Станислав Белковский - Станислав Белковский - Контрудар - 2003-12-14
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По сложившейся традиции, вопросы сегодня задает слушателям гость, а в гостях у нас Станислав Белковский, политолог, генеральный директор Совета по национальной стратегии. И на линии Максим из Самары, 20 лет, студент 4 курса Государственной самарской экономической академии. По специальности - маркетинг, в свободное время работает маркетологом. О чем будем спрашивать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я уже ознакомился со списком нескольких звонивших, в се это молодые люди в возрасте примерно 20 лет, в с вязи с чем я себя ощущаю почти политологическим Майклом Джексоном, и чувствую себя несколько неудобно. Но Максиму я хотел задать вопрос, который сам вынашивал несколько лет - что важнее демократия или любовь?
МАКСИМ: На мой взгляд, для каждого человека, конечно, важнее любовь. Для каждого в отдельности. Но для всех вместе важнее, наверное, демократия вот так.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как вам кажется, вы ощущали демократию как любовь? Какой-то надлом, боль, демократия была связана как-то с вашими личными переживаниями вы страдали, например, когда не прошел в Думу СПС, или, наоборот, КПРФ - демократия вызывала у вас такие же чувства, как чувство влюбленности?
МАКСИМ: Да. Но это было, во-первых, в понедельник, когда я узнал, что "Яблоко" не прошло, потому что я голосовал за него. Это было, когда Явлинский на президентских выборах набирал меньше, чем мне казалось, он должен был набрать. Потому что моим политическим избранником всегда был он. Пожалуй, это связано с этим.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Т.е. у вас были такие же ощущения, как при несчастной любви?
МАКСИМ: Да, ощущения были схожими.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это замечательно. Раньше я думал, что в такой любви к демократии есть какой-то элемент сексуального извращения, но сейчас, слыша ваш голос, я понимаю, что это не так, что просто жизнь обошла меня чем-то очень важным и серьезным, и наша разница в поколениях дает себя знать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на связи у нас москвичка Алла Олеговна.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Я астроном по образованию, литератор, поэт.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это восхитительно - звезды, поэзия, - это все,что так не хватает в нашей жизни последние лет 15, или, как минимум, 12 после победы демократии.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: И мне тоже не хватает. И победы демократии, и поэзии.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы видите какую-то разницу между демократией и поэзией? Не кажется ли вам, что победившая демократия в ее проявлениях.. победа рыночной экономики, пришествие олигархов, тотальный культ денег все это полностью вытеснило поэзию из нашей жизни, не говоря уже об астрономии?
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Не победа демократии вытеснило поэзию. Может быть давление политическое.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но с чьей стороны? Вспомним, что в начале 80-х мы с вами читали толстые журналы, появлялась очередная подборка Бродского, и это было абсолютным событием, которое обсуждали миллионы людей без преувеличения я был среди этих миллионов, чувствовал себя их частицей. А сейчас поэзией завалены все книжные магазины, но она не влияет никак на жизнь, никто не читает, не знает чихов. Не запоминает..
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Да нет, ну как же. Я читаю всегда стихи. А газеты, телевидение я вообще не смотрю, я слушаю только "Эхо Москвы". Вот у меня одно окошечко.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Возможен сегодня "разговор с фининспектором о поэзии"? Приходит, например, генпрокурор Устинов с проверкой, а какой-нибудь олигарх Ходорковский говорит ему товарищ Устинов, что вы со своими налогами, экономическими преступлениями..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции, у моря...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Давайте почитаем стихи о любви, почитаем Бродского, Мандельштама, Маяковского. "Облако в штанах", - сейчас невозможно представить себе такую ситуацию. Не кажется ли вам, что это колоссальное поражение демократии, - исчезновение поэзии из нашей жизни, поэзии, на которой держалось столько поколений. Не просто русской интеллигенции, которая была становым хребтом этой огромной страны, раскинувшейся между Германией и Великой Китайской стеной, как, кстати, сказал один поэт. Не кажется ли вам, что это и подкосило демократию, что тот экономический класс, который пришел к власти, избавив страну от поэзии, он и поставил крест на самом себе, - как вам кажется?
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Они должны не только ан экономический класс опираться - если вы о демократии говорите.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я говорю о том классе, который олицетворяет русскую демократию.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: А вы разве один спасаете порядок?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сложно сказать, но когда начались гонения на Ходорковского, я так понял, что Ходорковский есть символ демократии в России, и мне от этого стало еще немножечко больнее Кто должен олицетворять русскую демократию?
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Вся интеллектуальная Россия.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но ведь олигархи так последовательно боролись с нашей интеллектуальной России, они заявляли, что все наше прошлое не стоит выеденного яйца, что нет ни Пушкина, ни Достоевского, ничего такого. И вот теперь они пришли к такому результату. Не видите ли вы здесь как астроном, как человек, который видит дальше и, главное, видит звезды, вы прекрасно помните, как написано в учебнике оптики, что глаз человека видит прошлое, в скобках - исчезнувшее, вот вы как астроном видите прошлое-исчезнувшее, потому что вы видите звезды Да, помните Не так, как доходит до человека стершийся пятак не как звезд не как свет далеких звезд доходит, как сказал Маяковский. Вот как вам кажется, не это ли причина поражения демократии в России?
АЛЛА ОЛЕГОВНА: А разве олигархи боролись с поэзией?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, на мой взгляд - безусловно
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они полностью изгнали поэзию из нашей жизни.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Олигархи?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Фининспекторы, конечно, это же их человек абсолютно.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Я все никак не могу понять, кого вы имеете ввиду?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Всех олигархов абсолютно.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: По-моему, они ничего этого не делали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А где же толстые журналы, где сама поэтическая культура?
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Толстые журналы выходят, как и выходили. Может быть меньшим тиражом.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В тысячу раз меньшим. "Новый мир" имел миллионные тиражи, а сейчас тысячные.
АЛЛА ОЛЕГОВНА: Не только толстые журналы выходят такими тиражами. Толстые журналы, может быть, и сами виноваты перед поэзией, что она не очень представлена.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы очень убедительно говорите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то странен мне ваш пассаж насчет поэзии и олигархов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А что же в этом странного? Можете ли вы себе представить Абрамовича, читающего стихи и стоящего на коленях перед прекрасной дамой? Я нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Легко.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Видимо, это потому что вы плохо его представляете в жизни. Вы имеете дело с идеальным Абрамовичем, с такой платоновской идеей Абрамовича.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Идеализирую?
С.БЕЛКОВСКИЙ: А я имею дело с конкретными приложениями этого Абрамовича в реальной жизни, опять же, универсального такого Абрамовича.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Константин, преподаватель, 36 лет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы практически подходите к возрасту гения, поэтому я хотел спросить у вас что бы вы считали более прекрасным погибнуть в 37 лет на дуэли, или, например, в 37 лет стать олигархом.
КОНСТАНТИН: Думаю, что все это зависит от текущих обстоятельств, в которых можно было бы совершить дуэль, или стать олигархом.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Что вам кажется прекраснее с точки зрения оценки вашей личности в истории, - погибнуть на дуэли за любимую женщину, или войти в некий экономический проект, который принесет вам колоссальные прибыли? Пушкиным или Абрамовичем вы хотели бы стать, Константин, подходя к возрасту гения? И тот и другой гении, только в разных ипостасях.
КОНСТАНТИН: Я думаю, что войти в высший экономический совет, и при этом чтобы была любимая женщина.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А готовы ли вы за нее погибнуть на дуэли?
КОНСТАНТИН: Разные бывают обстоятельства.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому я вас и спрашиваю. Какие обстоятельства вас привлекают больше? Вас томит что-нибудь, влечет, - какая-нибудь из перспектив.
КОНСТАНТИН: Я бы скорее стал Абрамовичем, а еще лучше я бы, например, стал современником Пушкина Горчаковым, который и не погиб на дуэли, и состоялся как великий человек.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ловлю вас на слове как бы вы сейчас решили грузинскую проблему, как министр иностранных дел нашей империи?
КОНСТАНТИН: Я бы решал ее с эгоистической точки зрения России.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И какой бы план вы, как Горчаков, предложили бы Государю Императору, явившись на прием в Царское Село?
КОНСТАНТИН: Поскольку Грузия является слабой страной, то необходимо ее сделать частью России, поскольку она находится под влиянием, и подвержена опасности вторжения других агрессивных соседей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Каких:
КОНСТАНТИН: Турция, Персия тогдашняя, - если мы говорим в категориях 19 века..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но в ситуации сегодняшней.
КОНСТАНТИН: Хорошо. И опять - Турция, США могут усилить влияние там, поэтому необходимо, чтобы Грузией стала частью России. Для этого сначала частью России тали бы ее автономии, а потом слабо управляемый центр, в котором все равно идут постоянно внутренние разборки, постепенно тоже подчинился бы состоялся бы Георгиевский трактат-два.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Блестяще. Могу вам напомнить только пушкинские строки:
Хвала тебе, фортуны блеск холодный,
Не изменил души твоей свободной,
Все тот же ты для чести и друзей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Булат, студент технического университета из Барнаула, 20 лет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У вас замечательное имя. Сразу вспоминаю строки:
Все мое - сказало злато,
Все мое - сказал булат..
Вот как вам кажется, противостояние олигархов и силовиков, которое вкратце описано в этих строках чем закончится, и существует ли оно в реальности?
БУЛАТ: Мне кажется, что очень большая роль в этом противостоянии общества, общественного мнения. Так что еще посмотрим, кто кого.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А ваш прогноз как человека, который вступает в эту жизнь, который завтра будет хозяином страны хозяином какой страны вы готовитесь быть?
БУЛАТ: думаю, демократической, открытой. Мне кажется, все-таки победит закон, а не беззаконие.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А на чьей стороне закон олигархов или силовиков?
БУЛАТ: Я думаю, закон на стороне независимого суда независимый суд решит.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы даете блестящие юридические формулировки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И звонит Артем, который сразу выдал пассаж, что ЮКОС финансирует, в том числе, и гуманитарные программы, и хочет на эту тему подискутировать.
АРТЕМ: Мне 30 лет, я кинокритик, моя специализация немецкое кино 70-х годов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Т.е. Фасбиндер у вас?
АРТЕМ: Абсолютно точно. Как Германия изживала нацизм, в те поры, и с какой болью и кровью они выходили из ситуации.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Кажется ли вам ЮКОС символом демократии, либерализма, с символом преодоления некоей катастрофической эпохи, которую переживала наша страна, эпохи тоталитаризма, - как кинокритику, человеку, не чуждому эстетики, не погрязшему в банальностях политического круга, как я?
АРТЕМ: Я считаю, что Михаил Ходорковский делает.. делал очень много для гуманитарных наук в нашей стране, для развития, и с этой точки зрения он может считаться если не символом демократии, то, по крайней мере, символом нового русского меценатства.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А если бы вас любимый режиссер Фасбиндер пришел бы к Ходорковскому и попросил бы денег на свое кино, например, на "Замужество Марии Браун", - дал бы Ходорковский денег на такое кино?
АРТЕМ: Я вам расскажу историю. Фасбиндер был в конфликте с главой выживших немецких евреев, доктором Игнацем Бубецом. Но когда у Фасбиндера возникли некоторые финансовые сложности, более того, сложности личного порядка - думаю, мы с вами знаем, какого порядка, - именно Игнац Бубец был тем человеком, который давал деньги на те фильмы, которые вы перечислили.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я вас спросил именно о Ходорковском, а не о Бубице.
АРТЕМ6 Я не сомневаюсь в том, что так бы и получилось. И есть пример А.Чубайс был одним из тех людей, который дал деньги на фильм "Возвращение", который получил "Золотого льва" в Венеции.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы так и не ответили на мой вопрос, потому что ответили про Звягинцева и Чубайса, а я вас спрашивал про Фасбиндера и Ходорковского, но это выдает в вас человека эстетически тонко чувствующего, умеющего уходить от ответа. Спасибо, до скоро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Нина из Петербурга, и она сообщила, что в 87-м году тратила на толстые журналы месячную зарплату.
НИНА: Я инженер, работаю на заводе ЛМЗ, произвожу турбины. Но инженер бедный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за кого голосовали на выборах?
НИНА: Ну как - за кого? У меня ребенок 90-го года. Я прекрасно помню очереди, прекрасно помню, как моему ребенку чуть не отдавили ноги, когда я дралась за молоко. За кого я могу голосовать? Конечно, за Гайдара.
С.БЕЛКОВСКИЙ: За какого Гайдара вы голосовали? За Аркадия Гайдара, т.е. за КПРФ, или за Егора Тимуровича?
НИНА: Я же вам сказала. Неужели вы не помните 92-й год?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вас не смущает то, что вы бедный инженер на Ленинградском металлическом заводе? Вы не видите вины Гайдара в том, что произошло?
НИНА: Я не знаю, кого тут винить. При чем тут Гайдар, если на западе считается, что социальная напряженность возникает, если самая высокая зарплата и самая низкая отличаются больше, чем в 7 раз. Но тут же не Гайдар виноват. Я помню 92-й год, когда наши пенсионеры получали на почте пенсию и удивлялись как у нас прибавили, и причем, без оповещения. И на эту пенсию тогда можно было жить. Тогда руководил Гайдар это июль 92 года. А сейчас, когда у нас прибавляется пенсия на 30 рублей, все об этом громко говорят, а прожить на эту пенсию невозможно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как вам кажется, если бы Е.Гайдар составил конкуренцию Путину и выставил свою кандидатуру на ближайших президентских выборах, имел бы он шанс победить, и голосовали бы вы за него?
НИНА: Я бы голосовала за него. Но он шансов не имел бы победить, точно так же, как в 96-м году не имел шансов Собчак, который боролся с Яковлевым. Потому что тому же Гайдару скажут сам дурак, как проиграли все правые на теледебатах. Они же интеллигентно все говорили.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А если бы Гайдар вдруг утратил интеллигентность, отбросил эти тяжелые вериги интеллигентности, обрушился на Жириновского и Зюганова с мощной и жесткой риторикой, и объяснил бы все, как вы что в 92-году прибавляли пенсии, и на них можно было жить, сегодня все провалили, и проиграли страну? Как вам кажется, мог бы Гайдар победить в таком случае?
НИНА: Я задавала Ирине Мицуевне этот вопрос - почему вы об этом не говорите? Она ничего не сказала мне.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А знаете, почему? Потому что либералы отказались от блестящих филологических ценностей нашего народа. Именно потому, что ушли те толстые журналы, на которые вы тратили всю зарплату. Поэтому им нечего сказать, мне так кажется.
НИНА: Не знаю. Я приводила пример из "Яблока", она говорит "Яблоко" наши друзья, мы не имеем права тыкать им в их ошибки. Вот в 1997 году у нас повысилась квартплата на 30%, и почему-то все забыли, что господин Артемьев был первым замом губернатора, что с его подачи, я считаю, Г.Явлинский провел эту реформу ЖКХ.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Реформа ЖКХ только начинается, а в 97 г. А.Чубайс был первым вице-премьером и курировал всю экономическую активность правительства.
НИНА: При чем тут Чубайс? В Санкт-Петербурге был губернатор. Почему в Ленинградской области не провели эту реформу? Когда был Собчак, у нас была квартплата меньше, чем в области. Я живу на границе, и мне это хорошо видно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я абсолютно убежден в том, что когда толстые журналы подорожают, и будут стоить хотя бы 100 долларов за экземпляр, Гайдар придет к власти, станет президентом, и вы будете счастливы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, как вы думаете, нынешние противники демократов будут финансировать хоть один толстый журнал?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Толстые журналы возникнут объективно они возникают там, где есть спрос, там, где есть люди, которым интересны не только котировки доллара и курсы акций "ЮКОСА". Независимо кто будет у власти, толстые журналы возродятся тогда, когда возродится интерес к русской культуре, и она перестанет быть второстепенным явлением нашей жизни, когда исчезнет понимание, что Россия должна дорасти до какой-то другой культуры, не своей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете себе представить кого-то, кто торжественно вошел в Думу на белом коне, плачущим над "Новым миром"?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Я думаю, что таких людей не так мало, я думаю, что в нынешней думе они составляют, как минимум, треть ее состава. Но, к сожалению, в России вся национальная философия всегда исходит от верховной власти. И этот сигнал должен послать народу Кремль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Михаил.
МИХАИЛ: Мне 40 лет, предприниматель, интересуюсь политикой, работаю в сфере фондового рынка, с акциями и облигациями.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я надеюсь, что вы пока не олигарх. Вы как бизнесмен испытываете чувство классовой солидарности с бизнесменами Абрамовичем, Ходорковским, Фридманом, или они вам чужды?
МИХАИЛ: Я бы сказал, что мне лично.. скажем даже так, не только чужды, но в свое время перекрыли кислород очень многим другим фирмам. Проблема в том, что во время массовой скупки предприятий они действовали такими способами жуткими - с помощью силовых методов, с помощью купленных милиционеров, с помощью нанятых чеченских и других бандитов, что для меня их имидж скорее отрицательный, чем положительный, причем для всех практически. Потому что большая часть крупного бизнеса в России создавалась именно таким, достаточно бандитским путем, и я это достаточно хорошо знаю.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы проливаете бальзам на мою душу, поскольку мои собеседники часто уверяют меня, что весь бизнес как один стоит за Ходорковского.
МИХАИЛ: Я вас уверяю, это не так.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я очень хорошо знаю, что это не так, и очень хорошо, что это звучит в эфире "Эхо Москвы", и кого вы поддержали на выборах в таком случае?
МИХАИЛ: Меня вся семья, которая голосовала за СПС, заклевала, потому что я голосовал за партию Райкова, потому что они выступали за смертную казнь и за ужесточение нашей позиции по Чечне, потому что все остальные партии стояли на менее жестких позициях, чем Райков.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Считаете ли вы свою позицию типичной для малого и среднего бизнеса, который вы представляете?
МИХАИЛ: Нет. Моя позиция не самая типичная. Дело в том, что мои коллеги по бизнесу немножко меньше интересуются политикой, это чувствуется, и уровень их знаний и понимания немножко меньше. Я аккуратно утверждаю, что знаю немножко больше, и поэтому имею право иметь свое мнение.
С.БЕЛКОВСКИЙ: У вас, как у человека, который знает больше, есть ли оптимизм относительно национального развития? Вы хорошо оцениваете итоги выборов, или вы подвергнуты пессимизму сегодня?
МИХАИЛ: Я считаю, что итоги выборов показали вектор направления, куда движется Россия, скажем так. По диагонали на СМИ стоит плач, что не прошли либеральные СПС и "Яблоко" это следовало ожидать, потому что они не позиционировали себя, они всю жизнь называли себя правыми партиями, а это не так. Правые в Европе это Берлускони, Хайдер, это государственники, националисты, а левые это как раз глобалисты, общечеловеческие.. и так далее. В свое время правые были правее КПСС, но сейчас, СПС и "Яблоко", они фактически левые вот в чем проблема. Они себя не позиционировали.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я вижу, что вы действительно прекрасно разбираетесь в текущей политике, если вы когда-нибудь откроете школу политики, я готов стать ее первым слушателем, и может быть, тем самым сделать рекламу. Большое спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии Денис, электромеханик, 29 лет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Денис, электромеханик это рабочий класс, как вы считаете?
ДЕНИС: Да.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы поддержали партию рабочего класса на этих выборах?
ДЕНИС: А кто был партией рабочего класса?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это я вас хочу спросить кто был партией рабочего класса в вашем лице? Вы какую партию поддержали?
ДЕНИС: По федеральному списку - СПС, а по одномандатному депутата от "Единой России".
С.БЕЛКОВСКИЙ: Дело в том, что в московской интеллектуальной среде существует мнение о том, что ни один уважающий себя человек не стал бы голосовать за "Единую Россию", потому что это партия власти, манипуляций, махинаций, и ужасного и чудовищного Путина, который репрессировал надежду нации, Михаила Ходорковского. Почему вы голосовали за кандидата от "Единой России"?
ДЕНИС: потому что в нашем округе это был единственный кандидат, который обращался к избирателям. Потому что все остальные партии я просто не знал. А этот депутат уже был в Госдуме, и сделал для нас хоть что-то.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И вы могли ощутить, что он сделал. И не считали выборы в Госдуму абсолютно бессмысленным делом в этом смысле?
ДЕНИС: Это не было бессмысленно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Блестяще слышать такой ответ. До скорого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Нина Сергеевна, которая написала, что хочет поговорить о Ходорковскому, к которому хорошо относится.
НИНА СЕРГЕЕВНА: Я преподаватель, но работаю в кино.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Считаете ли вы Ходорковского нравственным идеалом для современного общества?
НИНА СЕРГЕЕВНА: А я не разговариваю в категории нравственного идеала. Я считаю его хорошим менеджером.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А в чем это выражается, каковы критерии менеджмента?
НИНА СЕРГЕЕВНА: Из того, что я знаю из печати. А если считать его бандитом, так бандиты у нас есть и среди министров, и среди депутатов, и так что? И среди правоохранительных органов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, бандитов достаточно много. Но чем вам кажется фигура Ходорковского примечательной или знаковой для современной России?
НИНА СЕРГЕЕВНА: А я поинтересовалась его биографией. И я вижу, как он разговаривает я чувствую совершенно другую лексику, другое мышление, чем, извините, у Абрамовича и Потанина. Так что от того, что они называются олигархами.. я, как вы понимаете, человек не очень обеспеченный, но я понимаю, что вот это новое поколение не Потанин и не Абрамович, хотя они в одном профсоюзе как бы.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, и более того, люди одного поколения. Как Вам кажется, в связи с тем, что мне кажется, что женщины - более чуткие и постигающие самые глубинные стороны реальности, хочу вас спросить: когда я смотрю на Абрамовича, многие говорят, что у Путина такой холодный прищур лубянских глаз, когда я смотрю на Ходорковского, простите, не Абрамовича, то мне кажется, что вот этот железный блеск глаз, он меня немножечко пугает
НИНА СЕРГЕЕВНА: А меня пугает чекистский взгляд. И меня пугают чекистские методы и чекистский менталитет. У меня какой выбор? Между хорошим менеджером, - не важно, что он был комсомольским работником... И когда говорят о Гайдаре, что он завлаб, я хочу сказать, что пусть мною управляют завлабы, а не секретари Обкомов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А вам не кажется, что Ходорковский, став президентом, был бы гораздо более жестким и нетерпимым к альтернативному мнению правителем, чем Путин, например?
НИНА СЕРГЕЕВНА: Что он был бы более жестким допускаю, но что он был бы более грамотным и дальновидным - вот это, мне кажется..
С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть вы готовы принять авторитаризм по Ходорковскому?
НИНА СЕРГЕЕВНА: Авторитаризма я не принимаю ни у кого, у Путина тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Александра Павловна, москвичка.
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: Я бывший научный сотрудник, долгое время работала в ядерном центре Арзамаса-16, математик.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И какова теперь ваша судьба? Вам пришлось расстаться с наукой?
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: да, я пять лет назад переехала к сыну, в Москвы. Но долгое время работала в Арзамасе-16, знаю жизнь научных сотрудников.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И как она эволюционировала, изменялась в последние 10 лет?
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: Я немножко отвлекусь в сторону. Я хотела с вами поговорить о СПС, поскольку жила в Новгородской области.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, там просто рассадник СПС. Правый на правом сидит, и правым погоняет. Как вы к ним относитесь?
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: Я отношусь с большой симпатией, тем более, что заканчивала тот же университет, что и Б.Немцов, правда, гораздо раньше. И вы знаете, чем являлся Новгород для А.Сахарова. Я очень большой приверженец Б.Немцова. И если вас интересует мое мнение - я наблюдала его долгое время на посту губернатора области. И меня всегда поражал его провидческий взгляд на многие вещи. В те годы, 90-91 гг., когда вы сами видели, что творилось в стране, когда научные сотрудники вообще не получали денег, или институт платил 300 рублей, авансируя месяц жизни семьи, - вот все советы Бориса Ефимовича, идущие по местному телевидению, я старалась выполнять. И вы не представляете, как это мне все помогало
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как вы думаете, почему СПС, ведомый Б.Немцовым, человеком с исключительным даром предвидения, в таком случае, проиграл парламентские выборы этого года?
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: Я считаю, что, во-первых, очень мощная кампания против него, как против лидера была в печати организована. Меня поразил Марат Гельман, который когда-то был его соратником, - знаете такую персону? - так он в прессе Немцова называет не иначе, как клоуна.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если бы клоун Вячеслав Полунин, например, возглавлял СПС, я бы, может быть, проголосовал. Это не всегда плохо.
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: не согласна. Тут какая-то этика человеческих отношений должна быть. Тем более мне Гельман непонятен, как сын выдающегося отца, - согласитесь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно согласен с Вами. Но думаю, что все-таки Гельман не столь масштабная историческая фигура, чтобы привести к краху СПС.
АЛЕКСАНДРА ПАВЛОВНА: Я понимаю, что он был хорошим пиарщиком, ушел на "Первый канал" и занимает хорошее место на этом "Первом канале", но надо какие-то нормы человеческих отношений все-таки соблюдать. И это, кстати, можно сказать о многих сподвижниках Бориса Ефимовича. Но возвращаясь к итогам выборов, я считаю, что выборы очень мощно фальсифицированы. Например, когда я пришла на избирательный участок в Жулебино с сыном и мужем, оказалось, что я из списков выбыла. Я начала выяснять
С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть вы считаете, что поражение СПС - это результат фальсификации? Я могу вам сказать, что если бы СПС снял в рекламном ролике вас, а не самолет с белыми креслами, Хакамаду. Немцова и Чубайса, - он бы, безусловно, преодолел 5% барьер. Вы очень убедительно говорите. Спасибо вам, до скорого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Сергей.
СЕРГЕЙ: Мне 34 года, я молодой менеджер, предприниматель.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как вы относитесь к олигархам, считаете ли их себе классово близкими, идейно близкими людьми, которых вы бы поддержали, которых стали бы отстаивать?
СЕРГЕЙ: Я считаю олигархов очень разными.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А где грань, какая типология олигархов существует, чем они отличаются принципиально?
СЕРГЕЙ: Пока олигархи не выдвигают себя явно, - а я этого, например, не заметил, - в качестве кандидатов в президенты, - я ими не очень интересуюсь, потому что в жизни пересекаюсь с ними редко. Вы позволите пару слов о классах? Если честно, я считаю, что в современном мире существуют в основном два класса это класс лохов, и второй класс тех, кто разводит лохов.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они "ломщики" еще. У меня есть друг, политолог Виктор Мелитарев, который определяет этот класс как "ломщики".
СЕРЕГЙ: Да, виноват, есть еще третий класс, который не хочет разводить и не хочет быть разводимым. Если олигарх не хочет разводить, хочет честно работать, то я - за него.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А вы моете по именам назвать хороших олигархов и плохих? Учитывая, что вашу фамилию никто не слышит, поэтому плохие олигархи не имеют возможности вам мстить, а я буду аплодировать вам в любом случае. Кто, по-вашему, хороший, а кто - плохой?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одного хорошего, и одного плохого.
С.БЕЛКОВСКИЙ: лучше двух, чтобы было типологически понятно, о ком говорим.
СЕРГЕЙ: Давайте по-другому - есть олигархи эффективные, а есть неэффективные. Например, - Ходорковский, видимо, не очень эффективный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто эффективный?
СЕРЕГЙ: Чубайс.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А в чем принципиальная разница между Ходорковским и Чубайсом, как менеджер можете объяснить в двух словах?
СЕРГЕЙ: Только с той точки зрения, что М.Ходорковский находится не в той ситуации, которую для себя планировал, а Чубайс пока еще в рабочей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Чубайс проиграл выборы, он на грани отставки с поста председателя правления РАО "ЕЭС", и если завтра, не дай бог, конечно, он окажется рядом в СИЗО с Ходорковским означает ли это, что он стал неэффективным олигархом?
СЕРГЕЙ: Возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии Марина из Петербурга, библиотекарь, с тарифной ставкой в 1200 рублей. И Марина тоже хочет поговорить о Ходорковском Но прежде зачитаю пассаж Зинаиды Прокофьевны: "Я поняла ч читательница толстых журналов и любительница стихов Бродского - госпожа Слиска".
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я, к сожалению, не знаком с госпожой Слиской, и сомневаюсь, что она является тем и другим. Сам я голосовал не за "Единую Россию", и если вы хотите что-нибудь спросить, уточняющее мои взгляды, я с удовольствием отвечу на ваш вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марине, которая с нами, вам придется задать вопрос.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Марина, кажется ли вам Ходорковский романтическим героем, или напротив, человеком, ограбившим страну?
МАРИНА: Думаю, что мне приятно и легко будет с вами говорить, поскольку вы знакомы с поэзией Бродского и Окуджавы. Из Бродского:
Ты пишешь, что наместники все воры,
С.БЕЛКОВСКИЙ: ..Но воры мне милей, чем кровопийцы..
МАРИНА: И с этой точки зрения мне уже милее Ходорковский. Даже, допустим, он вор, хотя я думаю, что надо уважать закон, и прежде суда об этом не говорить. И я могу сказать, что я ему очень симпатизирую, и очень огорчена тем, что он сейчас находится в таком положении.
С.БЕЛКОВСКИЙ: А вам ничего неизвестно о том, каким путем Ходорковский формировал свою империю, и не было ли там нескольких капель крови, в том числе, христианских младенцев?
МАРИНА: Вот уж насчет крови христианских младенцев от человека, который разговаривает про Окуджаву и толстые журналы, я никак не ожидала услышать..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Будем считать, что я пошутил..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы попались..
МАРИНА: Понимаете, я просто обескуражена, я от вас такого не ожидала защита толстых журналов, Бродский, Окуджава, и вдруг - христианские младенцы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Христианские младенцы очень хорошие существа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наука умеет много гитик, - как говорил кто-то из классиков.
МАРИНА: Совершенно справедливо. А вот мне еще суд не доказал, что была какая-либо кровь. Давайте уже опустим, думаю, что вы не очень обдуманно употребили кровь христианских младенцев, так что опустим это, поговорим дальше, если вас интересует, почему мне симпатичен Ходорковский. Окуджава:
Когда придет дележки час, и нас калач ржаной поманит.. вот это как раз о таких, как я. И Ходорковский первый обратил внимание именно на нас - Гуманитарный университет это его лицей, это сельские библиотеки и школы, которым он помог. Сейчас тот же СПС очень хочет опереться на мелкий и средний бизнес, и из бесед, которые вы сегодня проводили, наверное, вы заметили, что именно мелкий и средний бизнес не очень волнует демократические вопросы, его больше волнуют другие вопросы. И если посмотреть на историю Россию, мелкий бизнес был не очень опорой демократии. Опорой демократии в России всегда была интеллигенция.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если бы строить идеальную партию интеллигенции, кто, по-вашему, должен был быть лидером такой партии, и из кого она состояла бы?
МАРИНА: Я считаю, что времена меняются. Демократия должна обязательно на мелкий и средний бизнес опираться. Но если вас интересует мое мнение, почему правые проиграли на этих выборах потому, что он нас лягал, мы выглядели как бестолочи, которые ничего не достигли, неудачники, что нас можно игнорировать. А Ходорковский это понял, мне кажется. Он понял, что демократия, успешное развитие страны, экономики не может быть без того, чтобы обратить внимание на интеллигенцию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Считаете ли вы, что Ходорковский мог бы стать лидером партии интеллигенции. И занять ту нишу, которую до недавнего времени занимал Явлинский?
МАРИНА: В принципе, да. Хотя в политическом плане, плане президентства считаю это бесперспективным. А просто как лидер партии интеллигентов - безусловно. Он созидатель. Вы меня извините силовики это "хвататели" в силу своей профессии просто. Это нужная профессия для любого государства, но мне кажется, что в стране с тяжелой экономикой созидатель важнее, чем хвататель.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Восхитительно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний наш собеседник - Константин.
КОНСТАНТИН: Я полковник в прошлом, сейчас пенсионеров, в правлении организации Союза ветеранов Афганистана работаю.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Скажите, как полковник и пенсионер - видите ли вы какой-то водораздел между интересами армии и силовиков с одной стороны, и крупного бизнеса и элиту 90-х гг. - с другой?
КОНСТАНТИН: Я вижу следующее - что армия у нас постоянно в упадке, об армии никто не думает, думают только о своих интересах - и олигархи и власть.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И кто в качестве правителя России казался бы вам идеальным человеком, который решил бы проблемы армии из ныне действующих политиков?
КОНСТАНТИН: Из ныне действующих - только патриотические силы. Например, Компартия очень хорошо показала себя в прошлой Думе как она голосовала по тем или иным вопросам. Как офицер я посмотрел на результаты голосования по принципиальным вопросам, которые касаются меня, моих товарищей. Лишили всех льгот военнослужащих. Против голосовала только одна компартия.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В таком случае верите ли вы во В.Путина, который не коммунист, и даже противник КПРФ считаете ли вы, что он может исправить положение армии, или он безнадежен в этом смысле как лидер нации?
КОНСТАНТИН: Первый период его деятельности я к нему относился положительно, поскольку шла борьба с олигархами, и у меня было мнение, что
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, я вынуждена прервать ответ. Осталось 20 секунд до конца нашего эфира. А пейджер, Станислав, вас уже обвинил во всех смертных грехах.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это замечательно, что меня обвинили во всех смертных грехах. Тогда я думаю, что когда я покину эту студию, вместе со мной ее покинут все смертные грехи, и наконец мы найдем единственную в России территорию, полностью свободную от грехов, которую можно будет о объявить заказником или национальным парком. Спасибо большое всем, кто слушал и отвечал на мои дурацкие вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это был Станислав Белковский, политолог, генеральный директор Совета по национальной стратегии