Сергей Юшенков - Сергей Юшенков - Контрудар - 2003-03-16
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, итак, в нашей студии депутат ГД Сергей Юшенков. Здравствуйте, Сергей Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вас предупредили, на что Вы идете?
С. ЮШЕНКОВ Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", задает Сергей Юшенков. Если вы готовы ответить на вопросы Сергея Николаевича, присылайте пожалуйста на наш пейджер свои координаты. Мы по сложившейся традиции, мы обычно первыми даем высказаться представителям нашей текущей семьи, и вот сейчас семья Гореликов-Соловьевых у нас ответит на вопросы Сергея Николаевича, я их набираю. Алло, здравствуйте. Это Александр Владимирович, да?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте, Александр Владимирович, это "Эхо Москвы".
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как мы и обещали, мы с вами, с вами Сергей Юшенков. Сергей Николаевич, о чем будем спрашивать?
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер, Александр Владимирович.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ Я бы хотел задать такой вопрос, вот все социологические исследования говорят о том, что примерно половина наших избирателей на первое место среди всех ценностей ставит ценности свободы и демократии. Однако голосовать за все демократические партии готово не более 12-15%. Как Вы считаете, в чем причина такого большого разрыва?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Мне кажется, что эти партии просто не оправдывают тех надежд, которые на них когда-то возложили. Это первое. Потому что на самом деле ГД для простых людей, для каждого конкретного человека ничего не сделала. Т.е. нет такого человека, кто мог бы прийти и сказать спасибо, Дума, за то-то и за то-то, что сделала мне. Чтобы каждый мог прийти и так сказать. Этого нет. Что ты меня сделала более свободным, более счастливым, нет такого. И наверное все просто в этом разубедились.
С. ЮШЕНКОВ Но ведь демократические партии представлены в ГД в меньшинстве.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ А это неважно, потому что многие закладывают одно и то же, т.е. разные партии закладывают примерно одно и то же в чуть разной интерпретации.
С. ЮШЕНКОВ А что, по-вашему, необходимо сделать этим демократическим партиям, чтобы по крайней мере хотя бы набирать столько процентов голосов, сколько в обществе есть демократически ориентированных избирателей?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Вы знаете, наверное для начала всем демократическим партиям самораспуститься, а потом уже создавать что-то другое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему так?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Почему потому что нынешние партии демократические, по-моему, не отвечают сложившимся условиям.
С. ЮШЕНКОВ Т.е. у Вас лично нет доверия к нынешним демократическим партиям?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Не только демократическим.
С. ЮШЕНКОВ А если, скажем, к Вам обратятся с такой просьбой и скажут Александр Владимирович, а не хотели бы Вы принять участие в формировании именно партии такой, которой бы Вы сами доверяли?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Вы знаете, ко мне обращались. Я отказался.
С. ЮШЕНКОВ Так, понятно.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Обращались монархисты.
С. ЮШЕНКОВ А Вы сами, извините?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Я не монархист. Почему-то я им понравился.
С. ЮШЕНКОВ Понятно. Но если бы к Вам обратились с такой просьбой представители, условно говоря, демократического фланга?
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Вы знаете, я бы наверное подумал, потому что сразу ответ давать нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лучше подпустить поближе.
С. ЮШЕНКОВ Да.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Хотелось бы немножко изучить, во-первых, программу, все это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Владимирович, мы Вас благодарим, желаем Вам здоровья, а то Вы нас всю неделю манкировали.
АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ Спасибо, но сегодня я вышел в эфир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, спасибо, Александр Владимирович.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у нас тут есть такой рояль в кустах, рояль в кустах наш зовут Владимир Николаевич. По странному совпадению фамилия его Войнович. Владимир Николаевич, здравствуйте.
В. ВОЙНОВИЧ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас мы будем Вам задавать вопросы.
В. ВОЙНОВИЧ Задавайте.
С. ЮШЕНКОВ Владимир Николаевич, добрый вечер.
В. ВОЙНОВИЧ Добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ Вот практически тот же вопрос, действительно у нас доверие к демократическим партиям с каждым годом все меньше и меньше. И вот если бы вдруг предложили Вам принять участие в таком проекте, в котором от Вас зависело бы, кого непосредственно выдвигать, скажем, кандидатом в различные органы власти от демократических партий, Вы бы в этом проекте приняли участие? Это первый вопрос. И второй, собственно, Вы на выборы ходите?
В. ВОЙНОВИЧ Я начну с конца, пожалуй. Дело в том, что я как-то от выборов в последнее время как раз уклоняюсь, потому что я вам скажу, почему. Когда были последние выборы в городскую думу, московскую, я подумал-подумал и не пошел. И вот почему потому что я увидел, что, собственно говоря, у нас выборы не только в Москве, но и вообще по стране, становятся все более организованными сверху, все более управляемыми. А в Москве это проявилось так, что собрались лидеры ведущих партий, они как-то сговорились, кому какой округ отдать, сколько процентов эта партия получит, сколько эта, в общем, они ударили по рукам, и я понял, что мне там, собственно говоря, делать нечего. Мне как избирателю осталось только прийти и обеспечить кворум, а я не захотел обеспечивать кворум и не пошел. Я думаю, что, может быть, он обеспечится и без меня. И он и обеспечился. Это я не к тому, что я вообще не считаю, что МГД плоха, понимаете, но просто я увидел, что она как-то формируется вообще без моего участия. Вот поэтому я думал, может быть, о следующих выборах, что, может быть, я тоже на них не пойду, потому что если это будет как-то организованно, а мое, одного избирателя, участие, никак не будет видимым или чувствительным в подготовке к выборам, то тогда чего ходить? Значит, мы прошли какой-то, очевидно, первоначальный этап демократии, сейчас вступили к установлению демократии, теперь вступили в другой.
С. ЮШЕНКОВ Владимир Николаевич, Вы очень точно как бы сказали, ощущения, на мой взгляд, человека, который не ходит на выборы. А собственно говоря, даже нынешнее законодательство уже как бы не предусматривает участие избирателей на этапе выдвижения кандидатов, т.е. если раньше избиратели могли, группа избирателей, выдвинуть своего кандидата, то теперь такого права они лишены. Выдвигать могут только политические партии. И вот скажем, если вам предлагают выдвинуть своего кандидата, затем, скажем, принять участие в первичных выборах, как в США, в primaries, т.е. прежде, чем идти голосовать 14 декабря или какого-либо другого, другая дата выборов, вам предлагают принять активное участие в формировании этого списка или формировании тех кандидатов, за которых голосовать. Вот в этом случае Вы бы пошли на выборы?
В. ВОЙНОВИЧ Это было бы другой случай. Я вообще-то с этой идеей Вашей знаком, и я думаю, что на самом деле, может быть, что-то в этих предвыборных технологиях надо изменить, потому что поскольку выборы стали слишком управляемыми, и я повторю, от меня как избирателя независящими совершенно, поэтому надо дать мне возможность действительно участия в выборе кандидатов в депутаты или всяких других кандидатов.
С. ЮШЕНКОВ Чтобы не получилась ситуация, как в вашем романе "Москва 2042".
В. ВОЙНОВИЧ Ну да, приблизительно да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Николаевич, спасибо Вам большое. Похоже, что господин Юшенков Вас не убедил.
В. ВОЙНОВИЧ Как не убедил?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Убедил?
В. ВОЙНОВИЧ Он меня убедил, потому что я, между прочим, с идеей Юшенкова вообще-то знаком, и мне кажется, что она свежая идея. И вот это привлечение к предвыборной кампании народа, действительно, это очень важно, потому что мы стали уже все пешками просто. Бывает, какие-то там собираются, вот я опять вспоминаю эту МГД, собираются лидеры партии, они там все распределили, пожали друг другу руки, те даже, которые друг с другом и не здоровались, а теперь они поздоровались, пожали друг другу руки, сказали, где кто будет, и именно тех, кого они назначили, те и были избраны, поэтому мне как избирателю совершенно не осталось ничего, как сидеть дома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Владимир Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы благодарим Владимира Николаевича Войновича, у нас на линии Ирина, которая еще до начала передачи прислала свои координаты, очень хочет побеседовать с Сергеем Николаевичем. Сергей Николаевич, представляю Вам Ирину.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер, Ирина.
ИРИНА Добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ У меня такой же вопрос, а Ваше отношение к идее, суть которой заключается в том, чтобы еще на этапе до выборов привлечь избирателей к формированию, скажем так, блока народного доверия, тех кандидатов, которым они доверяют.
ИРИНА Идея конечно прекрасная, Сергей Николаевич, она невыполнимая. Мне так кажется.
С. ЮШЕНКОВ Почему невыполнимая?
ИРИНА Доверие потеряно, простите, что перебила, даже к тем, кому доверяли.
С. ЮШЕНКОВ А почему? Это конечно вопрос обращать надо наверное к тем, к кому потеряно доверие.
ИРИНА Это очень долгий разговор.
С. ЮШЕНКОВ А у Вас есть такие люди, которым Вы доверяете?
ИРИНА Если я скажу вам, это будет некрасиво, но именно поэтому я и хотела, чтобы вы позвонили. Вы один из самых уважаемых людей, уж извините.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо огромное.
ИРИНА На протяжении всех лет, начиная с того самого исторического съезда.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо большое. А другие, не из политиков, есть люди, которым Вы безусловно доверяете?
ИРИНА Вы имеете в виду не из политиков, а из кого, хотя бы одного-двух, не фамилии?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Области, культура.
С. ЮШЕНКОВ В области культуры, я не знаю, журналистика?
ИРИНА В области культуры, вы знаете, трудно сейчас сказать, особенно после этого сумасшедшего забега, сами знаете, куда, уважаемых, кстати, в течение многих лет деятелей культуры. А журналистика, у меня два любимых журналиста, это Познер и Черкизов. Вот кстати, позиция с Ираком, у меня было свое убеждение, меня трудно переубедить, но Андрей Александрович Черкизов меня переубедил, ухитрился.
С. ЮШЕНКОВ Вы ему доверяете по каким причинам?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Критериям, да?
С. ЮШЕНКОВ Критериям, т.е. может быть, у него такая убедительная интонация или аргументация?
ИРИНА Аргументация, пожалуй. Я ведь его слушаю все эти годы. Я "Эхо Москвы" слушаю 12,5 лет, его книга, всюду, где только можно, я его слушаю. И практически всегда с ним согласна. Хотя, в общем, я считаю, что я имею свое мнение. Вот он недавно меня переубедил, и я засомневалась.
С. ЮШЕНКОВ Вы знаете, сейчас как раз в интернете на сайте www.dowerie.ru, там проходит голосование.
ИРИНА С интернетом я не знакома.
Н. БОЛТЯНСКАЯ На "Вы".
С. ЮШЕНКОВ Я просто в данном случае хотел как бы сказать Вам, что там уже идет такое выдвижение тех кандидатов, которым доверяют. И там действительно очень много журналистов.
ИРИНА Посмотрим. Вот с выборами в ГД, например.
С. ЮШЕНКОВ Вот если Вы, скажем, завтра получите газету, в которой будет как бы отрывной талон, и в нем будем написано "мой кандидат" например, и Вам предложат назвать ваших кандидатов, Вы бы согласились заполнить эту анкету и направить по тому адресу, который там будет указан?
ИРИНА Возможно, скорей всего. Если я найду достойные имена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
С. ЮШЕНКОВ Ищите.
ИРИНА И обрящете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Ирина, я благодарю Ирину, у нас на линии первая наша сегодня ласточка из г. Вологды, Евгений зовут нашего абонента. Евгений, Вы с нами, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините, что долго пришлось ждать. И я могу прежде, чем Вы услышите вопрос от Сергея Николаевича, попросить Вас несколько слов о себе сказать?
ЕВГЕНИЙ Я доктор.
С. ЮШЕНКОВ Медицины?
ЕВГЕНИЙ Да.
С. ЮШЕНКОВ И все, да?
ЕВГЕНИЙ Вы спрашивайте, я буду отвечать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо.
С. ЮШЕНКОВ Какой у Вас возраст, примерно, ориентировочно?
ЕВГЕНИЙ 40 лет.
С. ЮШЕНКОВ Т.е. еще даже до "акме", как говорили древние греки, еще не дошли, 44 года, начало расцвета человеческой деятельности, да?
ЕВГЕНИЙ Сергей Николаевич, извините, не успел поздороваться, добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ Да, добрый вечер. Скажите, а Вы как относитесь к идее формирования блока на основе выдвижения самими собственно избирателями? С участием первичных выборов, primaries, как это в США проводится?
ЕВГЕНИЙ Наверное, нужно попробовать.
С. ЮШЕНКОВ А Вы считаете, в чем причина отсутствия доверия к демократическим прежде всего партиям?
ЕВГЕНИЙ Тут причин много, наверное. Все-таки я соглашусь с предыдущими, наверное доверие потеряно.
С. ЮШЕНКОВ А к институтам власти в целом? Вот скажем, из всех структур власти, с которыми Вам приходится иметь дело, кому Вы больше доверяете? На районном ли уровне, городском, областном, федеральном?
ЕВГЕНИЙ Все-таки больше на федеральном уровне.
С. ЮШЕНКОВ Федеральному?
ЕВГЕНИЙ Да.
С. ЮШЕНКОВ А почему, ведь на районном уровне, скажем, муниципальном уровне, ведь вы же непосредственно избираете своих начальников, так скажем, условно?
ЕВГЕНИЙ Вот в том-то и дело, что условно. Вот наверное, когда все кругом в кавычках, поэтому мы все условно говорим.
С. ЮШЕНКОВ А Вам часто приходится сталкиваться с бюрократическим равнодушием властей?
ЕВГЕНИЙ Практически постоянно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если доктор, то конечно.
С. ЮШЕНКОВ Вы в каком учреждении или каком заведении?
ЕВГЕНИЙ В онкологии работаю.
С. ЮШЕНКОВ Нет, я имею в виду государственное?
ЕВГЕНИЙ Да, это государственное учреждение.
С. ЮШЕНКОВ А если бы Вам предложили, скажем, какие-то условия, сумму для того, чтобы сумму, я имею в виду, естественно, соответствующие финансовые ресурсы, чтобы Вы сами создали или образовали онкологическое отделение какой-то больницы или просто больницу онкологическую, Вы бы взялись осуществить это?
ЕВГЕНИЙ На уровне менеджмента да, возможно, но только опять же это из области фантастики, правда?
С. ЮШЕНКОВ Почему фантастики, если, предположим, Вы каким-то образом там выигрываете в какую-то лотерею, и у Вас появляется необходимая сумма для того, чтобы снять соответствующее помещение, например, оборудование, нанять специалистов, Вы бы сами стали организовывать частную клинику?
ЕВГЕНИЙ Видимо, да, какое-нибудь АО на базе своего же учреждения обязательно было бы сделано.
С. ЮШЕНКОВ И у Вас есть соответствующая команда, или Вы можете сформировать эту команду?
ЕВГЕНИЙ Да, она есть.
С. ЮШЕНКОВ А что мешает, главным образом?
ЕВГЕНИЙ Деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Деньги не мешают, отсутствие денег мешает.
С. ЮШЕНКОВ Отсутствие денег мешает?
ЕВГЕНИЙ Конечно.
С. ЮШЕНКОВ Отсутствие возможности получить соответствующий кредит в наших банках и т.д.?
ЕВГЕНИЙ Понимаете, в чем дело, мы не в бюджете, мы зависим от страховой компании напрямую, переведут они деньги или не переведут, вот и все.
С. ЮШЕНКОВ Понятно. А сколько, если не секрет, Вы получаете?
ЕВГЕНИЙ В среднем 5-6.
С. ЮШЕНКОВ И Вам этой суммы хватает для того, чтобы жить нормально?
ЕВГЕНИЙ Опять же, что такое нормально, жить можно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У Вас большая семья?
С. ЮШЕНКОВ Дополнительного заработка нет?
ЕВГЕНИЙ Нет, просто времени не остается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Представляете себе онколога, который где-то подрабатывает еще? Я как-то не очень.
ЕВГЕНИЙ Невозможно.
С. ЮШЕНКОВ Да, тем более в областном центре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений, большая семья у Вас?
ЕВГЕНИЙ Нет, пока я один в данный момент.
С. ЮШЕНКОВ Понятно. А Вы сами на выборы 14 декабря придете?
ЕВГЕНИЙ Я на все выборы хожу обязательно.
С. ЮШЕНКОВ Если не секрет, за какие примерно
Н. БОЛТЯНСКАЯ Части будете голосовать?
С. ЮШЕНКОВ В смысле необязательно называть конкретно какое-то направление.
ЕВГЕНИЙ В данный момент только за демократов, но вообще-то, если честно, я монархист.
С. ЮШЕНКОВ А монархические партии у нас есть, которые бы могли бы действительно эту идею последовательно отстаивать?
ЕВГЕНИЙ Пока я не вижу.
С. ЮШЕНКОВ Собственно говоря, у нас есть очень демократические государства, в которых есть конституционная монархия. Я думаю, что Вы наверное все-таки не за абсолютную монархию выступаете?
ЕВГЕНИЙ В данный момент в России это очень сложно, эта дискуссия надолго, Сергей Николаевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А что делать, как ее избежать?
ЕВГЕНИЙ Не за конституционную, потому что это невозможно, это уже не монархия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. батюшка должен принимать решения, казнить и миловать единолично?
ЕВГЕНИЙ Обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, мнение Ваше понятно, Евгений.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо, удачи Вам.
ЕВГЕНИЙ До свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Евгений, у нас на линии Влад из Саратова, в последнее время в "Контрударе" активное участие город Саратов принимает. Влад, здравствуйте.
ВЛАД Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Расскажите о себе нам.
ВЛАД Университет закончил недавно, мехмат. Поработал немножко по специальности, сейчас с братом открываем дело небольшое.
С. ЮШЕНКОВ Ага, т.е. Вы уже становитесь предпринимателем?
ВЛАД В каком-то смысле.
С. ЮШЕНКОВ И с какими трудностями Вы столкнулись при открытии своего дела?
ВЛАД В основном открытием занимался брат, но насколько я знаю, там не очень хорошо у нас все-таки с организацией фирмы, много сложностей возникает, потом много сложностей, я так подозреваю, будет при урегулировании в разных инстанциях, санэпидем, пожарной.
С. ЮШЕНКОВ Т.е. Вы под сложностями имеете в виду необходимость давать взятки?
ВЛАД Возможно, да.
С. ЮШЕНКОВ Ага, уклончиво, но не отрицаете. А вот все исследования говорят о том, что представители малого и среднего бизнеса очень редко ходят на выборы, Вы сами-то ходите на выборы?
ВЛАД Я еще не представитель пока, поэтому наверное хожу.
С. ЮШЕНКОВ А когда станете, то не будете ходить?
ВЛАД Это надо стать сначала.
С. ЮШЕНКОВ Да, это правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Заработаете столько, что домой принесут.
С. ЮШЕНКОВ Я желаю Вам удачи, чтобы действительно бизнес у Вас шел успешно. А вот все-таки прежде, чем заниматься бизнесом, Вы наверное все-таки знакомились с какими-то определенными условиями бизнеса?
ВЛАД Безусловно.
С. ЮШЕНКОВ И на Ваш взгляд, какая самая главная проблема, которую необходимо решить? Вот например наша партия, "Либеральная Россия", в частности, выступает за то, чтобы малый и средний бизнес облагался только одним налогом, подоходным, скажем, на 5 лет.
ВЛАД Вообще все налоги, акцизные сборы достаточно сложно, т.е. чем это будет проще, тем, я думаю, больше людей пойдет в это дело, и тем проще будет организовать собственные фирмы и получить кредит, тем больше будет работы, создание рабочих мест.
С. ЮШЕНКОВ А если бы Вам предложили принять участие в создании такой, демократической конечно речь идет, партии на основе доверия избирателей, Вы бы приняли в этом участие?
ВЛАД Я даже не знаю.
С. ЮШЕНКОВ Т.е. Вы еще не предприниматель, но уже не очень хотите заниматься политической, скажем, в политической сфере участвовать?
ВЛАД Что значит участвовать, я слежу как бы за событиями, немножко их анализирую, но чтобы самому этим заниматься не знаю. Возможно, к этому призванию надо идти или еще что-то.
С. ЮШЕНКОВ Понятно. Вы с братом как бы открываете дело, у Вас помимо Вас еще кто-то принимает в этом участие?
ВЛАД Нет.
С. ЮШЕНКОВ Только вдвоем?
ВЛАД Да.
С. ЮШЕНКОВ Удачи вам.
ВЛАД Спасибо.
С. ЮШЕНКОВ И ходите на выборы.
ВЛАД Хорошо.
С. ЮШЕНКОВ Я думаю, что в этом, прежде всего, будет залог вашего успеха в будущем.
ВЛАД Не знаю, вообще я думал, работать надо как бы.
С. ЮШЕНКОВ Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тоже ничего. Хорошая мысль.
С. БУНТМАН Это правильно, без труда ничего не бывает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Вам большое, Влад, успехов. Я напомню, что в эфире программы "Контрудар" вопросы сегодня задает Сергей Юшенков. Вот обратила внимание, за последние буквально 10 минут пришло пяток наверное хамских высказываний, подписываться-то они подписываются, а телефоны прислать, видимо, боятся, трусят. Уважаемые, точнее малоуважаемые господа, если уж вы хамите мне, гостю моему, имейте мужество за себя ответить. Если вам есть, что сказать, пришлите координаты, мы вам позвоним и поговорим.
ЕКАТЕРИНА Да, здравствуйте.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер.
ЕКАТЕРИНА Здравствуйте, Сергей Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ Я уже как бы старый вопрос задаю, но сначала скажите несколько слов о себе, действительно, Екатерина.
ЕКАТЕРИНА Мне 37 лет, я учительница.
С. ЮШЕНКОВ А что именно преподаете?
ЕКАТЕРИНА Английский язык.
С. ЮШЕНКОВ Замечательно. Только в школе?
ЕКАТЕРИНА Да, в школе.
С. ЮШЕНКОВ А репетиторством, какими-то частными уроками Вы не занимаетесь?
ЕКАТЕРИНА Так, иногда.
С. ЮШЕНКОВ Вот к Вам тот же вопрос. Вы бы приняли участие в формировании демократического избирательного какого-то блока на основе доверия самих избирателей? У Вас есть свои кандидаты, которым Вы безусловно доверяете?
ЕКАТЕРИНА Вы знаете, я когда слушала вашу беседу и ловила себя на мысли, как бы я ответила на этот вопрос, и для себя я подумала, что есть люди, смотришь, вот кажется, что ты им доверяешь, ты бы включил их кандидатуры куда-то, на выборную должность. Но дело в том, что часто так бывало, что люди говорят одно в свою предвыборную кампанию, или когда они вообще еще не являются кандидатами никуда, и они внушают доверие, а потом, когда они достигают каких-то вершин власти или еще чего-то, они становятся совершенно другими, эта власть их портит, они теряют свои авторитеты, и больше не доверяешь им. И поэтому я даже не знаю, кто бы мог.
С. ЮШЕНКОВ Екатерина, но ведь неслучайно говорится о том, что любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. И поэтому как раз придумана система выборов, чтобы постоянно менять тех, кто находится у власти и не оправдал доверия граждан, их переизбирают. Поэтому наверное не может же быть такого, что раз и навсегда выбирать только одних и тех же людей. сменяемость власти это один из важных демократических принципов. И мне кажется, что всегда наверное есть в окружении, вашем ли, или может быть, среди тех людей, которые как бы на слуху, на виду, которые на данный момент, в большей мере способны выразить Ваши интересы. Есть сегодня такие?
ЕКАТЕРИНА Да, безусловно есть такие. Но все равно гложат какие-то сомнения, что вдруг, когда они окажутся у власти, эта власть их перемелет и подомнет под себя, и они станут другими. От этого становится вдвойне обидно, поэтому как бы доверие вообще исчезает. А потом смотришь на состав нашей Думы, там из года в год одни и те же, Вы говорите о сменяемости. Да, кто-то сменяется, а некоторые товарищи уже настолько примелькались, просто дальше некуда. И кажется, доколе уж?
С. ЮШЕНКОВ Вообще-то ГД меняется примерно на 2/3.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каждый раз, Сергей Николаевич?
С. ЮШЕНКОВ Каждый раз практически. Вопрос только в том, что меняются как раз, как правило, заднескамеечники.
ЕКАТЕРИНА А наиболее ее яркие представители как мелькали, так и мелькают. Создается впечатление, что там сидят одни и те же, из года в год в одном составе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну не одни и те же.
С. ЮШЕНКОВ Вообще-то да, они довольно существенно меняются, даже среди тех, кто непосредственно выступает, как Вы, Натэлла, говорите в журналистике ньюсмейкер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я ничего не говорила, я не произносила такого слова.
С. ЮШЕНКОВ Да, но те, кого чаще всего спрашивают, скажем, в нынешней Думе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Узнаваемые.
С. ЮШЕНКОВ Допустим, Володин часто комментирует, но в прошлой Думе и в позапрошлой его не было. Или Любовь Слиска, или Борис Немцов. Можно перечислять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Василий Иванович?
С. ЮШЕНКОВ Василий Иванович да.
ЕКАТЕРИНА Или Митрофанов, ну настолько примелькался.
С. ЮШЕНКОВ Так голосуют, вот и примелькался.
ЕКАТЕРИНА Нет, голосуют одно, там еще неизвестно, какими это методами, достигается какими путями. Но просто почему показывают именно, как телевидение начинает раскручивать одного, просто до тошноты, людям уже просто смотреть не хочется, уже не доверяешь, и то, что он говорит, мне кажется, настолько избито, ничего нового, кажется, не скажет. Потому что это один и тот же человек в течение многих лет.
С. ЮШЕНКОВ Т.е. Вы отрицательно относитесь к тем, кто часто мелькает на экранах телевидения?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. Вы считаете, что вместо того, чтобы мелькать на экранах, они должны заниматься каким-нибудь другим делом?
ЕКАТЕРИНА Складывается впечатление, что они только себя пиарят, и больше ничего не делают.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо. И 14 декабря Вы на выборы придете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы хитро, Сергей Николаевич, без вопроса так, утверждением. Екатерина, Вас поймали, по-моему. Спасибо.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо, удачи Вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Екатерина. Напомню, что программа "Контрудар", на линии Гугул из Питера. Прежде, чем я дам возможность ему ответить на вопросы Сергея Николаевича Сергей Николаевич, Вы видите теперь, что перед Вами пейджер появился в нашей новой студии?
С. ЮШЕНКОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Зачитываю, не откажу себе в удовольствии зачитать эту ахинею, которая пришла.
С. ЮШЕНКОВ И если бы здесь еще высвечивалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Нателла Савельевна, это делается Вами по привычке или хочется угодить начальству? Почему Вы отсекаете ту часть слушателей, которая придерживается других взглядов?" - спрашивает Елена. Елена, отсекаю не всех, а конкретно Вас, потому что трусите прислать телефон. Если есть, что сказать, не испугайтесь пришлите телефон, отвечайте за свои собственные взгляды, если вы так храбры, что присылаете хамские сообщения на пейджер. Я приветствую нашего питерского гостя, извините, что пришлось тут же гавкнуть на кого-то рядом. Здравствуйте.
ГУГУЛ Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Сергей Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ Здравствуйте, простите, как имя?
ГУГУЛ Гугул, это моя фамилия и так меня называют.
С. ЮШЕНКОВ Замечательно. А Вы чем занимаетесь?
ГУГУЛ Я режиссер.
С. ЮШЕНКОВ Режиссер в театре, в кино?
ГУГУЛ У меня свой театр, я делаю праздники еще.
С. ЮШЕНКОВ Ой, замечательно как. И тот же самый вопрос почему нет доверия демократическим партиям, с Вашей точки зрения?
ГУГУЛ Я могу только со своей точки зрения ответить, просто ответить сам, почему у меня персонально нет доверия.
С. ЮШЕНКОВ Да, конечно.
ГУГУЛ Потому что я считаю, что власть развращает всех, кто к ней прикасается, нет специально обученных людей, которых готовят к этой власти. И чем у меньшего количества людей в руках находится власть, тем лучше. Я демократию считаю одним из самых отвратительных достижений человечества. Я серьезно.
С. ЮШЕНКОВ Ага, в таком случае как Вы тогда относитесь к известному выражению Черчилля, что демократия это худший способ правления, но лучшего человечество ничего не придумало?
ГУГУЛ Черчилль, с моей точки зрения, ошибся.
С. ЮШЕНКОВ Есть еще одно по этому поводу высказывание, судя по Вашему предположению, идеальная власть там, где она сосредоточена в одних руках?
ГУГУЛ Да, абсолютная монархия.
С. ЮШЕНКОВ Монархия, вот следующее выражение как бы, Нателла, извините, я Вас перебью, монархия это лучший способ правления, если бы не случайность рождения.
ГУГУЛ Да, совершенно верно. Точно также это можно отнести к любой другой форме правления. И депутаты люди избранные, и избиратели люди, и на любом этапе, и генетически, и статистически, и ошибка, и злой умысел, все, что угодно.
С. ЮШЕНКОВ А Вы согласны с тем, что в общественном развитии, вообще в развитии человеческой цивилизации все-таки происходит какой-то естественный отбор тех или иных форм, в данном случае правления?
ГУГУЛ Не знаю, насколько он естественен, этот отбор, но конечно же он происходит, и к сожалению, с моей точки зрения, не в лучшую сторону, по крайней мере в том, что касается евро-американской цивилизации.
С. ЮШЕНКОВ Да, но ведь все достижения евро-американской, как Вы говорите, цивилизации значительно превосходят все достижения тех цивилизаций, где власть сосредоточена в одних руках.
ГУГУЛ Я с Вами не согласен.
С. ЮШЕНКОВ Примеры?
ГУГУЛ Примеры, я вообще не вижу достижений у евро-американской цивилизации.
С. ЮШЕНКОВ А вот телефон, Вы разговариваете.
ГУГУЛ Это не достижение, могла бы быть великолепная переписка, дольше, зато продуктивнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у какой цивилизации Вы видите достижения?
ГУГУЛ У тибетской цивилизации достижение, там, где например теократические государства, там есть достижения серьезные, духовные, там три четверти, если не больше, национального продукта идет на воспроизводство духовных ценностей.
С. ЮШЕНКОВ А что Вы понимаете под духовными ценностями?
ГУГУЛ В первую очередь, развитие человека, сущности его.
С. ЮШЕНКОВ А в чем это проявляется? Достижения в культурах, каких, например?
ГУГУЛ Достижения культуры, отсутствие агрессивности, в первую очередь, согласитесь, что наименее агрессивные государства это все-таки Тибет, который даже после такого наглого демарша, причем я не буддист, ни в коем случае, Китая, когда он аннексировал им почти все, ведет себя прилично, пристойно.
С. ЮШЕНКОВ И какие же есть известные достижения тибетской цивилизации, выраженные например в литературе, в искусстве, кроме Рерихов?
ГУГУЛ Рерих это не достижение тибетской цивилизации.
С. ЮШЕНКОВ Да, я как бы иронично и спросил.
ГУГУЛ Вся литература духовная буддистская, она вся безусловно настолько глубоко изучила человека, механизмы его психики, способы развития его души, его духовности. Тут трудно перечислять, это надо просто сесть и все подряд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А кроме Тибета существует какие-нибудь цивилизации, о чьих достижениях Вы готовы еще говорить?
С. ЮШЕНКОВ Ирак например.
ГУГУЛ Нет, зачем же передергивать. Маленькое государство с самым богатым шахом, забыл, как называется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Карлик нефтяной какой-нибудь?
ГУГУЛ Там они ни с кем не воевали уже много лет, по-моему 300, живут себе спокойно, художники у них есть, писатели какие-то, если нет еще, то будут наверняка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ой, а можно Вам вот какой вопрос задать, уже тут я вмешалась.
ГУГУЛ Да пожалуйста, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не выдержала. Вот существует такая, достаточно распространенная теория, что успешность государства для деятелей искусства, она пагубна, потому что настоящий художник, он обязан быть голодным.
ГУГУЛ Это неправда. Он не обязан быть голодным, он чаще всего бывает голодным, потому что прорывные вещи оказываются невостребованными на том этапе развития общества, на каждом современном этапе развития общества прорывные какие-то достижения оказываются невостребованными. Кроме тех, которые очевидно цивилизационные, например, атомная бомба, те, что немедленно могут принести деньги. Это протестантские ценности все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Интересная какая позиция.
С. ЮШЕНКОВ А почему именно протестантские это ценности?
ГУГУЛ Так кто ж обеспечивал идеологию буржуазии?
С. ЮШЕНКОВ Я не думаю, что именно протестантская идеология. Скажем, Адам Смит, католик, гораздо больший провозвестник буржуазного именно общества, чем какой бы то ни было проповедник протестантизма.
ГУГУЛ Да нет, по Смиту прибыль нулю равна.
С. ЮШЕНКОВ Ну что Вы, вопросы не в нуле. Если Вы, конечно, ссылаетесь на Макса Вебера, "Протестантская этика и дух капитализма", то у него есть еще и другие работы, "О взаимосвязи рыночных экономик с мировыми религиями".
ГУГУЛ Нет, я не на Вебера ссылаюсь, опираюсь на персональный опыт, банальную эрудицию. Я не занимаюсь подобными исследованиями.
С. ЮШЕНКОВ Вы знаете, вообще-то это как бы подтверждение того, что Вы говорите, что обычно режиссеры это диктаторы.
ГУГУЛ Да, совершенно верно, что же тут отрицать.
С. ЮШЕНКОВ Еще какие. Да, и поэтому наверное все режиссеры в принципе должны быть монархистами.
ГУГУЛ Не знаю, я не говорил с коллегами о политике. Демократию мало кто уважает, по крайней мере вокруг себя.
С. ЮШЕНКОВ Демократию мало уважают, т.е. мало уважают самих себя?
ГУГУЛ Вокруг себя.
С. ЮШЕНКОВ Хорошо, в своем окружении. Т.е. собственно говоря, суть демократии заключается в том, что вы договариваетесь о каких-то принципах, по которым живете, и учитываете мнение другого.
ГУГУЛ Это не суть демократии, это суть вообще совместного проживания людей. Просто предмет бывает разный и содержание договора разное. При демократии оно одно, при других формах правления другое, но договор всегда присутствует. Это тоже социологически достаточно распространенное, по-моему.
С. ЮШЕНКОВ Я с Вами согласен, это действительно форма договора, при демократии просто это решается большинством голосов. Да, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Надо Вам задать Ваш любимый вопрос, точнее утвердить сразу.
С. ЮШЕНКОВ Ага, Вы на выборы 14 декабря придете?
ГУГУЛ Приду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.
ГУГУЛ Я даже могу сказать, за кого буду голосовать.
С. ЮШЕНКОВ Вы уже сейчас определились?
ГУГУЛ А я все время так и голосую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Против всех?
ГУГУЛ Нет, Нателла, попробуйте угадать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, не могу.
ГУГУЛ За Явлинского.
С. ЮШЕНКОВ Он диктатор, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно.
ГУГУЛ Нет, дело не в том, что он диктатор, потому что он, с моей точки зрения, тоже относится я себя например отношу к эстетическому меньшинству, а он относится институциальному меньшинству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Вам большое.
ГУГУЛ Вам спасибо.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо Вам, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один у нас Сергей, тоже питерец, на линии, я-то была уверена, что мы по мобильному телефону звоним, а мы звоним и по мобильному, и в Питер. Сергей Николаевич, прошу Вас, тезку Вашего приласкайте как можете.
С. ЮШЕНКОВ Можно сказать Сергей, да?
СЕРГЕЙ Да, пожалуйста, конечно, добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер, Сергей. Сколько Вам примерно лет?
СЕРГЕЙ Мне 32 года.
С. ЮШЕНКОВ Это очень молодой человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И работает в воскресенье.
СЕРГЕЙ Да, более того ночью.
С. ЮШЕНКОВ Вот как. И у Вас-то какие политические предпочтения?
СЕРГЕЙ У меня предпочтение одно, я не верю нашей власти.
С. ЮШЕНКОВ Ой, Вы знаете, здесь я готов с Вами согласиться, вряд ли кто вообще должен верить, с моей точки зрения, власти, для того и существуют различные системы контроля за этой властью.
СЕРГЕЙ Нет, извините, что перебил, здесь ситуация несколько другая. Может быть, власти не конкретно президента, а власти в смысле думе, потому что насколько я вижу, не очень сильно слежу, но все-таки смотрю новости, скажем так, все то, что делает Дума, в большей степени ударяет напрямую по моему карману со знаком минус.
С. ЮШЕНКОВ И как Вы считаете, какая власть у Думы?
СЕРГЕЙ Я затрудняюсь ответить, но у меня аналогия такая хаос, потому что мне кажется, что люди, которые туда избираются, не совсем понимают, зачем они туда идут. Т.е. они идут зарабатывать деньги для себя.
С. ЮШЕНКОВ Зарабатывать деньги, но вообще Вы представляете хотя бы, какие функции выполняет Дума?
СЕРГЕЙ Я хотел бы надеяться, что она должна служить народу.
С. ЮШЕНКОВ А служить что, у каждого же какая-то определенная функция. Давайте я Вам просто здесь помогу. ГД, к огромному сожалению, у нас обладает только одной функцией, законотворческой. Она не может ни контролировать, ни назначать исполнительную власть. Ее задача это производить законы, принимать законы. Но чаще всего эти законы в ГД рассматриваются только те, которые готовятся правительством, президентом, т.е. когда Вы говорите, что Вам не нравится то, что принимает Дума, значит, Вам не нравится то, какие законы вносит в ГД президент и правительство.
СЕРГЕЙ Мне не нравится немножко другое, можно даже сказать более конкретно. Когда меня коснулся вопрос собственности на землю, лично меня, мне сказали, что закон не принят, и я никак не могу получить землю в собственность.
С. ЮШЕНКОВ Замечательный пример.
СЕРГЕЙ Никак.
С. ЮШЕНКОВ А Вы знаете, какие фракции голосуют за частную собственность на землю, а какие нет?
СЕРГЕЙ К сожалению, я за этим не очень сильно слежу, меня интересует результат. А результат именно такой.
С. ЮШЕНКОВ А может быть, именно потому, что Вы не следите за тем, кто готов поддержать Ваши устремления, именно такая Дума и избирается, что она не голосует за полную частную собственность на землю?
СЕРГЕЙ Вы знаете, может быть, у меня не слишком правильная позиция, но мне по большому счету все равно, кто за нее проголосует, мне нужна земля.
С. ЮШЕНКОВ Да, но это будет зависеть от того, за кого Вы проголосуете сами. Если Вы голосуете за тех или не голосуете, вообще не ходите на выборы, не голосуете за тех, кто мог бы обеспечить Вам нормальное законодательство, владение землей, значит, у Вас и не будет этого нормального владения землей.
СЕРГЕЙ Может быть, Вы отчасти и правы, но проблема заключается в том, что я не вижу гарантии, что те люди, за которых я проголосую, может быть, на выборах, поддержат мои устремления, скажем так, а не так, когда они переизберутся на очередной срок, они просто забудут, для чего они туда пришли.
С. ЮШЕНКОВ А разве у Вас нет возможности познакомиться с тем, какие фракции, какие депутаты голосовали по этому закону?
СЕРГЕЙ Наверное есть, я этим просто не занимался. Кроме того, я могу еще один пример привести своего недоверия к власти. Это по вопросу выборов в Санкт-Петербурге, законодательного собрания. Так получилось, что жена моя получила от одного из кандидатов абсолютно прямое предложение, т.е. она получает энную сумму денег за то, что на своей работе она будет агитировать людей за какого-то кандидата. А потом его не избрали.
С. ЮШЕНКОВ И он не заплатил?
СЕРГЕЙ Нет, он как раз заплатил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но избрать не избрали.
СЕРГЕЙ И у меня возникает вопрос, откуда у этого простого гражданина, как он заявлял, такая значительная сумма денег? Видимо, мы были у него не одни. Вот и все.
С. ЮШЕНКОВ Наверное, именно поэтому его и не избрали, что этот вопрос посетил не только Вашу голову.
СЕРГЕЙ Наверное. Вполне может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, спасибо Вам огромное.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо, удачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас на линии Людмила Степановна, которая уже давным-давно ждет, а времени остается все меньше и меньше. Людмила Степановна, приветствуем Вас. Сергей Николаевич, прошу Вас.
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Добрый день, извините, радио выключу, одну секунду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, чтобы не мешал телефон и радиоприемник. Итак, вопрос, Сергей Николаевич.
С. ЮШЕНКОВ Да, Людмила Степановна.
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Добрый вечер.
С. ЮШЕНКОВ Добрый вечер.
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Вы знаете, в отличие от предыдущих ваших оппонентов, мне не 30, а 66. Я пенсионерка. Но тоже являюсь, как говорится, на участок голосовать. Я не про ГД бы Вам ответила, а про то, что вообще с низов начинается, почему люди теряют доверие к думе городской, потом к Думе государственной, потому что безхозяйственность на глазах у всех людей, настолько все эти наши власти, начиная с управ наших, безразлично, что делается, как хозяина нет на земле.
С. ЮШЕНКОВ А вот Вы-то сами голосовали за руководителя управы?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Вы знаете, голосовала самый первый раз, когда еще не видела результатов его работы.
С. ЮШЕНКОВ А это Москва, тут разве у нас есть прямые выборы?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Москва, у нас бывают, да, в управах, да.
С. ЮШЕНКОВ У нас там выборы, по-моему, районных советников, которые затем выбирают.
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Ну может быть, да, 7 человек или 10. У нас было, голосовала я.
С. ЮШЕНКОВ И никакой Вы не чувствуете обратной связи?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Нет.
С. ЮШЕНКОВ Если бы Вам предложили принять участие в формировании такого избирательного блока, т.е. Вы получаете, скажем, газету, там есть такой отрывной талон, и Вас просят заполнить тех кандидатов, которым Вы доверяете, кого бы Вы написали?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Из руководителей, тех, которые сейчас, которых я вижу по работе, я никого бы не написала.
С. ЮШЕНКОВ А в ГД?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Я бы, вы знаете, вот мне нравится своей позицией, допустим, Познер. Я бы написала его кандидатуру.
С. ЮШЕНКОВ А еще?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Я вообще голосую уже 6 лет подряд за Явлинского.
С. ЮШЕНКОВ И 14 декабря Вы придете голосовать?
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА Обязательно. Я каждый год хожу.
С. ЮШЕНКОВ Спасибо, Людмила Степановна, удачи Вам.
ЛЮДМИЛА СТЕПАНОВНА И Вам спасибо большое, до свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ До свидания. Сергей Николаевич, меньше минуты остается, какие выводы можете сделать из сегодняшней передачи?
С. ЮШЕНКОВ Вывод, в общем, с одной стороны, очень печальный, действительно никто из позвонивших не сказал, что он доверяет власти. Все не доверяют властям. И назвали причины, почему не доверяют этим властям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Они убедительны с Вашей точки зрения?
С. ЮШЕНКОВ С моей точки зрения очень убедительные. И мне кажется, что сегодня вопрос, прежде всего на демократическом фланге стоит таким образом как вернуть доверие избирателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Юшенков, депутат ГД, в прямом эфире "Эха Москвы" в программе "Контрудар". Сергей Николаевич, спасибо.