я имею в виду организацию фирмы. Разве это не прозрачно? Не максимально прозрачный "ЮКОС" по отношению к другим, не буду называть фамилии?
В. ГАРТУНГ Не согласен с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как международный аудит, Валерий?
В. ГАРТУНГ Дело в том, что белыми и пушистыми они стали только сейчас, а давайте 2-3 года назад посмотрим, что там делалось У меня столько информации, что я вас уверяю, там не зря генеральная прокуратура занимается. Другое дело, что как-то вот у нас выборочно сильно стала генеральная прокуратура заниматься. Это вот вызывает подозрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А какие это подозрения у вас вызывает?
В. ГАРТУНГ Как у всех нормальных людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну?
В. ГАРТУНГ Почему именно сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему, как вы думаете?
В. ГАРТУНГ Видимо, кому-то этого очень захотелось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кому?
В. ГАРТУНГ Что именно "ЮКОС" сейчас стали проверять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы как-то совершенно отвлеклись от нашего дорогого ревизора
В. ГАРТУНГ И мы отвлеклись от того, что я задаю вопросы, а не мне задают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините. Евгений, извините, сорвалось.
ЕВГЕНИЙ Нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Продолжайте, Валерий.
В. ГАРТУНГ Евгений, у меня такой вопрос. Как вы считаете, вы человек образованный, как вы считаете, кто должен все-таки получать доход от использования природных ресурсов: граждане, государство, либо сырьевые компании, которые добывают эти ресурсы?
ЕВГЕНИЙ Я вам скажу так, как ревизор, для того чтобы задавать вопрос, кто должен получать доход, сначала задайте вопрос, кто не должен нести убытки. Потому что кредитов набрали бешеных
Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений, будем считать, что этот вопрос задан. Просто времени мало, поэтому я чуть подгоняю вас всех.
ЕВГЕНИЙ Во-первых, народ, это в первую очередь. Если вы скажете, что мы живем на богатствах, то народ. Только вот в какой форме и как вы это организуете, это еще надо будет посмотреть. Потому что выстроят вас, депутатов, вставят вам чипы и скажут: вот есть рента Ну, допустим, вы ее отберете, силой, допустим. Но как вы ее народу раздадите?
В. ГАРТУНГ Евгений, в июне мы это увидим, в июне будет обсуждать.
ЕВГЕНИЙ Это Глазьев "дубль ту".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Евгений. Видимо, последний на сегодняшний день собеседник. Мы позвонили в Екатеринбург. Сергей.
СЕРГЕЙ Здравствуйте, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте. Сергей сообщил о себе, что ему 36 лет, он работает охранником. Что-то как-то подозрительно, Валерий, никто вам не позвонил из Челябинска.
В. ГАРТУНГ Почему? Я смотрю, звонили из Челябинска, просто вы не соединили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не нашла.
В. ГАРТУНГ А я вижу, в компьютере есть из Челябинска.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Поищу.
В. ГАРТУНГ Сергей, как вы считаете, справедливо ли, что у нас в стране все граждане получают пенсию по двум законам? Чиновники по одному закону, по которому у нас депутаты и министры получают пенсию в размере 75% от зарплаты по последнему месту работы. И все остальные. Статистика говорит о том, что примерно 29% средней зарплаты по стране. Как вы считаете?
СЕРГЕЙ Считаю, что несправедливо. Вот это именно закон, который именно для чиновников. Он не такой, какой бы мне хотелось. Я бы хотел, чтобы часть зарплаты от депутата, чиновника, бывшего в данном случае, если он станет пенсионером, именно зависела от пенсии вот этого обыкновенного, скажем, человека, который не был ни депутатом, ни чиновником. Вот эта минимальная пенсия или какая конечно, минимальная, потому что ниже уже некуда, она должна стать составляющей частью.
В. ГАРТУНГ Понятно, Сергей. Это что-то новое. Если в двух словах, я скажу, что так: пенсия будущего, скажем так, бывшего депутата или чиновника должна зависеть от средней пенсии по стране, либо от минимальной пенсии.
СЕРГЕЙ От минимальной.
В. ГАРТУНГ Т.е. как он поработал в свое время во власти, такую пенсию и должен получать.
СЕРГЕЙ Да. Это первая составляющая часть. И вторая премиальная. Вот он работал Вот вы от Челябинска, от какого-то округа
В. ГАРТУНГ От Челябинска, 186-й Советский избирательный округ.
СЕРГЕЙ На будущее, когда вы будете пенсионером, сколько, скажем, валовой продукт, который наработался за это время, в вашем округе создался, вот какую-то часть от этого в пересчете минус инфляция, все перебрать, и какую-то часть этого вам бы в качестве премии давалось. Вы бы упирались прямо, чтобы именно на вас работало, и ни на какие-то там лоббировать интересы компаний, а именно тех компаний, которые расположены на земле, которая за вас проголосовала.
В. ГАРТУНГ Спасибо, Сергей, но дело в том, что хоть меня и делегировал уже третий раз Советский избирательный округ, я все-таки работаю депутатом ГД и должен решать проблемы государственного масштаба. И было бы, наверное, правильнее все-таки, чтобы моя будущая пенсия зависела от результатов работы российской промышленности в целом. Потому что я как раз работаю в комитет по бюджету и налогам. От его работы зависит, как будет наша промышленность работать.
СЕРГЕЙ Да, Валера, но надо, чтобы твоя будущая пенсия зависела именно от того, что случилось у тебя на твоей территории, понимаешь. А вот нынешняя зарплата, хорошо бы, зависела и от общей. Вот ее рассчитывать экономически Я пытался создать такие формулы. Вроде бы что-то получается.
В. ГАРТУНГ А как быть со всеми остальными гражданами? Хорошо, с депутатом мы разобрались, как ему платить пенсию. Как со всеми остальными?
СЕРГЕЙ В конце концов, депутат это представитель целого какого-то нескольких тысяч людей. Ему надо платить, чтобы он думал о них.
В. ГАРТУНГ А не кажется ли вам, Сергей, что платить депутату нужно примерно на тех же самых условиях, как и шахтерам, как и врачам, как учителям, т.е. как людям, которые, собственно говоря, его и делегировали?
СЕРГЕЙ Шахтеры, например, зарабатывают сколько они наработали, на гора вытащили, продали, потом что-то пересчитали, какая-то премия формируется от этих планов
В. ГАРТУНГ Я вам могу сказать, Сергей, что у меня дед отработал более 40 лет в шахте, он получает пенсию, будет получать пенсию примерно в 10-15 раз меньше, чем моя будет депутатская пенсия. Это справедливо разве, как вы считаете?
СЕРГЕЙ Это несправедливо. Но если бы сделали именно то, о чем я пытался тут рассказать очень коротенько, было бы и справедливее Понимаете, вы бы сейчас, придумывая законы, думали бы, какую сейчас сделать пенсию, потому что она станет частью вашей будущей.
В. ГАРТУНГ Спасибо, Сергей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо большое. И я должна сказать, что, действительно, нашла я человека из Челябинска. Но он у нас однажды нецензурно обругал гостя, после чего утратил напрочь право участвовать в "Контрударе". Я думаю, что вы меня поймете.
В. ГАРТУНГ Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Меньше минуты у вас на подведение итогов, Валерий.
В. ГАРТУНГ В целом хотелось бы сказать, что у нас очень активные граждане и разбираются в проблемах промышленности, как показал тот диалог с одним из моих собеседников, беспокоятся о том, какая все-таки должна быть и будет пенсия. Я думаю, что такие передачи, когда я могу, как депутат, задавать вопросы своим избирателям, они очень полезны для меня, потому что мнения избирателя все-таки, я считаю, очень важно для принятия решения в ГД. Нужно, чтобы депутат знали, что думают по тому или иному вопросу их избиратели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. Валерий Гартунг, депутат ГД, в прямом эфире "Эха Москвы", в программе "Контрудар".