Евгений Гонтмахер - Евгений Гонтмахер - Контрудар - 2003-08-14
С.БУНТМАН: Контрудар сегодня наносит Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития правительства РФ. Мы звоним нашим слушателям и задаем им вопросы. Кроме того, будут ваши комментарии к тому, что происходит, и вопросы тоже будут приниматься на пейджер. И у нас на связи уже Виктор Александрович, из Москвы.
Е.ГОНТМАХЕР: Я долго думал, какие вопросы могу задать. На самом деле, у меня их несколько. Но мне кажется, интересен будет такой вопрос - а что вы ждете от государства лично, ваши знакомые и родственники? Как вы представляете участие государства в вашей социальной жизни?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Главный вопрос это увеличение размера пенсии. Я неработающий пенсионер, поэтому это первый вопрос, от этого зависит жизнь, и второй вопрос улучшение медицинского обслуживания. Понимаете, в Москве, а наверное, на периферии тем более, ликвидировали в больницах целую отрасль обслуживания больных. Для того, чтобы повысить зарплату медсестрам, ликвидировали нянечек. А медсестры загружены основной работой, и уходом за больными не занимаются. Такая проблема во всех городских больницах, в которых ситуация значительно лучше, чем в больницах по всей стране.
Е.ГОНТМАХЕР: Я не спрашиваю, какую вы получаете пенсию.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: В Москве все получают примерно одинаково. У меня до последнего повышения пенсия была с городской надбавкой 2,5 тысячи рублей.
Е.ГОНТМАХЕР: А сколько вы считаете в Москве пенсионер, учитывая его потребности - они немножко другие, чем у работающего человека, или чем у детей, - какая бы пенсия в Москве была бы достойной, если трезво оценить?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Я думаю, в два раза больше того, что сегодня. Тысяч 5 - я исхожу из того, что в Москве средняя зарплата 10 тысяч рублей, - это официально. А неофициально - 15 тысяч. Т.е. это была бы пенсия все равно равна только половине средней зарплате по Москве. А как вы знаете, депутаты у нас имеют 75% от оклада.
Е.ГОНТМАХЕР: Это когда они выходят на пенсию.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Да. Почему они лучше всех граждан России, может быть, вы мне объясните, я этого не понимаю.
Е.ГОНТМАХЕР: Я понял. Мне очень любопытно, что вы сказали - что вас бы устроило повышение в два раза. Может быть, в ходе передачи я такое мини-социологическое обследование проведу. Потому что, на самом деле, такие исследования проводятся ВЦИОМом, другими социологическими центрами там цифры более или менее совпадают, и совпадают с мнением Виктора Александровича. У меня вопрос по медицине - вы затронули совершенно правильно этот вопрос. К сожалению, два дня, которые я проводил со слушателями, вопросы поступали в основном по пенсиям, по здравоохранению было очень мало. А мне бы казалось, что улучшение медицинского обслуживания, особенно для пенсионеров, наверное, даже более значимо, чем вот такое повышение пенсий в полтора-два раза. Как вы считаете, где приоритет?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРВОИЧ: Я думаю, что приоритет это все-таки пенсия. Потому что, понимаете, конечно, среди пенсионеров больше больных людей, но все-таки они не все больные. Тут градация, конечно, еще и от возраста какой пенсионер молодой, или преклонных лет. А от пенсии зависят все.
С.БУНТМАН: Хороший нюанс.
Е.ГОНТМАХЕР: И еще вопрос - в Москве вы пользуетесь правом на бесплатный проезд в общественном транспорте. Поменяли бы вы эту льготу на прибавку к пенсии допустим, эту льготу отменили, а пенсию бы вам увеличили. Я не знаю, сколько вы ездите ну, допустим, на 100 рублей увеличили бы пенсию в месяц.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИИЧ: Вы знаете, я считаю, что это было бы справедливо. Потому что есть пенсионеры, которые сидят дома, а те, кто ездят по городу, очевидно, ездят не просто так, а в результате этих поездок что-то зарабатывают. Поэтому я бы считал, что можно вполне то, что вы говорите, сделать. А можно, как и в других городах провинции ввести не бесплатный проезд пенсионеров по городу, а 50% проезд, но увеличив пенсию.
Е.ГОНТМАХЕР: Как-то делить 7 рублей пополам, по-моему, не технологично.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Почему в Пензе можно разделить, а в Москве нельзя?
С.БУНТМАН: И мелкая монета у нас есть с 1997 года.
Е.ГОНТМАХЕР: Ваша точка зрения очень интересна, потому что мы сейчас обсуждаем вопрос об этих льготах, и есть такое предложение, оно очень давнее, но мы никак не можем его оформить во что-то конкретное. То же и по медицине. Ведь у нас многие имеют право на бесплатные лекарства, в том числе пенсионеры. Почему я вам задал вопрос, что важнее - наверное, вы, слава богу, болеете не часто, дай бог вам здоровья, а вот многие люди, особенно те, кому уже много лет, жалуются на то, что, во-первых, нет бесплатных лекарств, а есть лекарства очень дорогие.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Даже инвалиды не все лекарства могут получать бесплатно, потому что их в списке ограниченное количество. И еще поразительная вещь стоимость на лекарства в аптеках очень различны, существует большой разнобой до 30-40% стоимости отличаются. И пенсионер должен обзванивать аптеки, и для него большая головная боль найти аптеку, где лекарство стоит минимально. А я могу вам задать вопрос? Мне непонятно, почему размер пенсии связан с инфляцией, когда для подавляющего большинства населения, за исключением самых богатых, уровень жизни зависит не от инфляции, а от стоимости потребительской корзины?
Е.ГОНТМАХЕР: Если очень коротко отвечать, то прожиточный минимум тоже увеличивается по инфляции. Правительство буквально на днях утверждает новый размер вот этого прожиточного минимума. Это параллельные процессы. Ваша пенсия ежеквартально увеличивается на размер инфляции, и прожиточный минимум увеличивается на этот размер. Поэтому, мне кажется, здесь никакого противоречия нет.
С.БУНТМАН: Интересно, что Виктор Александрович внутренне голосует за свободу выбора для пенсионера. Свободу вложения своих денег то ли в проезд, то ли в лекарство, а то и в свободу, между прочим, - это интересная вещь. А на связи у нас Антонина Александровна, которая 30 лет проработала в электроэнергетике.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Только у меня тоже есть вопрос.
С.БУНТМАН: Это для вчерашнего дня. А сейчас вы в форме ответа можете высказать свои претензии - вот так мы схитрим.
Е.ГОНТМАХЕР: Я чувствую, какой вопрос я могу задать, чтобы вы высказали свои претензии какие ваши ожидания по жизни сейчас? Вы на пенсии, я так понимаю.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я ожидаю, что, во-первых, конечно нужно повысить пенсию пенсионерам хотя бы до прожиточного минимума - нашей пенсии не хватает для того, чтобы нормально питаться. Кроме того, надо сейчас одеваться, покупать какие-то моющие средства. Пенсия у меня 1800 и 400 доплачивает Москва.
Е.ГОНТМАХЕР: У вас достаточно близкая пенсия к прожиточному минимуму в Москве.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Но кроме всего этого я инвалид 2 группы, мне нужно покупать очень много лекарств, лекарства очень дорогие, а медицина у нас отвратительная. Допустим, я имею право пользоваться хотя бы плохими лекарствами бесплатно, но я не могу. Лекарства дают в поликлинике в первой половине месяца, до 10 числа, а после 10 уже нет бесплатных рецептов. Но в эти первые 10 дней, чтобы записаться в поликлинику это совершенно невозможно. В поликлинике система альбомов в 8 часов они кладут эти альбомы, и в альбомах уже все расписано. Практически невозможно вписаться. Значит, поликлиника тоже, наверное, за взятки, пишет заранее, когда они кладут альбом для записи, там нет ни одного свободного места, и до 10 числа попасть к врачу практически невозможно.
Е.ГОНТМАХЕР: Т.е. главная ваша проблема сегодня обеспечение лекарствами?
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Не только лекарствами. Вообще медицина практически полностью, я считаю, отсутствует для пенсионеров. К врачу попасть проблема. А как быть, если серьезно заболел как попасть в больницу, или даже такая вещь, как протезирование зубов - все безумно дорого стоит.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы, наверное, слышали наш разговор с предыдущим слушателем - мы обсуждали примерно такие же вопросы. И он тоже сказал, что пенсии низкие, медицина никуда не годится, но он сказал, что был бы готов получать больше пенсию взамен на эти льготы, - не бесплатные лекарства, бесплатный проезд. Ваше мнение?
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я категорически против. Пенсия очень маленькая, и то, что вы прибавите за счет дороги это все тут же разойдется на продукты, и у пенсионеров не будет возможности двигаться - сейчас мы можем поехать на рынок и купить что-то подешевле. И, в конце-концов, мы живые люди иногда, бывает, бесплатный билет в театр дают. А так ты будешь сидеть запертый в четырех стенах.
С.БУНТМАН: С вами согласна и г.Смирнова, которая нам пишет, что не будет психологической комфортности, которая есть сейчас у пенсионеров хотя бы в этой части что можно свободно проехать. И будут экономить на проезде, отказываясь куда-то поехать лишний раз.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Конечно. Я категорически против.
Е.ГОНТМАХЕР: Между прочим, это, наверное, та же ситуация, как и с оплатой повременной телефона, которая, к счастью, не будет введена. Но помните, была такая задумка? Для меня было понятным, что пенсионеры, для которых телефон - это средство первой необходимости, тут же будут говорить два слова своим близким, и класть трубку.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Для пенсионеров это будет как тюрьма если нам ликвидируют бесплатный проезд, да еще и телефон, - мы будем заперты в четырех стенах, даже морально пенсионер будет потихоньку погибать.
Е.ГОНТМАХЕР: Скажите, вы живете с семьей?
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: К сожалению, я живу одна.
Е.ГОНТМАХЕР: А социальные службы московские вам помогают? Вы вот говорите, что вам дают бесплатные билеты в театр.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Немного помогают. Я там состою на учете, один раз в месяц я имею возможность туда ходить обедать. Вот это - пожалуйста. И я как одинокая пенсионерка и инвалид туда хожу. Но ведь это очень небольшая помощь один раз в месяц в течение года. Иногда бывают очень небольшие, мелкие подарки делают. Конечно, это немного помогает - это хорошие службы.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы считаете, что ее нужно поддерживать и развивать дальше?
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Обязательно надо поддерживать. Знаете, там иногда бывают какие-то культурные мероприятия. Но опять же, чтобы доехать до этой службы я живу хоть и в одном районе, но далеко, и если мне отменят бесплатный проезд, я даже не смогу в эту службу доехать
Е.ГОНТМАХЕР: Да нет, не хотят. Мы это обсуждаем чисто теоретически.
АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Но вообще центр социального обслуживания это хорошая вещь. Там еще почему хорошо я одинокая пенсионерка, и скучно человеку одному все время сидеть. А когда туда приходишь, там какие-то мероприятия культурные постоянно проводят какие-то лекции медицинские, иногда литературные, иногда концерты. И там мы общаемся между собой, что очень важно, мы не оторваны друг от друга. Так что эти центры надо обязательно развивать. И очень важна медицина. Я не имею возможность даже получить обслуживание в поликлинике.
С.БУНТМАН: Спасибо вам большое. Нина отмечает, что если давать прибавку к пенсии, и не бесплатный проезд, то никогда не рассчитаешь, сколько нужно будет проездить.
Е.ГОНТМАХЕР: Но мы столкнулись с тем, что достаточно большое число пенсионеров уже никуда не может поехать, а с другой стороны, так же есть и активные люди. Поэтому усреднять это сложно.
С.БУНТМАН: А на связи у нас очень издалека Леонид Кузьмич Новиков из Тюменской области. Добрый вечер.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы сначала расскажите о себе.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Я живу в 30 километрах от Тюмени в рабочем поселке. Мне 62 года, инвалид 1 группы. Отработал более 15 лет на Крайнем Севере.
Е.ГОНТМАХЕР: У меня вопрос вот какой как вы считаете, северяне - это большая и уважаемая категория наших граждан - вот северяне в своих правах сейчас немножко восстанавливаются? Я часто бывал на севере - в Норильске, Сургуте, Тюмени все эти города знаю неплохо. Когда-то это были уважаемые люди, которые были почти привилегированные была хорошая зарплата, были льготы, был совершенно бесплатный проезд, бесплатные путевки, длинный отпуск. К сожалению, в 90-е годы это все обвалилось. А сейчас, в эти последние годы, стало отношение к северянам получше? Вы же общаетесь со своими друзьями и знакомыми.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Ну как - получше? У нас только теперь не 1.2, а 1.7 коэффициент к пенсии. Вот и все.
Е.ГОНТМАХЕР: И к базовой части пенсии до конца года будет насчитываться коэффициент. Такой закон в Думе уже находится. Вы живете в поселке. Мы тут говорили с москвичами, какая пенсия была бы для них приемлемой. Москва, конечно, очень дорогой город, а в вашем поселке, учитывая, что вам пенсию посчитали немножко побольше, учитывая ваш северный стаж, - вам хватает пенсии?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Я получаю 2.400. Я бы посчитал не совсем достаточной свою пенсию, потому что у нас дороговизна почти такая же, как в Москве.
Е.ГОНТМАХЕР: А откуда вы знаете, вы в Москве бываете?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Так я же слышу. Но дело в том, что так обстоит дело именно в Тюмени. Кругом нас в городах дешево взять Курган, Свердловск, Омск. А Тюмень в представлении всех торгашей - это люди с большим заработком.
Е.ГОНТМАХЕР: Нефтяники, газовики.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Вот именно. Так они от нас вон где, а люди получают совсем немного. А цены у нас такие же, как на севере. А там люди получают другие зарплаты.
Е.ГОНТМАХЕР: Скажите, мясо вы покупаете где?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Мы ездим за мясом в Тюмень.
Е.ГОНТМАХЕР: Какая цена мяса?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: 60-65 рублей за килограмм. А в Москве сколько?
Е.ГОНТМАХЕР: В Москве не очень хорошенькое в полтора раза побольше стоит. Но его еще найти надо. Мы тут с пенсионерами беседовали они выискивают по Москве, где хотя бы на 5 рублей подешевле. Я почему задал вопрос о ценах? Я был не так давно в Тюмени, к сожалению, в магазин не успел зайти, был там по делу, но мне кажется, что жизнь там подешевле, чем в Москве, хотя действительно есть представление, что там высокие зарплаты.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Ну, вы не равняйте юг Тюменской области. Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округа - там зарплата, у них коэффициенты северные, полярки.
Е.ГОНТМАХЕР: В Тюмени тоже есть коэффициент, он небольшой, по-моему, 1.15, но тоже есть. Я, конечно, понимаю, что это не 2.0.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Зато дешевле 120 у нас уже не найдешь колбасу.
Е.ГОНТМАХЕР: А сыр?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: А я его не люблю, поэтому не покупаю.
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, мясо лучше, чем сыр. Моя мать все время меня спрашивает, сколько можно купить буханок хлеба на пенсию. И все-таки, что вас больше всего волнует в вашей жизни, человека, который живет на пенсию в вашем городе? Тут у нас говорили о медицине, а может, есть и еще какие-то проблемы?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Да как и у всех прибавка пенсии. Но я бы ждал чего - вот мы работали, у нас стаж по договору с государством год за полтора, - рабочий стаж. Сейчас это все убрали, год за год. Но ведь Россия - преемник СССР, и приняла на себя даже внешние долги. Почему же Россия забрала у нас этот стаж год за полтора? Я вот даже инвалидность там получил.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, я на такие вопросы уже здесь отвечал. Но у нас есть пенсионеры не только те, которые жили на севере, там заработали свои пенсии и получили, но есть пенсионеры, которые живут в Калужской области, они всегда там жили, и они вышли на пенсию на совсем маленькую я вам скажу, что у нас, к сожалению не редкость, - особенно в сельской местности, когда люди получают 800 рублей пенсию. И то это благодаря тому, что базовая пенсия у нас с 1 августа около 600 рублей. Так вот, для того, чтобы нам как-то немножко выровнять положение людей, чтобы хоть как-то дать возможность хоть немножко дать жить и тем, кто совсем мало зарабатывал, поэтому и приходится делать такие ограничения. Что делать, делиться надо. Это классическая ситуация.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Простите меня, я не согласен. Я работал на 55-градусном морозе в маске, как сейчас ходят ОМОНовцы, и как мы жили - мы спали в полушубках.
Е.ГОНТМАХЕР: Возьмем доярку, она живет в Смоленской области. Но ходила и ходит на дойку до сих пор - в 4 утра вставала.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Мы тоже сутками работали. И чтобы не было недоразумения - мы осваивали газовые месторождения, начиная с Медвежьего, и кончая Уренгой-Ямбург, - мы работали и не считались со временем. И извините, если уборщица работала 2-3 часа в день и в тепле, а я на таком морозе и не считаясь со временем почему я должен свою пенсию ей отдавать? Она свое здоровье сберегла, а я - инвалид 1 группы.
С.БУНТМАН: Тоже логика.
Е.ГОНТМАХЕР: Логика, но вы вышли на пенсию раньше 60 лет?
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Правильно, в 55, и в 50 у нас выходили женщины.
Е.ГОНТМАХЕР: Совершенно верно. А та же уборщица, - я, кстати, не верю, что она работала 2-3 часа в день, за счет чего она тогда могла прожить, наверное, она работала в трех местах, и работала полный рабочий день, - она-то вышла в 55. Но я бы сказал так конечно, вы правы во многом, и те вопросы, которые вы задаете они от нашей бедности. Если бы у нас пенсии были бы действительно приличные, тогда, наверное, проще было бы понимать эту ситуацию. А когда у всех пенсии очень маленькие - конечно, я понимаю.
ЛЕОНИД КУЗЬМИЧ: Так нам не вернут стаж?
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, льготного стажа, как это было, не будет, к сожалению.
С.БУНТМАН: Спасибо вам, Леонид Кузьмич. У нас сейчас на линии интересный собеседник - Георгий, которому 46 лет. И это как раз разговор о будущей пенсии. И поскольку наступает время для голосования слушателей, какой бы вы вопрос сформулировали по накопительным пенсиям?
Е.ГОНТМАХЕР: Я догадываюсь об ответе, но все-таки спросил бы так что люди ждут от пенсионной реформы? Они ждут в плюс, или они ждут в минус?
С.БУНТМАН: У нас люди опасливые, и если оптимисты, то очень скрытые.
Е.ГОНТМАХЕР: Если будут голосовать работающие люди, а не пенсионеры, мне было бы интересно знать отношение именно работающих людей. Самое главное в пенсионной системе открытие накопительных счетов.
С.БУНТМАН: Тогда спросим так открытие накопительных счетов это шаг к более справедливому пенсионному обеспечению, - тогда телефон 995-81-21, если вы с этим не согласны - 995-81-22. А пока мы поговорим с Георгием, чуть-чуть о себе расскажите.
ГЕОРГИЙ: Я инженер, экономист-строитель, проработал на московских стройках, окончил институт и работал в разных строительных организациях
Е.ГОНТМАХЕР: Вы сейчас работаете по специальности?
ГЕОРГИЙ: В данный момент нет, потому что рынок запружен другими специалистами, более дешевыми, теми же самыми инженерами и рабочими, - в Москве строительный рынок перенасыщен, об этом Лужков уже говорил.
Е.ГОНТМАХЕР: Если бы вам предложили по вашей специальности интересную работу с высокой зарплатой не в Москве, - мы вот говорили про Тюмень, - вы бы поехали?
ГЕОРГИЙ: Поехал бы.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы бы поехали туда временно, или были бы готовы жить с семьей постоянно?
ГЕОРГИЙ: Очень интересный вопрос.
Е.ГОНТМАХЕР: Меня это интересует потому, что у нас в Росси, действительно, где густо, а где - пусто. Есть спрос на таких специалистов, как вы, я более чем уверен. Во многих местах нашей страны, а людей не могут найти, потому что люди боятся уехать. Или, может быть, даже у них нет информации. А вы не пробовали искать работу, которая бы вас устраивала, именно в других городах?
ГЕОРГИЙ: К сожалению, нет. В Москве сейчас строительный бум, и можно найти работу. И я бы, между прочим, хотел бы, чтобы вы мне задали этот вопрос есть места, но они оплачиваются "черным налом", а меня уже интересует пенсионное обеспечение дальнейшее.
Е.ГОНТМАХЕР: Мне бы хотелось как раз поинтересоваться - а почему все-таки черным налом платят?
ГЕОРГИЙ: Вы знаете, невыгодно предпринимателю оплачивать "чистыми" это и подоходный налог, это социальная защита медицинская, и т.д. И потом он не показывает своей прибыли относительно заработной платы, формирует смету своих затрат.
Е.ГОНТМАХЕР: А почему все-таки люди получают зарплату этим черным налом, хотя многие уже прекрасно понимают, что с этих денег не идут налоги. Значит, то же медицинское обслуживание будет хуже, потому что медицинское обслуживание из налогов, дети ходят в школы плохо оборудованные, не отремонтированные - потому что снова налоги не заплатили. Я уже не говорю о пенсиях. Как вы считаете, почему работник на это идет?
ГЕОРГИЙ: Он идет на это потому, что он попадает на более высоко оплачиваемую работу, и ему предприниматель ставит такие условия или ты будешь получать такую зарплату, или мы будем тебе выплачивать маленькую сумму, но она будет в коэффициенте попадать в пенсионный фонд в незначительных сравнениях, и естественно, и в медицинском страховании. А если ты не согласен, мы наймем другого, приезжего специалиста, и он не будет претендовать на те условия, которые предъявляешь ты.
С.БУНТМАН: Секундочку, Георгий. Дело в том, что у нас уже есть результаты голосования наших слушателей. Как-то без особого энтузиазма относятся наши граждане к открытию пенсионных накопительных счетов, всего 16% из 800 позвонивших считают, что это шаг вперед.
Е.ГОНТМАХЕР: Очень хороший результат. Между прочим, у меня как раз вопрос к Георгию, связанный с этим опросом - думаю, что вы в сентябре получите извещение о состоянии вашего накопительного счета, и вам нужно будет принять какое-то решение - вы деньги в частную управляющую компанию будете переводить, или вы их оставите у государства полностью?
ГЕОРГИЙ: Буду переводить, однозначно. И сейчас я думаю, что тот, кто вас слушает этот контингент настроен именно на то, чтобы получить от государства, а не жить в этом государстве нормально, плодотворно и благополучно. Поэтому консервативное мнение слушателей, слушающих государственного чиновника, довлеет. И мне кажется, государство надо побольше давать не пропаганды, а разъяснений.
Е.ГОНТМАХЕР: Почему я и сказал, что очень хороший результат голосования. Дело в том, что Пенсионный фонд проводил предварительный опрос людей с этим же вопросом, - вы собираетесь каким-то образом выбирать между частной компанией и государственной, или вам все равно. Вы знаете, результат был порядка 10% - что да, я собираюсь выбрать частную компанию, а здесь - 16%. Должен сказать, что аудитория "Эхо Москвы" весьма продвинута, это внушает большой оптимизм.
ГЕОРГИЙ: Вы знаете, каждый плюс в нашей жизни очень много значит. Та система, к которой переходит Пенсионный фонд это очень прогрессивное начинание. Я читал многие мнения иностранных специалистов, и считаю, что это действительно так.
С.БУНТМАН: А у нас на проводе Леонид Васильевич Батуров, он написал о себе, что 40 лет работал в Академии наук, сейчас председатель профкома Института РАН. Он бы хотел послушать от вас вопрос о бюджетной сетке.
Е.ГОНТМАХЕР: Очень хорошо. Леонид Васильевич, мы с вами почти коллеги, я доктор экономических наук, и вообще много лет работал в науке до 91 г. Скажу вам честно, что иногда даже пытаюсь преподавать в моем любимом московском университете, который я закончил, и в Академии государственной службы, и у меня к вам вот какой вопрос действительно, единая тарифная сетка это наша общая беда. Моя позиция, что единую тарифную сетку надо отменять, по крайней мере, ее обязательный характер, и устанавливать заработную плату должен тот, кто платит. В отношении Академии наук, так как она содержится из федерального бюджета понятно, что это должно быть, видимо, какое-то федеральное решение. Но должна быть и большая дифференциация, наверное, между различными категориями сотрудников. Где-то может быть, должна быть меньше, в других сферах, но в науке, - мне кажется, должно быть различий намного больше. Знаю по своему опыту кто-то приходит в присутственные дни, особенно в академические институты, и на самом деле работает в других местах, получает свою зарплату, а кто-то реально занимается наукой, которая нам очень нужна. Ваше мнение о судьбе тарифной сетки?
ЛЕОНИД ВАСИЛЬЕВИЧ: Вы знаете, с этой тарифной сеткой с самого начала года полная неясность, что будет. У нас институт экспериментальный это Институт молекулярной биологии, поэтому таких вариантов, что человек мало работает, и где-то в другом месте преподает, у нас практически не бывает. И сейчас ситуация определяется, в общем, эффективностью научной работы сотрудника.
Е.ГОНТМАХЕР: Т.е. вы считаете, что заработные платы в вашем институте достаточно справедливы по отношению к работе, которую делают люди?
ЛЕОНИД ВАСИЛЬЕВИЧ: Относительно справедливости заработной платы - при средней в 3 тысячи, и при том, что по регионам, - я звоню своим приятелям в Казань, - там сама жизнь дешевле, и не надо ездить на транспорте.
Е.ГОНТМАХЕР: А гранты в институте есть?
ЛЕОНИД ВАСИЛЬЕВИЧ: У меня были гранты, но я говорю про подъем зарплаты с учетом грантов. Потому что у меня, как у старшего научного сотрудника только сейчас увеличили доплату за кандидатскую, а так она была 1700 это то, что я получал на руки. Сейчас это будет 2100. Но это с учетом грантовых поступлений.
Е.ГОНТМАХЕР: И получается порядка 3 тысяч?
ЛЕОНИД ВАСИЛЬЕВИЧ: Это усредненный вариант, но меня беспокоит в данном случае весь коллектив, который находится в напряженной ситуации с начала года. А я так и не понял из всех выступлений и цитирований Кудрина о том, что с Нового года будет введена новая сетка там непонятно.
Е.ГОНТМАХЕР: А.Кудрин, конечно, имел ввиду 1 января 2005 г. На следующий год у нас тарифная сетка остается, и никто ее через три месяца не собирается отменять.
ЛЕОНИД ВАСИЛЬВИЧ: Это я уже понял для себя. Но предполагается ли реформирование этой сетки в течение следующего года, и как будет с академическими институтами?
Е.ГОНТМАХЕР: Я скажу коротко - следующий год, и конец этого года будет как раз посвящен тому, чтобы подготовиться к этой реформе оплаты труда бюджетников, и я тоже надеюсь, что с 1 января 2005 г. она будет. Но есть много вопросов, связанных с тем количеством людей, которые работают в бюджетной сфере. Я, к сожалению, не успел вам задать вопрос, считаете ли вы оптимальной численность сотрудников вашего института, или вы считаете, что можно было бы сократить в два раза количество сотрудников, оставив оставшимся фонд оплаты труда, чтобы у них повысилась в два раза зарплата.
С.БУНТМАН: Это, конечно, менеджерский ход. Но я сомневаюсь, что в серьезных институтах это что-то может изменить. Но у нас уже на телефонной линии Ольга, которая хочет поговорить с вами о здравоохранении. Но меня с самого начала нашей передачи занимает вот какой вопрос, - есть ли у вас статистика о том, как в достаточно социально обеспеченных странах, какой процент от средней или минимальной зарплаты, составляют расходы на медицину?
Е.ГОНТМАХЕР: Есть другой показатель, он, мне кажется, более справедливый. Этот показатель называется так - "коэффициент возмещения". Человек уходит на пенсию, и какова у него будет пенсия по отношению к зарплате, с которой он уходил на пенсию. По международным нормам, - есть такие нормы Международной организации труда, этот процент должен быть не менее 40. Т.е. вы должны получать пенсию не менее, чем 40% от вашей последней заработной платы. Но мы, конечно, это не очень выдерживаем, потому что у нас сейчас вот этот коэффициент возмещения около 30%. Но надо учитывать, действительно, с каких зарплат уходят на пенсию в развитых странах люди там не редкость, когда люди полторы-две тысячи долларов в месяц получают. Плюс к этому, между прочим, в этих странах есть не в таком объеме, как у нас, - но есть целый ряд льгот для пенсионеров. Очень своеобразных, - например, льготный вход в музеи.
С.БУНТМАН: Это знаменитая фиолетовая карточка, теперь уже общеевропейская.
Е.ГОНТМАХЕР: А турфирмы для них организуют специальные туристские туры мы видим очень много путешествующих людей пенсионного возраста. Вот такого типа. Но там, конечно, бесплатного проезда на общественном транспорте нет. Там, как правило, люди платят. Но там четко выделяются, - чего у нас нет, - люди действительно бедные. Если ты до конца бедный пенсионер, тебе оказывается еще дополнительная помощь - в США тебе дают "фуд-стемпс", талоны, на которые ты можешь купить еду, оказывают помощь в медицинской страховке. Там две огромные медицинские программы - "Медикэар" и "Медикэйд", - чтобы человек мог заплатить страховку. И потом воспользоваться этой помощью. Но у них медицина на 99% платная. Поэтому там, конечно, ситуация немножко другая надо оценивать это реально.
С.БУНТМАН: И все-таки получается, что мы недодаем по коэффициенту возмещения. И происходит резкое падение от того, что человек себе зарабатывал тяжелым трудом, рассчитывая на то, что сможет прожить на пенсию.
Е.ГОНТМАХЕР: У нас такой низкий коэффициент замещения во многом связан с тем, что заработная плата, мы уже говорили об этом, выплачивается наличными. И поэтому люди сравнивают свою фактическую зарплату с той пенсией, которую они получают на руки.
С.БУНТМАН: Но большую часть своей трудовой жизни нынешние пенсионеры проработали еще до всяких реформ, когда речи не было ни о каких конвертах, - вот ведь в чем дело еще.
Е.ГОНТМАХЕР: Это проблема государства.
С.БУНТМАН: Попробуем все-таки поговорить с Ольгой.
Е.ГОНТМАХЕР: Ольга, вы работаете в больнице или поликлинике?
ОЛЬГА: В принципе я больничный врач, но сейчас в поликлинике работаю. Т.е. я работаю и там, и там.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы участковый врач, или специалист?
ОЛЬГА: Невролог.
Е.ГОНТМАХЕР: Медицина для нас это, конечно, проблема для нас не меньше, чем пенсионная, - вы, наверное, это уже слышали по нашим разговорам. Как вы считаете, страховая медицина, которая у нас была введена порядка 10 лет назад выполнила свою роль, или нет? И что нужно делать дальше либо ее сворачивать, возвращаться к бюджетной медицине, как это было в советское время, либо наоборот, развивать эти принципы страховой, платной медицины, оказывать бедным бесплатную помощь. Какова ваша точка зрения?
ОЛЬГА: Неужели уже 10 лет прошло? Я даже столько лет и не работаю. Но пока она себя, по-моему, не оправдывает. Я не знаю, как это правильно сказать, просто надо, чтобы конкретно врач-специалист получал за это конкретные деньги, и чтобы пациент не страдал
Е.ГОНТМАХЕР: А представьте, если ваша заработная плата будет напрямую зависеть от того, сколько людей вы обслужили? И сколько вы провели каких-то типовых процедур понятно, что какой-то человек требует пяти минут, он здоровый, и ему нужна справка для диспансеризации. А с человеком болеющим вы можете просидеть и час. Но такая зависимость, прямая, была бы целесообразна, или лучше жить на оклад?
ОЛЬГА: Конечно было бы лучше, чтобы зависела. Я работаю на приеме участковым неврологом, на мне - вызовы на дом, плюс на мне диагностика - сосуды, ЭЭГ, Эхо-ЭГ это я все одна, в одном лице. Получая три тысячи рублей.
Е.ГОНТМАХЕР: О зарплате я даже и не спрашивал.
ОЛЬГА: И самое главное, я забыла я же еще и в аспирантуре учусь. Что делать-то?
Е.ГОНТМАХЕР: Имеете шанс получить надбавку как кандидат наук.
ОЛЬГА: У нас новостройка, поэтому чуть меньше народу, но норматив приема - 3 человека в час. Я даже не успеваю на больного взглянуть пока заполню все бумажки.
Е.ГОНТМАХЕР: А вы не боитесь такой ситуации, если еще пациенту предоставить право выбора идти к вам, или пойти в соседнюю поликлинику к другому такому же врачу? Допустим, если врач плохой, и люди не будут к нему идти, он же без зарплаты останется. Не боитесь такого?
ОЛЬГА: Нет. Дело в том, что я хороший врач, и люди ко мне идут. Я даже и не знаю, что делать, - нет ни минуты свободной.
Е.ГОНТМАХЕР: А не кажется ли вам, что у нас где густо, а где пусто в каких-то поликлиниках и больницах у нас много врачей, даже излишнее количество, как мне кажется иногда, а где-то их просто категорически не хватает.
ОЛЬГА: Ну, нет, про излишнее количество я не слышала
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, намного чаще ситуация, когда врачей не хватает. Но если ввести систему, когда заработок конкретно зависел бы от проведенной работы, так может, нам бы и врачей столько не понадобилось бы? Как вы считаете?
ОЛЬГА: Вы знаете, я, честно говоря, не уверена в этом. Я одна на кучу участков, народ записывается за месяц вперед. Нас три поликлиники рядом, новые, - и там не пробьешься.
Е.ГОНТМАХЕР: С поликлиниками понятно там есть проблемы. Но в больницах привозят человека на госпитализацию, и он лежит там 4-5 дней, не спеша ему один анализ в день делают, кто-то приходит, на него смотрит, и только через неделю человека начинают лечить. Вот у меня ощущение такое, что эта ситуация типичная - что слишком много людей, надо каждому дать работу. И вместо того, чтобы уже через два дня человек интенсивно лечился, а через 3 дня его уже бы тогда, может быть, выписали, у нас люди лежат и две, и три недели. А врачи там работают, числятся, даже какую-то зарплату небольшую получают, тратятся лекарства, еда в столовой. Как вы считаете?
ОЛЬГА: У меня есть опыт работы в больнице. И дело в том, что и в больницах не хватает персонала. В отделении может находиться, включая и коридоры, до ста человек. Там бродят 4 терапевта никак не хватает персонала.
С.БУНТМАН: Т.е. и от этого подолгу лежат, и по одному анализу делают, - потому что не могут больше сделать за это время?
ОЛЬГА: Конечно. Просто физически невозможно сделать эту работу. Здравоохранение спускает какие-то нормы совершенно нереальные, оторванные от жизни.
Е.ГОНТМАХЕР: Сейчас Министерство здравоохранения довольно активно во многих регионах занимается переводом на стационаро-замещающие технологии. Т.е. имеется ввиду, что очень часто человеку не надо в больнице лежать, очень часто достаточно того, чтобы он дома ночевал, и приходил днем в те же поликлиники или стационары дневного пребывания ему там делают необходимые процедуры, и он вечером спокойно возвращается домой. Где он спит и питается.
С.БУНТМАН: Если может.
Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, это не по каждому больному. Но вы как относитесь к этой идее?
ОЛЬГА: У нас даже, в обычной городской поликлинике, все достаточно высокого уровня, у нас даже есть дневной стационар пожалуйста. Ты можешь не лежать, пришел, и полечился, - есть такая возможность.
Е.ГОНТМАХЕР: Ведь это же экономия бюджетных средств, правильно?
ОЛЬГА: Конечно. Но есть очень тяжелые больные - а инсульт? Я хожу по вызовам потому, что они не могут дойти до поликлиники, несмотря на то, что поликлиника в двух шагах. А более легкие больные, они могут придти.
Е.ГОНТМАХЕР: Вы много общаетесь с людьми отношение к врачам со стороны тех, кто приходит в поликлинику оно доброжелательное, или подозревают, знаете, что это люди, которые не думают о нашем здоровье? Каково отношение людей? Я не врач, но мне кажется, что залог хорошего лечения это доверие пациента и врача. Если такого доверия нет, так и лечения быть не может, наверное.
ОЛЬГА: Вы знаете, на участках, да и в больницах, больные настроены очень доброжелательно. Они понимают, что не мы виноваты в том, что огромные очереди. Совершенно нормальное отношение, очень доброжелательное. Ничего не могу сказать. Может быть, у кого-то происходят конфликты из-за того, что пациенты что-то не понимают?
С.БУНТМАН: Все понятно. Спасибо вам большое.
ОЛЬГА: Извините меня, пожалуйста, но я бы хотела спросить еще не знаю, как, до пенсии еще надо дожить, - может, помрешь раньше, но я хотела бы спросить - а почему государство не страхует накопительную часть пенсии? Допустим, чтобы я могла распоряжаться ей сама, отнести на ту же фондовую биржу, и до пенсии ее не снимать? Пусть профи крутят моими средствами, - я сама хозяин, а не вы, государство.
Е.ГОНТМАХЕР: Ваш вопрос понятен. Собственно говоря, пенсионная реформа на это и направлена чтобы вы сами лично распоряжались накопительной частью пенсии. Раз в год у вас будет право выбора, вы будете заполнять это заявление о выборе компании, куда вы будете вкладывать ваши деньги. Это есть. Но через два-три года вы это сможете сделать намного проще, - я вас уверяю. У вас будет пластиковая карточка, которая будет обладать другими свойствами вы сможете через банкомат в каждый момент времени узнавать, что с вашим счетом накопительным, и более того, отдавать команды тут же перевести деньги в любую управляющую компанию. Поэтому пенсионная реформа на этот выбор и направлена.
С.БУНТМАН: И это все. Теперь мы даем гонг спасибо тем, кто присылал свои вопросы. С кем говорил Евгений Гонтмахер, спасибо тем, кто сурово ругался. Дело это тяжелое, и тут друг к другу нужно относиться жестко, принципиально.
Е.ГОНТМАХЕР: Как пациент к врачу.
С.БУНТМАН: И наоборот. Провел нашу программу на этой неделе "Тройной удар" Евгений Гонтмахер, и был три вечера нашим гостем. Спасибо вам большое.
Е.ГОНТМАХЕР: Всего доброго.