Андрей Пионтковский - Андрей Пионтковский - Контрудар - 2004-02-01

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:10, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии, как мы и обещали, политолог, директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И сегодня Андрею Андреевичу предстоит нелегкое бремя общаться с вами, уважаемые слушатели "Эха Москвы". И не просто общаться, а общаться в роли вопрошающего лица. Если вы готовы ответить на вопросы Андрея Пионтковского, присылайте к нам на пейджер свои координаты. Номер пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Если вы из других городов, код города обязательно. И у нас на линии город Саратов, Виталий, пенсионер, немного журналист. К сожалению, Виталий ворвался. Но у нас есть Айрат из Казани. Айрат учитель истории, ему 22 года.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Тогда поговорим немножко об истории. Вот сейчас чрезвычайно популярной идее среди российской политической элиты является доминирование в постсоветском пространстве и так называемое возрождение в той или иной форме советско-российской империи. Достаточно напомнить идею Чубайса о либеральной империи. Вообще удивительно, что такие разные люди, как Рогозин, который всюду свою кампании построил во многом на требовании посадить в тюрьму Чубайса, и сам Чубайс, в общем, как-то испытывают одни и те же имперские ностальгические комплексы. Вопрос у меня такой. Ведь Россия не первый раз теряет империю. В 17-м году она ее потеряла, и в 20-м вышла из гражданской войны абсолютно разгромленной и обескровленной. И буквально как-то с легкостью необыкновенной за несколько месяцев восстановила империю и на Кавказе, и в Средней Азии. Как вы думаете, удастся ли России это сделать сейчас, как об этом мечтают очень многие представители российской политической элиты?

АЙРАТ Мне кажется, что время империй уже прошло. Не имеет смысла. И для России не нужно, чтобы Россия стала империей обязательно. Это не должно превращаться в самоцель.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Мне кажется, это очень правильное суждение. Но беда в том, Айрат, что нам придется очень долго убеждать в этом значительную часть российской политической элиты. Дело в том, что, мне кажется, то, что вы говорите, это самый главный аргумент, что это просто нам не нужно. Это им как-то трудно понять. Вот я часто пытаюсь им объяснить, почему это невозможно. Ведь тогда почему восстановили империю? Потому что 11-я армия на своих штыках на Кавказе несла чрезвычайно привлекательную идею, коммунистическую идею социальной справедливости, освобождения угнетенных народов Востока. Пусть эта идея оказалась ложной, реализация ее преступной, но миллионы людей разных национальностей в нее искренне верили. И дело в том, что это как раз и позволило создать Советский Союз, который в некотором смысле был продолжением Российской империи. В этом смысле очень прав был Андрей Амальрик. Я не знаю, вы историк, вы читали его знаменитое эссе "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". Он написал его в 60-м году, где предсказал почти с математической точностью распад Советского Союза. Он там пишет, что так же, как принятие христианства продлило жизнь Римской империи на 300 лет, так принятие коммунизма, который, по существу, был по своей функции новой такой религиозной системой, он продлил существование Российской империи на 70 лет. А что сейчас может предложить наша элита народам Украины, Молдавии, Грузии, Узбекистана, кроме бесконечных тезисов о собственном величии и имперском предназначении?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Серьезный вопрос-то.

АЙРАТ Хочу сказать, что время военных империй, во-первых, прошло. Это совершенно очевидно. Могущество, например, господство США основывается на экономическом лидерстве в мире. России нужно попытаться как-то нагнать. Если не Западную Европу, от которой мы отстали очень сильно, то хотя бы стать такой развивающейся страной, в середняки как бы выбиться. Империя сейчас это прежде всего экономическая империя должна быть, если мы говорим вообще о лидерстве в мире.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вот станем мы процветающим государством, естественно, наши соседи и в экономическом, и в культурном, и в каком угодно отношении будут тянуться к нам. И это гораздо более важная задача, чем построение вот этих песочных замков империи.

АЙРАТ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Айрат. Вы наша сегодня первая ласточка. У нас на линии все-таки Виталий, которого я вам обещала с самого начала, пенсионер из Саратова. О чем будем спрашивать Виталия?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Виталий, вы человек, как я это чувствую, политизированный

ВИТАЛИЙ Не совсем. Просто я слушаю вас регулярно по "Свободе" и читаю вас в "Новой газете" от корки до корки.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Спасибо. Очень приятно встретить в эфире своего постоянного читателя.

ВИТАЛИЙ Тем более что вы там еще встречаетесь с моей хорошей знакомой Надей Андреевой. Мы в одной газетой с ней работали.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Замечательно. Надеюсь, она нас сейчас слышит.

ВИТАЛИЙ Она прекрасные вещи пишет.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я думаю, вы все-таки с некоторым любопытством ожидаете результатов анализа подписных листов избирательной комиссии. Мы понимаем, конечно, мы не говорим о первом и третьем лице нашего государства, о господах Путине и Миронове, я уверен, что у них все замечательно будет со всеми подписными листами. А вот как вы думаете, пропустит ли избирательная комиссия кого-то вот из этой тройки, несколько сомнительной, с точки зрения

ВИТАЛИЙ Хакамада

А. ПИОНТКОВСКИЙ Хакамада, Рыбкин, Глазьев.

ВИТАЛИЙ Рыбкина наверняка зарубят. Все-таки рука, мохнатая рука из Лондона. Насчет Хакамады у меня очень-очень большие сомнения. Мне кажется, все-таки пропустят. Иначе он ведь останется с охранниками и с теми, кто признается в яростной любви. Зачем же тогда идти сражаться, если ты крепко любишь своего противника?

А. ПИОНТКОВСКИЙ А почему именно Хакамаду, а например, не Глазьева?

ВИТАЛИЙ Глазьева, чувствуется, уже начали рубить. Чувствуется, что уже идет активный сбор компромата, тем более мы, саратовцы, приняли

А. ПИОНТКОВСКИЙ А, этот знаменитый сюжет по Первому каналу.

ВИТАЛИЙ Да. Я, правда, не смотрел, но мне рассказали. Было стыдно смотреть. Но это немного связано и с тем, как у нас подписи собирали. Всё это из одной кампании.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вы понимаете, насчет подписей, мы же прекрасно понимаем, что этот закон о двух миллионах подписей Подписи у всех фальшивые. Но ни в коем случае я не задеваю, конечно, тех двух персонажей, с которых я начал. Но к тем, к тому же Путину можно предъявить формальные претензии другого характера.

ВИТАЛИЙ Господи, да у нас половина листов собирали по телефонам. Давали команду, собирались подписи, выколачивались, просто перечисляли паспортные данные по телефону.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Видите, какие новые сведения

ВИТАЛИЙ Почему новые? Я Алексею Алексеевичу сразу в тот же день позвонил, когда выяснил, Венедиктову я сразу об этом сообщил и на наше "Эхо Москвы" сообщил.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Не говоря о том уже, что в его избирательном штабе подозрительно большой процент ректоров высших учебных заведений.

ВИТАЛИЙ Не то слово.

А. ПИОНТКОВСКИЙ И сам г-н Чубайс уже, высунув язык, бегает, собирая подписи Владимиру Владимировичу, и забыл уже о своем таком двухдневном тираноборчестве, когда он ему дерзкие вопросы задавал. Вот об этих трех наших кандидатах ясно же, что они не могут собрать подписи, что они доверяют каким-то там фирмам-посредникам.

ВИТАЛИЙ Не только. У нас в Саратове собирали просто частные лица, которые просто поддержали Ирину как камикадзе все-таки.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это естественно. Но 2 млн. так не собрать, согласитесь?

ВИТАЛИЙ Конечно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Поэтому почему я говорю постановка вопроса. Пропустит ли комиссия? Все в руках т.е. лишать будет комиссия администрации президента.

ВИТАЛИЙ Глазьева они уже немножко испугались. Они его создали, и они уже немножко испугались.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Да, он вышел из-под контроля. У них же ведь две задачи. У них задача номер один обеспечить явку. Вы знаете эту особенность нашего законодательства. Если явка будет меньше 50%, то выборы признаются недействительными. А у нас народ-то и так не очень активно ходит. Поэтому они очень испугались бойкота. Сразу же и президент, и Вешняков сделали очень резкие заявления, используя такие выражения, как "глупое недостойное, приведет к трагическим результатам" и так далее. Поэтому, с одной стороны, не заинтересованы в том, чтобы были какие-то содержательные кандидаты. А с другой, им же нужна оглушительная победа в первом туре.

ВИТАЛИЙ Они это сделают.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вот Глазьев, конечно, в этом плане представляет большую угрозу, чем Хакамада. Короче, вы знаете, я согласен с вашей политической интуицией. Конечно, очень рискованно давать прогнозы за два дня, гораздо легче

ВИТАЛИЙ Мы не Кассандры.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Но тем не менее, мне кажется, что да Тем более Вешняков же, помните, он все время вот эту загадочную цифру говорил: будет 5 кандидатов, будет 5 кандидатов.

ВИТАЛИЙ Да, с самого начала это было определено.

А. ПИОНТКОВСКИЙ И вопрос об одном. И мы с вами решили, что это будет Хакамада.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Виталий. У нас на линии Роман. Роман, а вы откуда у нас?

РОМАН Я из Новгорода, случайно к вам попал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А чем занимаетесь в жизни?

РОМАН Блины вот сегодня ел с чаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да ладно вам, блины. Я по жизни.

РОМАН По жизни? Это вот такое хорошее выражение "по жизни", немножко блатное, я сам-то честный человек. Просто у меня вопрос о внешней политике

Н. БОЛТЯНСКАЯ Роман, вы хорошо слушали программу с самого начала? Дело в том, что вопросы сегодня задаете не вы, а вам.

РОМАН Виноват. Я готов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто вы по профессии, чем вы занимаетесь?

РОМАН Закончил институт, радиофак. Всем привет. Давно не был в Чите. Раньше ездил в Китай, Турцию.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Роман просто дал нам понять, что его больше интересуют вопросы из сферы внешней политики.

РОМАН В том числе.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Поэтому целенаправленный такой заказ. Давайте поговорим, если вы не возражаете, об Ираке. Почти каждая передача наших телевизионных новостей начинается с сообщения о жертвах, о потерях американских военнослужащих и союзников в Ираке. Причем подается это с таким нескрываемым злорадством, надо сказать. Вот у меня такой вопрос. Да нет, я даже продолжу эту тему. Помните, вы смотрели сеансы общения Владимира Владимировича Путина с народом? Вот там был один такой интересный вопрос. Был где-то в Киргизии, по-моему, развернут целый полк со знаменем, вперед вышел, печатая строевой шаг, какой-то отличник военной и политической подготовки и начал задавать вопрос: "Товарищ главнокомандующий, вот вчера в Ираке американцы поймали Саддама" Я думаю, что этот момент десятки политтехнологов, ответственных за это мероприятие, просто замерли, потому что напрашивалось следующее продолжение: а когда поймают Басаева и Масхадова? Но не тут-то было. Вопрос был очень хорошо отрежиссирован, и этот военнослужащий продолжал: "Но все равно они будут разгромлены, будет новый Вьетнам, и американцы уйдут из Ирака". А как вы думаете, это в российских интересах, чтобы американцы потерпели поражение в Ираке и позорно ретировались из этой страны, как в свое время из Вьетнама?

РОМАН У вас тут, конечно, все перемешано маленько, все в одну кучу. Тут и Хусейн, и Саддам, и Басаев. Я как бы лично ни с кем не общался, желания особого нет общаться. Служил только в Самарканде в свое время, когда в Афганистан хотели войска ввести. Но поскольку 15 человек забрали из 20 за то, что они был отличниками Я не был отличником Мое отношение как? Политика дело хитрое. О чем говорят Путин с Бушем, мы с вами не знаем, т.е. мне кажется, что как бы Россия с Америкой сдруживается, и дальнесрочные перспективы т.е. мы не мешаем Америке, но и чтобы не раздражать народ, перед выборами в том числе, сильно ее не поддерживаем.

А. ПИОНТКОВСКИЙ В общем, я уловил из вашего ответа, в котором тоже, извините, некоторые вещи были перемешаны в кучу, центральную мысль все-таки, которая заключалась в том, что во многом у нас общие интересы с США, что касается борьбы с международным терроризмом. Действительно, иногда создается впечатление, что самая большая мечта, скажем, некоторых наших комментаторов и политиков это вот такое бегство американцев из Ирака. Но давайте задумаемся, действительно, к чему это приведет. Тогда же немедленно, конечно, все западные союзники уйдут из Афганистана. Это будет триумф исламского радикализма. Весь этот громадный регион, от Ближнего Востока до Пакистана, где тоже сражу же, безусловно, исламисты придут к власти, там Мушарраф-то вообще еле держится, будет таким громадным резервуаром фундаментализма, который, в общем-то, свою энергию направит в самые близкие регионы, наиболее уязвимые, это Центральная Азия и Кавказ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Михаил Александрович, библиотекарь 47 лет из Москвы.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Михаил Александрович, может быть, вернемся от внешней политики снова к нашим предвыборным делам? Вот мы с нашим слушателем из Саратов, похоже, выяснили, что у нас будет 5 кандидатов на выборах. Малышкин, Харитонов, Путин, Миронов и Хакамада. Как вы собираетесь голосовать? И вообще собираетесь ли вы принимать участие?

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ Обязательно. Я в выборах буду обязательно принимать участие, потому что я считаю, что нужно быть гражданином. И не ходить на выборы это Если ты не интересуешься политикой, то политика тобой будет интересоваться. Я обязательно пойду на выборы.

А. ПИОНТКОВСКИЙ А за кого вы будете голосовать, если не секрет, конечно?

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ Наверное, из этих названных фамилий за Хакамаду. Хотя я понимаю, что у нее мало шансов. Вот из этих названных фамилий. Хотя, может быть, хотелось бы кого-то еще. Я на выборы всегда ходил, потому что я знаю, что реакционные силы, они придут к самому началу избирательного дня, к открытию избирательных участков, к 8 утра. Поэтому надо обязательно идти на выборы. Я всегда ходил на выборы.

А. ПИОНТКОВСКИЙ А можно с вами немножечко поспорить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нужно.

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ Да, конечно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я сразу скажу о своей позиции. Я не пойду голосовать. Я объясню вам почему. Не потому что у меня какая-то идиосинкразия против Хакамады. Но ведь мы же все прекрасно понимаем, и Ирина Муцуовна, и вы, что Хакамада идет на выборы не для того, чтобы стать следующим президентом РФ, а для того, чтобы поддержавшие ее избиратели послали некий месседж власти, администрации, Путину лично, что не все согласны с установлением в стране системы единовластия и единомыслия. Мне кажется, что бойкот выборов, неучастие в выборах пошлет гораздо более сильный сигнал в этом направлении. Потому что неучастие это не такой абстентизм политики, а, наоборот, активная позиция. Месседж более сильный и доставляющий больше беспокойства власти. Ведь вы же знаете, конечно, что, по нашему законодательству, необходима 50-процентная явка, иначе выборы признаются недействительными. И поэтому первые призывы к бойкоту и неучастию вызвали чрезвычайно резкую, я уже об этом сегодня говорил, реакцию как Вешнякова, так и Путина. Ну, за Хакамаду проголосует 2, может быть, 3%. А мы должны создать самую широкую коалицию людей, которые не так восхищены тем, что происходит в нашей стране. Здесь и человек сознательно либеральных демократических убеждений, здесь и просто человек, не настолько влюбленный в новую власть, что он не готов, извиняюсь за выражение, поднять оторвать задницу, пойти и расписаться "да здравствует Владимир Владимирович". Он тоже наш союзник вот в этом, если хотите, моральном сопротивлении скатыванию страны к авторитаризму. Вы, конечно, мне возразите, я немножко забегаю вперед, что все равно там подкинут, вбросят голоса. Я не настолько наивен, чтобы полагать, что если придет 45%, люди там за стеной соберут свои вещички и просто уйдут. Конечно, они напишут, что 55%. Но это тоже будет известно. Так же, как сейчас известны всем реальные результаты парламентских выборов. И это будет сигнал

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что никому не мешает, однако.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Да, что никому не мешает. Но мы же говорим не о смене власти, мы говорим о том, чтобы послать максимально ощутимый сигнал неприятия этих тенденций. Я не знаю, убедил ли я вас или нет. Наверное, нет. Но во всяком случае, я сформулировал свою личную позицию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Михаил Александрович, вы готовы отвечать?

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ Готов. Вы сейчас сами же сказали, что могут подбросить бюллетени, что могут сфальсифицировать, что пришло больше 50%. Я думаю, что неприходом мы только встанем в известную позицию, что назло кому-то отморозим уши. Что неприход это будет то же самое, что неприход большой массы избирателей на думских выборах 95 года, когда победила КПРФ, не победила, но заняла, во всяком случае, 30%, и когда были под угрозой коммунистические кандидаты в президенты в 96 году. То, что нужно идти на выборы, вы сейчас сами признали, что может быть фальсификация. Если бы вся страна не пришла на выборы, вся страна дисциплинированно, вы были бы правы, а так это будет позиция "назло отморозим уши". Согласны?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Нет, абсолютно. Чем же мы отморозим? Понимаете, Путин-то в любом случае будет президентом. Вопрос, во-первых, о степени легитимизации его власти и о степени того, как далеко может власть дальше пойти по тому пути, по которому она идет 4 года. Одно дело, понимаете, если придет, и они будут знать, что пришло, скажем, всего 45%, это будут и они знать, будут знать и наблюдатели. Гораздо труднее будет реализовывать идеи о третьем сроке, о четвертом сроке, о пожизненном президентстве, которые возникают уже каждый день.

МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ Это все равно будет арифметическое большинство, те, кто придут, все равно будет арифметическое большинство

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я же вас пытаюсь убедить, что, голосуя за Хакамаду, мы пошлем сигнал, что 3% недовольны вами, Владимир Владимирович. А не придя на выборы, мы пошлем сигнал 55% недовольны вами, не во всем согласны с вами, Владимир Владимирович. Это разные интенсивности сигнала, мне кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Михаил Александрович. Вот я вижу месседж от человека по имени Илья из Оксфорда. К сожалению, никак не могу дозвониться. Уточните, пожалуйста, номер телефона, прямо сейчас пришлите к нам на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". У нас на линии Кирилл, москвич, риэлтер.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Добрый вечер, Кирилл. Будем, наверное, перемежевать внутреннюю политику с внешней. Вот какой вопрос, на который, кстати, я сам до конца не нашел себе ответа, может быть, вы поможете. Вы следите, наверное, по крайней мере, за самыми крупными внешнеполитическими событиями. На прошлой неделе был визит в Москву государственного секретаря Пауэлла. По-моему, в понедельник он был в Москве. Утром появилась в "Известиях" статья Пауэлла с такими достаточно, по дипломатическим стандартам, беспрецедентно жесткими заявлениями. Я цитирую по памяти, я думаю, что примерно так или даже буквально, как он сказал: что у США вызывают недоумение определенные аспекты российской внутренней и внешней политики. Для дипломата, приехавшего с визитом в страну, это очень сильное заявление. После переговоров, когда были публичные пресс-конференции, сцены в Кремле, была исключительно благостная атмосфера, совершенно не координировавшаяся с этим холодным заявлением. И та, и другая сторона подчеркивали общность стратегических интересов, и даже наш министр иностранных дел на пресс-конференции пожурил журналистов за нагнетание какой-то негативной информации, предсказания охлаждения в российско-американских отношениях. Хотя журить-то нужно было, пожалуй, журналиста Пауэлла, опубликовавшего в "Известиях" утром такую статью. Вот как вы объясняете такой контраст между его утренней статьей и вечерней общей благостной атмосферой после переговоров.

КИРИЛЛ Я считаю, что политика вообще нашей страны с США, она очень сложная. И перед выборами, конечно, тут перетягивание одеяла происходит. С одной стороны, нужно и с американцами отношения не портить, и с народом с нашим тоже. Получается, что народ-то в большинстве своем не понимает эту политику, и большинство не приветствует. Не потому что не любит американцев, а потому что считает виноватыми демократов во всем, что происходит. Хотя это совсем и не так. И я думаю, перед выборами просто политика нашего государства, она как бы запуталась, получается. Может быть, я не прав.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я, скорее, склонен согласиться с вами. Но это, естественно, одна часть картины, с российской стороны. Мне кажется, более определенна и мотивация с той стороны, со стороны США. Несмотря на нарастающее, действительно, реальное охлаждение в наших отношениях, скажем, Бушу сейчас признаваться в каком-то явном разрыве с Россией, с Путиным, крайне невыгодно, тоже в контексте его избирательной кампании. Скажем, ко всем тем неприятным вопросам, которые ему задают демократы, добавлять еще один, кто потерял Россию и что вы там увидели в глубине души Путина, когда туда заглянули, это ему совершенно не с руки. Поэтому стороны решили все это как бы оставить, действительно, под ковром и не выносить нарастающие противоречия на всеобщее обозрение.

КИРИЛЛ Ну да. И еще я хотел добавить по поводу выборов за Хакамаду. Мне кажется, что лучше все-таки более активно проявлять позицию, т.е. если мы не придем на выборы, это будет не активная позиция, как мне кажется. Потому что все-таки, может быть, кто-то и не верит, что Хакамада может победить, но я думаю, что надо в это все-таки верить. Хотя мы понимаем, что это нереально, но чем больше людей будут в это верить, тем больше процентов у Хакамады будет. Потому что все-таки пассивное такое поведение, не придти и непонятно, кто не пришел по какой причине, а тут будет уже явная позиция, открытая.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я не согласен, что неприход на выборы в данной ситуации это пассивная позиция. А можно вам такой вопрос? Мы же все-таки исходим в этой дискуссии из того сценария, что Хакамада проходит как кандидат на выборы. А если остается 4 Харитонов, Малышкин, Путин и Миронов. Ваши действия в этом случае?

КИРИЛЛ Естественно, в любом случае за Путина не буду голосовать. Если не будет такого человека, естественно, Хакамада, ее, во-первых, многие знают, у нее позиция более четкая. Остальные кандидаты, позиции их неясные. Естественно, что я не буду тогда ни за кого голосовать, ни за кого другого. Ну да, придти, не придти, это вопрос сложный.

А. ПИОНТКОВСКИЙ У вас остается два варианта: или не придти или голосовать против всех.

КИРИЛЛ Еще один вопрос можно? Я хотел спросить. Вы знаете, что если в бюллетене поставить вторую галочку, то он недействителен. Вот этот вопрос очень сложный. Можно же подобрать ручку любую и поставить вторую галочку на любом бюллетене и признать его недействительным.

А. ПИОНТКОВСКИЙ В том числе и в бюллетень, в котором вы проголосовали за Хакамаду. Так что это соображение относится, к сожалению, ко всем обсуждаемым вариантам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо вам. Андрей Андреевич, как вы относитесь к русским империалистам?

А. ПИОНТКОВСКИЙ С интересом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сейчас мы вам такого одного представим. У нас на линии Виктор, русский империалист.

ВИКТОР Добрый вечер.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Добрый вечер, Виктор. Вы в каком варианте империю собираетесь восстанавливать?

ВИКТОР Монархия.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Как вот вы объясните украинцам, грузинам, молдаванам и так далее по кругу, что они должны придти под знамена Российской империи? Вы их силой туда будете загонять или вы их в этом убеждать будете?

ВИКТОР Прежде всего, я понимаю империю как некое сообщество людей с определенной социально-экономической моделью. Наше отечество фактически империей было только несколько лет, когда отражалась внешняя опасность, 1712, 1914, 1941 годы, когда и элиты, и большинство сближались на максимальную близость. Вот нужна такая социально-экономическая модель, идея, которая могла бы объединить людей. Кстати, Хакамада, выступая на прямом эфире "Би-Би-Си" под выборы, высказала, что нам придумать бы такую идею, которая сделала людей довольными и не надо было пересматривать итоги приватизации. Вот у нее такая мысль была, посыл. К сожалению, я так понимаю, что они под выборы не успели ничего сделать.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Извините, а вы слушаете нашу передачу сначала или нет? У меня была уже дискуссия.

ВИКТОР Да.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вот помните, я говорил, как идея коммунизма помогла объединить, вернуть народы, отпавшие от Российской империи после революции 17 года. Вот это перекликается, мне кажется, с тем, что вы только что сказали. Что нужна идея. И, собственно, отсутствие этой идеи и не позволяет строить такие планы. Но мне кажется, идею нельзя вырастить в пробирке. Она должна появиться естественным путем. И если ее нет а на сегодня ее нет, такой идеи, которой мы могли бы привлечь народы всех наших государств-соседей, то вот такое искусственное муссирование темы империи, доминирования России над своими соседями может вызвать только обратную реакцию, может вызвать отторжение со стороны наших соседей. Вы не опасаетесь этого?

ВИКТОР А можно у вас спросить, кто, в общем-то, вышел не из империи? Все эти развитые демократии западные это фактически бывшие империи. Британия, это само собой. Франция тоже была наполеоновской империей. Германия тоже была империей в свое время.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Мне кажется, давайте уточним. Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Есть два понятия империи. Империя как, скажем, воссоединение всех бывших государств, бывших республик Советского Союза с Россией или имперская, монархическая форма правления в самой России. Вот что именно вы имеете в виду? Потому что те примеры, о которых вы говорите, Британская империя, Французская империя, они как раз говорят о том, что на определенном развитии метрополия освобождается от своих прежних колоний. Хотя я согласен, к Российской империи слово "колония" не подходит, это был несколько другой тип отношений. Но тем не менее все-таки этот процесс необратим. Так вот все-таки о чем мы говорим? Возвращение бывших республик в лоно Российской империи или об установлении монархической формы правления в самой РФ?

ВИКТОР В самой России.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Ну вот, тогда мы уже несколько не по теме говорили. Что касается вот такой постановки вопроса, вы, собственно, тогда не империалист, вы монархист прежде всего. Идея-то очень хорошая. Можно назвать массу процветающих европейских государств конституционных монархий. Тут опять встает масса неприятных практических вопросов. Начнем с того, а где мы возьмем монарха, где мы возьмем правящую династию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Задумался Виктор.

ВИКТОР Земский собор.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это стандартный ответ, да, Земский собор. По какому избирательному закону мы будем созывать этот Земский собор? Тут очень много вопросов возникает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Виктор. У нас на линии снова Казань. Юрист Тимур.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Добрый вечер, Тимур.

ТИМУР Вечер добрый, г-н Пионтковский.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вот как раз с юристом, может быть, начнем тему, которая почему-то отсутствует до сих пор в нашей такой радиоперекличке. Тема взаимоотношений бизнеса и власти и так называемых олигархов. Вот как вы можете объяснить как юрист, что господа Ходорковский вот возьмем Ходорковский, Потанин, Абрамович, такие классические российские олигархи. Почему один из них находится в "Матросской тишине", другой прожигает жизнь в Куршевеле, оттуда нам рапортуя, что он является представителем мировой элиты, третий покупает "Челси" и пытается поглотить компанию того же Ходорковского? Почему такая странная равноудаленность?

ТИМУР Этому, наверное, можно найти массу объяснений. Самые которые на поверхности лежат: с одними нашли общий язык, а с другими этот общий язык не смогли найти. Учитывая особенности развития российской экономики последние, наверное, 10 лет, одни себя позиционировали определенным образом, а другие это было достаточно наглядно видно, например, на последнем съезде знаменитом Российского союза промышленников и предпринимателей...

А. ПИОНТКОВСКИЙ О да.

ТИМУР когда получасовые аплодисменты г-ну президенту были, так скажем, устроены. И г-н Вольский пытался всех утихомирить

А. ПИОНТКОВСКИЙ "Я не могу остановить, Владимир Владимирович" Помните?

ТИМУР Да. Знаете, что напоминает это? Съезд побежденных. Помните такой?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Съезд победителей, 34 год, 17-й съезд. Тогда роль Вольского играл Каганович. "Я не могу их остановить, Иосиф Виссарионович".

ТИМУР Очень было похоже.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это многие заметили. Я даже писал об этом.

ТИМУР Мы немножко отступаем

А. ПИОНТКОВСКИЙ Это очень полезное сравнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А толку-то? Извините, я так вмешалась сразу.

ТИМУР Как это понимать? Люди, видимо, почувствовали, что, скажем так, могут кое-кого за кое-какое место, как сказал наш президент, точнее, ваш президент, поскольку я все-таки иностранец, за одно место могут схватить. Видимо, какой-то страх, который Так и люди не почувствовали себя свободными в этой стране.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Да. И вот, вы знаете, что особенно показательно в этом съезде. Ведь там же собралась наша элита бизнеса. Это как бы люди, которые выращены 10-летиями

ТИМУР Этой же властью.

А. ПИОНТКОВСКИЙ 10-летиями либеральной революции. Мы видим, что это просто толпа рабов, такая же, как вы совершенно справедливо заметили, на 17 съезде ВКП(б). И тогда каждый боялся, овация была бесконечная, потому что каждый боялся

Н. БОЛТЯНСКАЯ Закончить первым.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Потому что его тут же первым арестуют. А здесь каждый думает, что тот, кто первым остановится, его же первым и посадят.

ТИМУР Может быть, это особенности вообще Я не хочу быть неправильно понят, но, может быть, это особенности вообще национальные какие-то, специфические, которые присуще именно россиянам. Не обижайтесь, пожалуйста, но именно мне так кажется. Деньги получены, какие-то финансовые возможности у людей появились, но власть за последние 10-15 лет не смогла Наверное, знаете, как Моисей 40 лет вел свой народ, 40 лет, наверное, понадобится россиянам, чтобы избавиться или, как Чехов говорил, выдавливать из себя раба.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему только россиянам, извините меня, Тимур? Все мы дети "совка".

ТИМУР Мы все дети "совка", абсолютно с вами согласен. Я не могу этот термин применить, например, к прибалтийцам. Не могу. Они тоже были "совками". Но они ими не стали. Ментальность другая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не знаю, поспорю.

ТИМУР Азиатские республики, у них другой менталитет. Они толпами пойдут в предлагаемую империю.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Нет, в империю-то не пойдут, но за своего хана они будут голосовать еще с большим процентом, чем

ТИМУР Знаете, если хан согласится войти в империю, если он будет куплен с потрохами, как покупала российская власть, присоединяя к себе Туркестан, хивинского хана, бухарского хана и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Тимур. Андрей Андреевич, мы звоним в Петербург, у нас на линии Александр. Александр, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пару слов о себе, будьте любезны.

АЛЕКСАНДР Я экономист, работаю в филиале Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Вот питерские экономисты, они у нас сейчас очень модны в Москве. Вот вам, как питерскому экономисту, я задам такой концептуальный вопрос. Не секрет, что никого не удовлетворяет та модель капитализма, которая сложилась в России. Это такой олигархическо-бюрократический капитализм. Какими вы видите пути выхода из этой модели к открытой транспарентной экономике, к той модели, которая позволила бы осуществить прорыв России в постиндустриальное общество?

АЛЕКСАНДР Вопрос, конечно, очень сложный.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Для питерских экономистов.

АЛЕКСАНДР Я здесь простого выхода не вижу. Потому что мне кажется, что вы сказали, что никто ею недоволен. Мне не кажется это верным. Если бы никто был ею недоволен, то она бы не реализовалась.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я говорю об экспертах. Да, конечно, вы правы, есть заинтересованные кланы и группы.

АЛЕКСАНДР Поэтому, естественно, процесс осознания обществом либеральных ценностей, он будет идти долго и тяжело. И я здесь не вижу никакого простого выхода из этого. И вполне возможно, какие-то кризисы Вот, скажем, по тому пути, по которому сейчас идут, хотя он не вполне понятен, потому что никто не знает, что Путин думает и что он собирается реализовать. Поэтому, конечно, если силовые органы более плотно возьмут власть в свои руки или просто ее возьмут в виде Грызлова и так далее, то, конечно, у них ничего либерального в голове большого нет, у них только есть желание удержаться у власти. Поэтому я думаю, что это вопрос времени, вопрос созревания нового поколения, новой молодежи, которая, возможно, если она выдвинет из своих рядов неких политических лидеров, которые смогут либеральные идеи перевести на язык, скажем так, широких масс, то тогда постепенно сформируется некое представление, и, возможно, после 2008 года придет другой человек, или в 2012 году, который как-то изменит направление, вектор к более либеральной экономике. Но я здесь не вижу никакого простого выхода.

А. ПИОНТКОВСКИЙ А вы уже не возлагаете надежды на традиционные партии и лидеров этих партий либеральной направленности? Вы ждете появления нового поколения?

АЛЕКСАНДР Нет, не в том дело, что я на лидеров не возлагаю. Во-первых, эти лидеры сами признали, что они на сегодняшний день не могут выполнить задачи предложить либеральные ценности так, чтобы поняли широкие массы. Поэтому научились ли они, научили ли их последние выборы этому или нет, это покажет ближайшее будущее. Но я с осторожным оптимизмом очень к этому отношусь. Или с осторожным пессимизмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Александр. Я наконец дозвонилась в Оксфорд аспиранту-международнику Илье Заславскому. Илья, вы с нами?

ИЛЬЯ Да, слава богу, это получилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ О чем будем спрашивать?

А. ПИОНТКОВСКИЙ Илья, скажите, пожалуйста, какое сейчас представление о России и вот последних российских политических событиях, экономической ситуации в научной и политической среде в Великобритании?

ИЛЬЯ Я сейчас уже в прямом эфире или это записывается?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы в прямом эфире абсолютно.

ИЛЬЯ Я думаю, что как бы столько много событий происходит

А. ПИОНТКОВСКИЙ И вообще есть ли достаточный интерес к России и к российским событиям?

ИЛЬЯ Я думаю, что, конечно, интерес значительно меньше, чем он был 10 лет назад, во время перестройки, когда была мода, что называется, на Россию. Конечно, есть такая тенденция, что в новостях чаще показывают, скорее, какие-то негативные, такие скандального характера вещи. Но, в принципе, это только в таких, так скажем, попсовых новостях, таких хэд-лайнах в новостных газетах широкого такого бульварного плана. А любой человек, который хочет хоть чуть-чуть копнуть, узнать, он вполне может это сделать и получить более-менее разностороннюю информацию.

А. ПИОНТКОВСКИЙ А над чем вы работаете сами в Оксфорде?

ИЛЬЯ Я изучаю как раз российско-американские взаимоотношения в Каспийском регионе, в нефтяной индустрии, т.е. понять, кооперируют они или противоборствуют.

А. ПИОНТКОВСКИЙ Ну так нам просто вдвойне повезло. Не только человек из Оксфорда с неким взглядом из далека, но и специалист по очень острой проблеме. Тогда у меня такой вопрос. Вот похоже, во всяком случае, внешне так выглядит, что передача власти в Азербайджане в какой-то степени, если иметь в виду ее внешний контекст, была совместным предприятием российско-американским. В общем, это было одобрено и в Вашингтоне, и в Москве. Ну и при всех издержках такой формы передачи власти все-таки это был первый очень скромный пример такого сотрудничества в сохранении стабильности в Закавказье. Вот почему так не получается в Грузии? Почему, похоже, что Москва и Вашингтон не могут найти общего языка как относительно нового режима в Грузии, так и относительно перспектив развития Грузии?

ИЛЬЯ Мне кажется, это очень интересное замечание. Действительно, в регионе значительно больше такого скрытого сотрудничества, чем хотят показать в новостийных сферах, как с той, так и с другой стороны. Но разница, действительно, между Азербайджаном и Грузией, что в ситуации с Азербайджаном Россия учитывает, и Америка, свои соответственно, взаимоотношения визави еще Ирана. Для России, в общем, если говорить коротко, было стабильнее, спокойнее иметь Ильхама Алиева в Азербайджане в отношении конфликтов с Арменией. А с Грузией все уже значительно ближе, все имеет непосредственное отношение к России, территориально даже. Я думаю, что это во многом связано, вот это противоборство, такое уже более явное в Грузии, в связи с многочисленными моментами конфликтными в Абхазии, в Аджарии, в Южной Осетии.

А. ПИОНТКОВСКИЙ А может быть, вообще российско-грузинские отношения, они как-то излишне эмоционально заряжены? Например, в значительной степени в период власти Шеварднадзе, потому что Шеварднадзе был такая фигура, отторгаемая очень большой частью российского политического истеблишмента. А в Азербайджане, там, вообще говоря, проблема-то серьезнее. Нефть-то вся там, и там удается найти на какой-то рациональной основе общий язык. И как вы правильно сказали, гораздо больше есть сотрудничество, чем об этом говорится. Это как раз вопрос, когда часто в политике руководствуются больше не рациональными соображениями, а эмоциями и комплексами.

ИЛЬЯ Вообще после того, как я изучал это какое-то время, я понимаю, что очень многие вещи значительно менее рациональны, чем кажется изначально. Какие-то основные 2-3-4 направления таких есть и у США, и у России, которые они проводят последовательно. Все остальное очень много действительно, Ельцин, допустим, в какие-то моменты просто совершенно не любил не не любил, но вот не нравился ему Алиев, вот в какие-то моменты он его раздражал. Многое происходит на каком-то межличностном уровне, иррациональном, т.е. совершенно глобально такой нет взвешенной, точно продуманной политики, что у США, на самом деле, тем более у России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Илья, спасибо вам больше. Время наше, к сожалению, истекает. Андрей Андреевич, 20 секунд на итоги сегодняшней программы "Контрудар".

А. ПИОНТКОВСКИЙ Я могу сказать, что у вас очень квалифицированная аудитория, очень, как раньше в наши совковые времена говорили, политически грамотная. И самое главное, что очень обеспокоенная. И судьбой России, и внутренними, и внешними проблемами. Т.е. ваша аудитория это аудитория настоящий патриотов и державников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Приходите еще. Спасибо.