Константин Косачев - Константин Косачёв - Контрудар - 2003-03-23

Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Иосифович, мы начнем с членов клуба "Эхо Москвы". У нас на линии Татьяна Бурмистрова. Я напоминаю слушателям "Эха Москвы", если вы готовы отвечать на вопросы Константина Косачева, присылайте на пейджер ваши координаты. Итак, первый вопрос Татьяне и Александру. У нас такая милая мягкая мама, историк по образованию, и очень грозный, суровый сын-восьмиклассник.

К. КОСАЧЕВ Здравствуйте, Татьяна и Александр!

Т. БУРМИСТРОВА Добрый вечер.

К. КОСАЧЕВ Я сам международник, и поэтому мой первый к Вам вопрос будет из близкой мне сферы, тем более что она, наверное, сейчас волнует всех. Это, разумеется, Ирак. В последнее время в оценках некоторых экспертов часто звучит мнение о том, что это не наша война, и что нечего России здесь активничать, что пусть американцы сами разбираются с Саддамом Хусейном, а нам нужно думать, прежде всего, о собственных интересах, вплоть до того, что подороже продать США наш отказ от каких-то жестких позиций и заявлений по этому вопросу. Как Вам кажется, это наша война или нет?

Т. БУРМИСТРОВА Я полагаю, что любая война на Земле это наша война. В данном случае и война в Ираке. В том плане, что мы должны занимать все равно активную позицию с точки зрения возвращения США к здравому смыслу, к тому, чтобы война как можно быстрее закончилась.

К. КОСАЧЕВ А как Вы думаете, в чем может заключаться наша активная позиция? Мы в минувшую пятницу в ГД обсуждали различные варианты действий России в этой ситуации. И в частности коммунисты предложили очень жесткий вариант заявления, вплоть до того чтобы разорвать отношения с США и начать поставлять в Ирак оружие, в частности системы ПВО, чтобы более активно сбивать американские самолеты и ракеты. А параллельно с этим отказаться от поедания американских куриных окорочков и просмотра американских фильмов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И доллары сжечь.

К. КОСАЧЕВ До этого не дошло, но позиция была. Как Вы думаете, это было бы правильно для России или нет?

Т. БУРМИСТРОВА Я считаю, что активная позиция в любом вопросе и в данном случае относительно войны в Ираке и договора с Америкой это переговоры. Чем больше люди разговаривают, тем легче им найти общий язык. И только за столом переговоров можно добиться каких-то результатов. Моя точка зрения.

К. КОСАЧЕВ Но ведь американцы от этих переговоров отказались. Мы их пытались до конца удерживать в рамках ООН, в Совбезе разные резолюции принимали. Они послушали, послушали, выяснили, что собственного большинства в ООН у них сейчас не получается собрать, и спокойно наплевали на эту организацию и пошли вперед сами.

Т. БУРМИСТРОВА Очень плохо.

К. КОСАЧЕВ И я считаю, что очень плохо. Так все-таки России-то что делать? Наша активная позиция должна заключаться в каких-то антиамериканских действиях или в чем-то другом?

Т. БУРМИСТРОВА Ни в коем случае. Я думаю, что антиамериканские действия ни к чему милому, хорошему не приведут. Я полагаю, что китайцы по-прежнему пытаются какими-то рычагами воздействовать на Америку и договариваться с ними дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Шаг за шагом.

К. КОСАЧЕВ Я боюсь, что это действительно единственное, что остается у России в этой кризисной ситуации. Мне кажется, что мы пока действовали более или менее безошибочно. И когда мы совершенно четко обозначили, что для нас здесь главный вопрос это не судьба Саддама Хусейна и не судьба государства Ирак. Для нас, очевидно, главный вопрос в этой ситуации это судьба ООН и той системы, которая сложилась в мире после Второй мировой войны. Я имею в виду коллективное принятие решений через ООН. Американцам, как мне кажется, сейчас и ООН, и другие коллективные организации просто-напросто стали не нужны. Они достаточно сильны сами по себе и вполне могут обходиться без того, чтобы в разных ситуациях пытаться добиться большинства. Не нужно им большинство, не нужны им советчики. Они могут действовать, сообразуясь только с собственными национальными интересами. Мне кажется, что это может потенциально вырасти в главную угрозу и российской безопасности. Как Вам кажется?

Т. БУРМИСТРОВА В этом вопросе я с Вами совершенно согласна. Как выяснилось, ни в таком уж и меньшинстве они были, там порядка 45 государств было вместе с ними по позиции по поводу войны в Ираке. Но я абсолютно с Вами согласна, я считаю, что ООН и особенно Совбез должны играть ключевую роль в мировом сообществе, и к этому надо возвращаться и возвращаться. Может быть, обновлять каким-то образом эту организацию.

К. КОСАЧЕВ Я Вам могу сказать, что и сведения о 45 государствах - это не более, чем миф или провоенная пропаганда. Когда американцы пытались продавить через Совбез вторую резолюцию, которая разрешала бы им начать войну, а в Совбезе 15 государств-членов и большинство для принятия резолюции - это 9 голосов. Они постоянно говорили, что у нас осталось три государства до искомой "девятки", теперь два, теперь одно, завтра мы внесем новый проект резолюции. А потом завтра взяли и отозвали его, потому что выяснилось, что как у них было изначально всего четыре голоса собственный, английский, испанский и болгарский, так больше ни одного государства они не затащили. Сейчас 45 государств. Среди них Папуа-Новая Гвинея, среди их Фиджи, очень мощные и в оборонном, и в политическом отношении державы. Я надеюсь, что они на меня за это не обидятся. Но там держав, которые реально определяют судьбы мира, на самом деле по пальцам одной руки пересчитать. А все остальные это, к сожалению, многие государства Центральной и Восточной Европы, которые на все готовы пойти ради того, чтобы впустили в этот клуб, в НАТО, в Европейский Союз, и которые оказались совершенно не готовы к тому, чтобы действовать самостоятельно, исходя из собственных национальных интересов. Либо они эти национальные интересы просто-напросто ложно понимают. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, то, что мы сейчас с Францией, с Германией так хорошо стали договариваться, - это новый союз, появление некой новой конфигурации в мире, которая позволит обуздать американское стремление к гегемонизму, или же это временная коалиция, и она быстро распадается? Как Вам кажется?

Т. БУРМИСТРОВА Трудно сказать, но я думаю, что все-таки старый свет более нам близок и понятен. И хотелось бы верить, чтобы это был длительный союз. Поскольку мы все здесь все-таки в Европе, ближе друг к другу. В этом плане, может быть, у нас получится долгое сотрудничество.

К. КОСАЧЕВ И последний вопрос. Как Вам кажется, то, что американцы в конечном итоге, победят, а после этого произойдет резкое снижение цен на нефть, - это сильно затронет нас с вами? Мы за бензин или за тепло будем больше платить после того, как эта операция закончится? Или для России, с экономической точки зрения, все это таки и останется ситуацией, происходящей где-то очень от нас далеко?

Т. БУРМИСТРОВА Я полагаю, что нас все затронет, поскольку цены на доллары у нас внутри страны, и они очень колеблются в зависимости от цены на нефть.

К. КОСАЧЕВ А Вы свои сбережения в долларах или рублях храните?

Т. БУРМИСТРОВА В долларах.

К. КОСАЧЕВ И не будете менять такую свою позицию?

Т. БУРМИСТРОВА Нет.

К. КОСАЧЕВ То есть в доллары Вы верите по-прежнему?

Т. БУРМИСТРОВА Да, пока верим.

К. КОСАЧЕВ Я тоже думаю, что доллар вряд ли в этой ситуации рухнет. Все-таки это основная валюта, и вряд ли американцы допустят, чтобы побочным эффектом силовой операции в Ираке стало бы ослабление их валюты. В этом я с Вами согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Татьяна. У нас на линии Сергей, наемный работник. Константин Иосифович, прошу Вас.

К. КОСАЧЕВ Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ Добрый вечер.

К. КОСАЧЕВ Если возможно, я продолжу пока обсуждать международные темы. Как Вы считаете, что сейчас в первую очередь угрожает России, какие для нее существуют внешние угрозы? Чего Вы больше всего сейчас боитесь, если Вы чего-то боитесь?

СЕРГЕЙ Вообще-то, если рассудить, в ближайшей перспективе особо страшного лично для меня я не вижу. Накоплений у меня нет. Семья молодая, поэтому есть, на что тратить пока, откладывать нечего. А по сути, политика США и нынешняя ситуация - просто есть опасения, что в какой-то момент точно так же они могут придраться и к нам. Если у них пройдет номер с Ираком, когда они заявляют, что, раз не нашли оружие массового поражения, значит, хорошо его прячут. И, исходя из этого, они начинают опять политику канонерок времен Вудро Вильсона. В какой-то момент они нас могут обвинить в том, что мы хотим изнасиловать всех американских женщин. Орудия-то у нас есть для этого. Уж извините за вольность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Натурализм.

СЕРГЕЙ Но так получается.

К. КОСАЧЕВ Сергей, я правильно Вас понимаю, что первую и главную угрозу Вы сейчас видите в том, что США начинают действовать, сообразуясь с собственными национальными интересами, и могут в этой своей кампании не остановиться ни перед чем? То есть именно США, а не терроризм, не наркотики, не региональные конфликты рядом с границами России, не чеченская ситуация?

СЕРГЕЙ По сути, да. Потому что у американцев уходит земля из-под ног, начиная с 11 сентября, если конкретную дату называть. Они мечутся, как загнанный зверь. И куда он прыгнет в следующий раз, неизвестно. А мы наиболее подставлены, скажем так. То есть в том же случае с Чечней нас могут обвинить так же, как Югославию. Им захотелось Милошевича разбомбить, они разбомбили. Их меньше всего волновала судьба сербов, мусульман, кого угодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы согласны с этим заявлением, Константин Иосифович?

К. КОСАЧЕВ И да, и нет. Немножечко есть нюансы в ситуации вокруг Югославии и в ситуации вокруг Ирака. Тогда, я напомню, американцы выставили на первый план гуманитарные аспекты, что идет геноцид, сербы уничтожают другие этносы, которые проживают на территории бывшей Югославии, и нужно срочно проводить гуманитарную интервенцию, спасая людей. И это обоснование (я сейчас не говорю о том, верное оно было или фальшивое, лично я считаю его фальшивым и натянутым) заставило поверить в искренность действий США почти все другие государства. Тогда Россия и буквально еще два-три государства выступали против этой операции. Сейчас ситуация принципиально иная, потому что американцы уже даже не пытаются как-то обосновать свои действия. Они откровенно заявляют о том, что они собираются менять режим, убирать физически Саддама Хусейна и сбивать цены на нефть. Но, кстати, я считаю, что тогдашняя жесткая позиция России по Югославии мы действовали в одиночку, но мы выстояли, - во многом предопределила и то, что сейчас на самостоятельную от американцев позицию решились и другие государства, в том числе такие крупные, как Франция, Германия и Китай.

Сергей, у меня еще один вопрос. А Россия, когда она после трагедии 11 сентября заявила о своем безоговорочном участии в деятельности т.н. антитеррористической коалиции, правильно поступила, рассуждая сейчас, что называется, задним умом? Мы не подписались под некими коллективными действиями, которые американцы сейчас используют так, как они это делают. Или на тот момент все было правильно, и операция в Афганистане, которая осуществлялась, если не с практической, то во всяком случае, с моральной поддержкой России, имела право на существование?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы уточнила вопрос. Вы предлагаете оценить вступление России в коалицию с позиций тогда, после 11 сентября, или с позиций сегодня, 23 марта?

К. КОСАЧЕВ С позиций тогда, после 11 сентября, потому что задним умом мы все крепки, но тем не менее находясь в дне сегодняшнем.

СЕРГЕЙ По-моему, мы были абсолютно правы, потому что Америка все-таки за океаном, и то ее достали, показали им, что они далеко не защищены, при всех их криках о зонтиках и прочем. А у нас все это под боком. И, по-моему, было все абсолютно верно.

К. КОСАЧЕВ Кстати, я с Вами здесь абсолютно согласен, и думаю, что и тогда Россия действовала, сообразуясь с правильно понимаемыми национальными интересами. И тогда наш национальный интерес заключался в том, чтобы избавиться от угрозы прямой агрессии на территории России. Я имею в виду действия режима "Талибан", против которого противостоял только Северный альянс, который, в свою очередь, поддерживал только Россию до 11 сентября. Как Вы думаете, расширение НАТО, выход США из договора по ПРО, сейчас подписание и предстоящая ратификация соглашения с США о резком сокращении наших стратегических ядерных потенциалов это все не ослабляет российскую национальную безопасность? Это создает или нет какие-то новые угрозы? Вы НАТО боитесь?

СЕРГЕЙ Нет, совершенно не боюсь. Потом, надо четко разделять НАТО и США. Последнее время, по-моему, европейская часть НАТО "показывает зубы" США. У них своя, по большей части, позиция. И им уже откровенно надоел "старший брат" в лице США. Тем более, что уже как-то странно получается: политика двойных стандартов, хотя бы с курдами, когда они защищают курдов в Ираке и позволяют члену НАТО это вытворять. Это первое. Так что НАТО для нас не угроза. А то, что мы подписали соглашение о сокращении, согласитесь, нам это сейчас только выгодно. Уже была гонка вооружений, когда кто-то из американских президентов сказал, что он "пустит СССР с голыми штанами" на гонке вооружений. У нас просто сейчас нет на это средств. Вырученные средства, в конце концов, можно пустить на реформу армии. Нам выгодней сейчас не иметь гонки вооружений, а иметь компактную и дееспособную армию, профессиональную.

К. КОСАЧЕВ Я с Вами совершенно согласен и с глубочайшим удивлением сейчас слежу за действиями наших оппонентов в ГД. Я сам представляю партию "Единая Россия" и т.н. центристское большинство, а под оппонентами понимаю в этом вопросе, прежде всего, коммунистов. Так вот, они предложили сейчас, в протест против действий США в Ираке, отказаться от ратификации соглашения о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Я, например, выступая в Думе, сказал, что мне это напоминает ситуацию, когда назло собственной бабушке хочется свои уши отморозить. Мне кажется, что Россия, так или иначе, будет вынуждена сокращать свои стратегические ядерные силы. Мы в пылу холодной войны очень долго соревновались с американцами, и наш нынешний потенциал, а это порядка 6,5 тыс. боезарядов, конечно же, в разы и десятки раз превосходит то, что нам на самом деле нужно, для того чтобы сохранять фактор ядерной угрозы, фактор сдерживания. Так или иначе, нам придется этот потенциал сокращать. Но мы можем это делать либо самостоятельно, либо увлечь в этот процесс американцев, втянув их в соответствующие договорные обязательства. Они-то без нас могут свои ядерные силы держать на любом совершенно уровне. И этот договор это наш единственный верный шанс идти с американцами параллельными курсами, на паритетных началах сокращать свои ядерные силы. Сергей, спасибо Вам огромное. Наши оценки совпали, мне это очень приятно.

СЕРГЕЙ Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Александр Васильевич.

К. КОСАЧЕВ Александр Васильевич, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Добрый вечер.

К. КОСАЧЕВ Я бы хотел от международных дел перейти к нашим внутренним, если позволите.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ А я бы с удовольствием мог бы продолжить на международные. Как хотите.

К. КОСАЧЕВ Давайте и международные тогда.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Вопросы Вы задаете.

К. КОСАЧЕВ Хорошо. Тогда я начну с международных, чтобы нам с Вами друг друга найти, что называется. Экономическая составляющая российской внешней политики, то, что мы сейчас активно сотрудничаем с Европейским Союзом, что Россия ведет переговоры о скорейшем, возможно, более быстром вступлении в ВТО, то, что у нас вроде бы пока получается нормальным цивилизованным путем регулировать проблему российской внешней задолженности, которая тяжелейшими гирями висит на российской экономике. Как Вы думаете, это перспективная задача, пустят нас в мировую экономику на каких-то приемлемых, а в лучшем случае выгодных для России условиях? Или все это не более чем заманка, все места в мире уже заняты и распределены, и Россию там никто не ждет?

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Если мы будем себя вести, как приличные люди, то нас в приличное общество пустят. А если мы хотим войти в нормальный, чистый, благоустроенный дом, но при этом говорим: "нет уж, вы знаете, мы привыкли в сапогах, в тулупе, привыкли руками щи хлебать, а вы подвиньтесь и пустите нас", то если не пустят, то правильно сделают.

К. КОСАЧЕВ Александр Васильевич, а что в Вашем понимании приличное поведение? Если Россия на переговорах с ВТО отстаивает какие-то свои специфические интересы, например, пытается защитить свое сельское хозяйство, цены на энергоносители, которые у нас гораздо ниже мировых, пытается отстоять страховой, банковский, транспортный и т.д. сектора это приличное или неприличное поведение?

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Если это все на нормальном экономическом уровне, если это не полная демагогия, то это нормально. Я слушаю почти все по "Эхо Москвы", и, к сожалению, то, что делают наши люди часто, пытаясь нас протащить в ВТО, это глупость. Когда мы говорим, что мы хотим застраховать для развития нашего сельского хозяйства, нам должны разрешить до 10 млрд. долларов субсидировать наше сельское хозяйство, при этом известно, что мы не вкладываем в него и рубля, (и если даже и вкладываем, то это все равно, что воду в песок выливать), то выдвигать условия разрешить нам 10 млрд. долларов для сельского это просто мыльный пузырь. Зачем мы это делаем? Для того чтобы какие-то особые условия, которые, честно говоря, нам и не нужны? Для чего это все делается? И еще, главное. Тут надо четко отделить. Я смотрю, как идут переговоры по ВТО. Там очень мало, с моей точки зрения, речь идет об интересах России. А чаще всего речь идет об интересах "Лукойла", "Юкоса", каких-то крупных олигархических структур. А до интересов простого человека там часто очень далеко.

К. КОСАЧЕВ Александр Васильевич, здесь я позволю себе с Вами не согласиться. Первое. Я не согласен с тем, что мы не вкладываем в наше сельское хозяйство ни рубля. Я здесь представляю центристское большинство в ГД и должен сказать, что наша позиция, это не была позиция коммунистов и агропромышленной группы, это не была позиция правых, которые решительно против любых попыток как-то финансировать на государственном уровне сельское хозяйство...

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Можно я Вас тут сразу перебью? Вы в предыдущих разговорах пару раз критиковали коммунистов за то, что они в пятницу предложили разорвать с Америкой и всякое такое. А Вы как представитель "Единой России" лучше бы объяснили, как же это Вы вместе с коммунистами, пусть по требованию коммунистов, проголосовали увеличить военный бюджет до 3,5% от национального валового продукта. Это что, мы теперь будем опять гаубицы выпускать вместо того, чтобы снижать цены на энергоносители? "Единая Россия" за это проголосовала.

К. КОСАЧЕВ Мы проголосовали за общий текст заявления.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Да, общий текст, но в нем есть такой пункт.

К. КОСАЧЕВ Совершенно верно. Он туда попал по требованию коммунистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Васильевич, вообще-то, я Вам дала возможность задать вопрос гостю, чего я обычно не разрешаю делать в программе "Контрудар".

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Хорошо, я замолкаю.

К. КОСАЧЕВ Я с удовольствием принимаю этот вопрос и постараюсь на него ответить. Когда мы говорим о том, что у центристов есть собственное большинство в ГД, это на самом деле желаемое за действительное выдавать. Нет у нас собственного большинства. "Единая Россия" представлена в ГД 152 депутатами. А для того чтобы любое решение принять, требуется 226 голосов. Поэтому, кстати, мы и пытаемся на следующих выборах получить собственное большинство, и тогда уже отвечать за те решения, которые...

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Понятно. Но в конкретном случае вы же солидаризировались с КПРФ?

К. КОСАЧЕВ В нашем первом тексте, который был подготовлен нами, "Единой Россией", этого тезиса не было и в помине. Потом мы поняли, что для того чтобы обеспечить прохождение документа в целом, нам придется идти на какие-то компромиссы. Это естественная ситуация, когда нет собственного большинства. Одним из этих компромиссов было добавление в данный текст этого пункта.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Хороший компромисс.

К. КОСАЧЕВ Я должен сказать, что его внесли совместно коммунисты и председатель комитета по обороне, Андрей Иванович Николаев, представляющий, если я не ошибаюсь, "Народную партию". Но дело в том, что этот размен позволил нам принять документ в целом. И в нем есть гораздо более важные вещи, которые, если бы они остались не принятыми, это было бы гораздо худшим исходом для России. Вы совершенно правильно сказали об обороне и затратах на военные нужды. Нет у нас, действительно, сейчас средств, для того чтобы содержать армию...

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Слава богу, я 35 лет проработал в ВПК и отлично знаю, что такое наше ВПК, и что значит его развивать.

К. КОСАЧЕВ Так вот, если мы его тем не менее забудем и не будем развивать в принципе, мы потеряем один из важнейших ресурсов, которые сейчас Россия по-прежнему сохраняет. Все-таки ВПК России это одна из передовых отраслей, где мы по-прежнему работаем на абсолютно мировом уровне. И раз за разом отказывая этому сектору в финансировании, я считаю, мы на самом деле гробим собственное отечественное производство.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ По-моему, задача России не в том, чтобы как таковое сохранять ВПК, а в том, чтобы иметь боеспособные нормальные государственные структуры, в том числе и армию. А состояние нашей армии абсолютно никак не связано по жизни с теми деньгами, которые мы вкладываем.

К. КОСАЧЕВ Александр Васильевич, Вы совершенно правы, и скажу Вам на это два факта. Факт первый. В бюджете 2002 года и в бюджете 2003 года, по которому мы сейчас живем, впервые, по инициативе центристов, расходы на оборону не стали статьей номер один. Впервые консолидированные расходы на образование оказались больше, чем расходы на оборону. Это и есть расставление приоритетов в тех скудных условиях, в которых мы, к сожалению, живем. И второе. Вы совершенно правы, когда Вы говорите о необходимости быстрейшей военной реформы. Мы (мне бы хотелось знать Ваше мнение) предлагаем, например, сократить срок службы в армии до 1 года, чтобы молодые ребята полгода проходили учебу и затем полгода служили, а только после этого выбирали бы, идти им дальше и служить по контракту, либо возвращаться на гражданку.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ СПС уже два года носится с этим. Вы же все время голосуете против.

К. КОСАЧЕВ СПС носится совершенно не с этим. И тот вариант военной реформы, который они предложили, сейчас с большим скрипом реализуется в Пскове, и мне кажется, что вреда получается в результате гораздо больше, чем пользы. Но, кроме этого, мы предлагаем, чтобы в т.н. горячих точках, например, в Чечне, служили бы только контрактники.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Я предлагаю, прежде всего, чтобы Чечня перестала быть горячей точкой. А вы это уже как свершившийся факт, консервируете ситуацию на многие века и хотите ее чуть-чуть улучшить. А я считаю, что надо просто сделать, чтобы она не была горячей точкой.

К. КОСАЧЕВ Александр Васильевич, я сказал о горячих точках, а после этого сказал "например, в Чечне", имея в виду нынешнюю ситуацию, а не консервацию ее на века. А горячие точки, нравится нам или не нравится, всегда будут существовать, и армия для этого...

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Такое впечатление, что эта горячая точка уж больно нам нравится.

К. КОСАЧЕВ Вы знаете, что сегодня в Чечне проходит референдум. Я считаю, что это ключевой, поворотный момент в развитии Чечни. И то, что несмотря на опасения наших оппонентов, в том числе и на Западе, в референдуме приняло участие 77% населения, это здорово.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Референдум не может быть ключевым элементом, поскольку референдум сам по себе не устраняет абсолютно ни одной причины конфликта в Чечне. Ничего не устраняет.

К. КОСАЧЕВ Я с Вами здесь не соглашусь, потому что первопричиной конфликта, на мой взгляд, явилось то, что группа людей присвоила себе право действовать от имени всего населения Чечни, и это население, и военное, и гражданское, втянула в этот многолетний конфликт.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ А сейчас от имени всего населения Чечни вступает бывший боевик, который, как известно, благословлял Басаева на Буденовск. Просто он нашему сердцу оказался милее, чем остальные боевики.

К. КОСАЧЕВ Если человек ошибся и потом эту ошибку признал, я считаю, что его отвергать ни в коем случае нельзя. Когда мы всех боевиков переубедим, перетащим на нашу сторону, тогда конфликт и закончится. А если мы будем относиться к ним, как к изгоям...

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Переманивать их на нашу сторону надо с помощью переговоров или с помощью операций силовых?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Васильевич, опять нарушение конвенции.

К. КОСАЧЕВ С помощью переговоров в отношении всех тех, кто готов вести эти переговоры. И с помощью оружия со всеми, кто отказывается от переговоров и пользуется терроризмом в качестве главного метода решения собственных целей и задач.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Нет, мы здесь не поймем друг друга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Васильевич, к сожалению, вынуждена ваш диалог прервать.

АЛЕКСАНДР ВАСИЛЬЕВИЧ Регламент есть регламент.

К. КОСАЧЕВ Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Иосифович, пришел еще один вопрос к Вам на пейджер. Возвращаясь к ситуации в Ираке, речь идет переоценке нефти, каков смысл этого дела. Я тут порылась и нашла такие цифры из газеты "Вашингтон Пост" от 20 марта. Откуда поступает нефть в баррелях в день? Саудовская Аравия 1 млн. 553 тыс. Венесуэла 1 млн. 383 тыс. Ирак 442 тыс. Вроде, казалось бы, не так уж и много. Я могу продолжить этот список.

К. КОСАЧЕВ Не надо продолжать. На самом деле, речь идет не столько о тех объемах, которые попадают на мировые рынки из Ирака. Все-таки эти объемы ограничены ооновской программой "Нефть в обмен на продовольствие". Ирак поставляет свою нефть строго по тем квотам, которые им отпущены. Совершенно другое дело это запасы иракской нефти. Потому что именно запасы в конечном итоге и влияют на мировые цены на нефть. А по запасам Ирак является вторым после Саудовской Аравии государством мира. И то, что сейчас иракская нефть на мировые рынки не попадает в максимальных объемах, как раз и взвинчивает эти цены до рекордных уровней, 32, чуть ли ни 36 долларов за баррель. Когда американцы решат свою сверхзадачу, а она заключается в том, что через смену режима в Ираке в конечном итоге снять санкции ООН с Ирака и эту нефть в огромных, гораздо больших, чем сейчас, количествах выкинуть на мировые рынки, тогда цена на нефть упадет достаточно резко. Я думаю, что это цена на нефть уйдет минимум на 21-22 доллара за баррель. И это, кстати, для России вполне приемлемая цена, потому что по этой цене, 21,5 доллара, рассчитан бюджет текущего года. А если падение будет более серьезным, а некоторые американские компании, я подозреваю, что они хорошо информированы об истинных намерениях американского руководства, сейчас строят свою деятельность, прогнозируя цены на нефть уже в этом году в 14-15 долларов за баррель, - это для России будет, конечно, тяжелейшим испытанием. И я боюсь, что после того как цены уйдут ниже уровня в 17 долларов нам придется, к сожалению, прибегать к новым внешним заимствованиям, для того чтобы выполнить социальные обязательства бюджета, рассчитаться с пенсионерами, бюджетниками, военнослужащими и т.д. Это для нас очень тревожный вариант развития событий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На линии у нас предприниматель Дмитрий Владимирович.

К. КОСАЧЕВ Дмитрий Владимирович, Вы предприниматель, а можно я Вам буду задавать бытовые вопросы?

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Вы меня неправильно поняли. Я просто менеджер, поэтому вы можете задавать мне любые бытовые вопросы.

К. КОСАЧЕВ А Вы москвич?

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Да.

К. КОСАЧЕВ Очень хорошо. Скажите пожалуйста, Вы за коммунальные услуги, за электричество, телефон и т.д., по сравнению с прошлым годом, позапрошлым, больше стали платить или так же примерно?

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Константин Иосифович, я должен перед Вами извиниться. Я понятия не имею, к сожалению, сколько стоят бытовые услуги, коммунальные, за это платит жена. Но я могу Вам сказать свою позицию по этому вопросу.

К. КОСАЧЕВ Я должен признать, что Вы счастливый человек и очень толковый менеджер, раз Вы не наблюдаете за действиями Вашей жены по оплате счетов, я Вас могу поздравить. Но Ваша точка зрения мне, безусловно, очень интересна.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Моя точка зрения заключается в том, и она, наверное, в какой-то степени банальна, что наше государство абсолютно огромную массу денег тратит не по адресу. Я имею в виду, что с моей стороны человек, обладающий руками, ногами, здравой памятью и не являющийся пенсионером, военным пенсионером или инвалидом, за все должен платить по рыночной стоимости. Естественно, поскольку я иногда общаюсь, например, с немцами... у немцев, кстати, очень интересная позиция на эту тему. Они говорят, что государство для наших жителей, россиян сделало оплату нефти, нефтепродуктов слишком дешевой, и она должна быть на уровне европейской. Я с этим, безусловно, не согласен, поскольку это наша нефть, русская, гать этот наш, русский, и он должен для нас быть дешевле, чем для европейцев, но он должен иметь некую рыночную составляющую. Человек, который работает на заводе, или человек, который работает на фирме, должен понимать, что за то, что он потребляет, платит не государство, а он, потому что все в этой жизни чего-то стоит. Другое дело, что это не должно быть так дорого, как в Европе, например. Вот в чем заключается моя позиция.

К. КОСАЧЕВ Дмитрий Владимирович, скажите, пожалуйста, здоровый человек, не больной, не пожилой, но бюджетник, а Вы знаете, что у нас сейчас возможности бюджета не очень большие, и та зарплата, которую получают учителя или врачи, на мой взгляд, является позорной для современного государства, для страны. Это не наша беда, наверное, а наша беда. В отношении этих людей Вы тоже предлагаете все перевести на рынок, и пусть выплывают, как хотят, и в крайнем случае меняют профессию с учителя на менеджера? Или все-таки здесь нужны какие-то другие решения?

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Тут должен быть некий гибкий подход, но этот подход должен на реальных цифрах основываться. Когда я узнаю, что у нас, насколько мне память не изменяет, по прессе, 70% населения имеет некие льготы, то, извините, социальный капитализм может позволить себе Швеция. Даже Германия не может себе позволить еще социальный капитализм, и по этому поводу у них идут огромные дискуссии. Наша страна находится на таком периоде, когда у нас фаза не социального капитализма, у нас фаза становления жесткого капитализма. Это поэтому в этих условиях, естественно, кому-то приходится легче, кому-то тяжелее. Это абсолютно нормально, я считаю.

К. КОСАЧЕВ Я с Вами и соглашусь, и нет. То, что у нас 70% людей имеют льготы, это, конечно же, безобразие. Это безобразие наплодилось в результате действий демагогов от политики, которые очень хотели понравиться избирателям. Это было характерно для предыдущей Думы, когда массами принимались т.н. не профинансированные социальные мандаты. То есть, грубо говоря, предоставлялась льгота ветеранам по жилью, а потом никто перед системой ЖКХ за эту льготу не насчитывался. Или, например, повышались размеры детских пособий, а эти детские пособия просто-напросто людям не выплачивались, потому что денег в бюджете на это нет.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Здесь есть и обратная сторона. Есть ситуация, когда детские пособия выплачиваются, а за ними люди просто не приходят, потому что им не нужны эти детские пособия, потому что они достаточно зарабатывают. У меня два малолетних ребенка, и я понятия не имею, где мне получать детское пособие, потому что оно мне просто не нужно.

К. КОСАЧЕВ Правильно. И поэтому, конечно же, с учетом ограниченных возможностей российского бюджета, все наши социальные льготы должны быть адресными. Если человеку нужно это детское пособие, если его доход ниже прожиточного минимума, он должен получать это пособие. Если он может прокормить и воспитать своих детей сам, конечно же, он это должен делать сам, не паразитируя на бюджете. С чем я с Вами не соглашусь? Мне кажется, если мы сейчас возьмем и бросим всех в рынок, то произойдет, просто-напросто, повторение ситуации начала 90-х годов, когда у нас с того момента и до сих пор порядка 40% населения оказалось за чертой бедности. Люди просто не готовы к тому, чтобы сразу же начинать жить по рыночным условиям, нравится нам это или нет.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Многие из них просто морально к этому не готовы. Естественно, что рынок должен, более или менее, хотя бы постараться быть цивилизованным. Но, поверьте мне, у нас очень сильны иждивенческие настроения, и очень большое количество народу просто паразитирует в бедности.

К. КОСАЧЕВ Я смотрю на это, как политик. У нас в декабре предстоят парламентские выборы, в марте будущего года президентские. Вы можете себе представить, сколько политических партий будет с удовольствием паразитировать на этой теме, показывая пальцев, что здесь вас бросили в рынок, здесь вам повысили плату за жилье или телефон, здесь вам отказали в детских пособиях, и голосовать за тех, кто это сделал, абсолютно точно не надо, надо голосовать за нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Иосифович, Вы меня, конечно, очень извините, но мне кажется, что Вы не совсем правильный термин употребили насчет паразитирования. В данной ситуации многие политические партии не паразитируют, а ведут себя, как типичные обольстители, которые уговаривают электорат им отдаться, а потом, после того как все произошло, жениться не хотят.

К. КОСАЧЕВ Они ведут себя, как популисты. Давайте сойдемся на этом термине. Дмитрий Владимирович, как Вы думаете, нужно нам решаться? Я с Вами согласен по сути: адресные субсидии, сокращение льготников до того уровня, который соответствует, во-первых, реальному положению людей, во-вторых, финансовым возможностям государства, и, конечно же, введение рыночных принципов, принципов конкуренции в такие монополизированные сферы, как электроэнергетика, жилищно-коммунальный сектор, как железнодорожный транспорт, - все это правильно. Но Вы скажите, все-таки решаться нам на все это, или, боясь того, что это будет использовано против нас, ждать того, чтобы прошли выборы?

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Я считаю, что вам лучше ждать, пока закончатся выборы. Я позволю себе некую параллель провести. У меня есть своя точка зрения на вынос тела Ленина из Мавзолея. Я считаю, что президент решится на это, а он на это решится, как здравый политик, когда-нибудь, поскольку он претендует на большую роль в нашей истории. Он на это решится, безусловно, после вторых президентских выборов. Но вам я советую на это идти уже после парламентских выборов, когда вы получите Думу, которая будет, более или менее, состоять из единомышленников в хорошем смысле этого слова.

К. КОСАЧЕВ Дмитрий Владимирович, не соглашусь. Знаете, почему? Потому что нет у нас, к сожалению, времени, для того чтобы ту или иную ситуацию регулировать в зависимости от выборов. Здесь возникает вопрос, если хотите, социальной ответственности. ЖКХ. Вы видите, замерзают уже целые поселки, рвутся трубы. И не делать ничего в этой сфере, опасаясь того, что возникнут какие-то политические последствия, это социально и политически безответственно. И в этом мы и отличаемся от наших оппонентов.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Этим Вы меня просто приятно удивляете. Когда наши депутаты говорят о социальной ответственности, для меня это, честно говоря, в какой-то степени открытие. Поэтому Вы меня очень приятно удивили.

К. КОСАЧЕВ Спасибо за комплимент.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Скажите, я могу по Ираку еще свою позицию высказать? Просто тут очень интересные мнения звучали на эту тему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дмитрий Владимирович, прошу Вас, в двух словах.

ДМИТРИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Нам надо быть прагматиками абсолютными, нам не надо разъезжаться с Европой и ни в коем случае не позволять таким людям, как Митрофанов, устраивать истерики в эфире на тему поставок оружия Ираку.

К. КОСАЧЕВ Спасибо, Дмитрий Владимирович. Мы с Вами здесь абсолютные единомышленники.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии еще один предприниматель, тоже Дмитрий, но Дмитрий Борисович. Вы с нами?

ДМИТРИЙ БОРИСОВИЧ Да.

К. КОСАЧЕВ Дмитрий Борисович, скажите, пожалуйста, а Вы-то счета сами оплачиваете?

ДМИТРИЙ БОРИСОВИЧ Нет. Совершенно так же, как предыдущий коллега.

К. КОСАЧЕВ Вы тоже счастливый человек. Тогда скажите, пожалуйста, нужно нам переходить на повременную оплату телефонных разговоров или нужно оставить все, как есть, сейчас? Вы думали на этот счет?

ДМИТРИЙ БОРИСОВИЧ Да, несомненно, повременная оплата должна быть рано или поздно введена. Но здесь, наверное, следует говорить о том, что Москва это не вся Россия. И если в Москве довольно много людей, которые могут платить реально повременно, то, наверное, во всей стране, а вы представляете интересы всей страны, это делать рано.

К. КОСАЧЕВ Согласен с Вами. Мне очень нравится, как у нас сейчас развивается мобильная связь. Мы видим, что операторы друг с другом конкурируют. Действительно, реально работает рынок, от которого выигрываем мы. Мы платим дешевле. Но со стационарными телефонными разговорами ситуация пока иная. Потому что мы имеем дело фактически с монополистом, с Минсвязи, которое, при переходе на повременную оплату, может эти цены очень сильно задрать. Поэтому рынок и здесь нужен, на мой взгляд. Но у нас с вами всегда должна оставаться возможность выбрать.

ДМИТРИЙ БОРИСОВИЧ Совершенно с Вами согласен. В условиях монополизма совершенно неприемлемо говорить о том, чтобы вводить повременную систему.

К. КОСАЧЕВ Мы очень жестко работали с правительством по новому варианту закона о связи. И опять же, благодаря центристам, простите мне за некую политическую рекламу, позиция, что все должны будут перейти на повременку без всякого варианта выбора, не прошла, и в конечном итоге закон будет таким, каким мы его сейчас с Вами обсуждаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Иосифович, я прошу прощения, но у меня такое впечатление, что в данной ситуации Дмитрий Борисович не совсем типичный собеседник для Вас. За коммунальные услуги не платит, жену отправляет. Дмитрий Борисович, я благодарю Вас. К сожалению, времени остается мало. А у меня на линии медик среднего звена, Артур.

К. КОСАЧЕВ Ой, как хорошо! Артур, Вы работаете в бюджетной сфере?

АРТУР Да. Я лаборант, работаю в Институте гематологии.

К. КОСАЧЕВ И получаете государственную зарплату?

АРТУР Восьмой разряд, то есть 910 рублей. Получается так, что с надбавками 2,5 тыс.

К. КОСАЧЕВ Скажите, пожалуйста, Вы следите за развернувшимися в последнее время дискуссиями о реформе единой тарифной сетки?

АРТУР Да.

К. КОСАЧЕВ О том, что, возможно, мы введем туда принципы разделения этой сетки по отраслям?

АРТУР Конечно.

К. КОСАЧЕВ А позиция у Вас есть на этот счет? Нравится Вам эта идея, не нравится?

АРТУР У меня позиция такая. Я считаю, что медицинская сестра должна получать 15 тыс., а врачи должны получать 30 тыс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но такие цифры, кстати, звучали.

АРТУР Город у нас очень дорогой. Я плачу 500 рублей только за квартиру. Но у меня квартира, мы живем с мамой, 36 кв. м, 500 рублей. Вы считаете, это мало?

К. КОСАЧЕВ Это очень много.

АРТУР Я не пользуюсь никакими льготами, мы платим честно. То есть при нашей маленькой зарплате, как у меня, так и у мамы, на все счета у нас уходят 600, иногда 700 рублей.

К. КОСАЧЕВ Скажите, пожалуйста, Вы не пользуетесь льготами, потому что Вы на них права не имеете, или потому что Вы не знаете, положены они Вам или нет?

АРТУР Пришли год назад и сказали, что у вас должны быть смешные зарплаты. У меня на листке бывает, например, в октябре у меня вышло 6 тыс. грязными. Иногда бывает 3,5 грязными. Потому что, если вычесть налог, у меня делят зарплату на аванс и зарплату. Я не подпадаю, но на самом деле нам еле-еле хватает. Я еще учусь и мама за меня платит. Получается, живем только на мои деньги.

К. КОСАЧЕВ А учитесь Вы на врача?

АРТУР Нет, я учусь в Тимирязевской Академии, то есть это другой специалист.

К. КОСАЧЕВ Когда мы говорили о реформе единой тарифной сетки, достаточно быстро выяснилось, что она может сильнейшим образом ударить по врачам, учителям, которые работают в регионах. Потому что предполагается, что повышение зарплаты им будет частично профинансировано из федерального бюджета, но большей частью профинансировано из бюджетов местных. А если у местных бюджетов нет на это денег, то повышение зарплаты и не произойдет, а может быть, даже окажется, что люди будут получать реально, "грязными", как Вы говорите, гораздо меньше. И этот вариант мы сейчас не пропустили. Более того, партия "Единая Россия" жестко поставила вопрос о том, что ответственность за предлагаемые решения должен взять на себя персональный министр труда и социальной политики Александр Петрович Починок. И я думаю, что эта реформа, если она в конечном итоге будет реализована, то только так, чтобы люди как минимум не потеряли в зарплате, а в идеале все бы получили реальные прибавки и смогли бы платить за квартиру, за коммунальные услуги и питаться, учиться нормально.

АРТУР Я считаю, что за медицинские услуги люди должны все-таки платить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А те, у кого нет?

АРТУР Я работаю в лаборатории, сижу на достаточно тяжелой реакции, которая, по идее, должна оплачиваться. У нас шесть реакций в году, в лучшем случае оплачивается три реакции.

К. КОСАЧЕВ А за Ваше образование? Вы учитесь бесплатно?

АРТУР Я учусь платно. Я государству ничего не должен.

К. КОСАЧЕВ И за все платите?

АРТУР Да, я за все плачу. Может, это небольшие деньги, но я плачу. У меня мама болела, она чуть не умерла. Она к врачу не пошла, потому что она знала, что за все надо платить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Потому что у нее просто нет денег.

АРТУР Если ты хочешь, чтобы тебя вылечили, ты должен заплатить врачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артур, спасибо, Ваша позиция понятна.

АРТУР Пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Константин Иосифович, буквально 30 сек. осталось. Какие выводы делаете из сегодняшней программы?

К. КОСАЧЕВ Выводов несколько. Я ухожу отсюда большим оптимистом, чем я был до начала программы. Потому что я убедился в том, что, во-первых, люди очень внимательно следят за тем, что происходит и в нашей стране, и за ее пределами, а во-вторых, люди мыслят, они не поддаются на какие-то идеологические штампы, во всем пытаются разобраться самостоятельно. И самое главное, я в каких-то базовых, принципиальных вещах везде получил подтверждение того, что мы, центристы, партия "Единая Россия" в своих базовых действиях поступаем правильно, в соответствии с тем, что от нас ждут люди. Это самое главное.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Косачев - заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам.