Протесты в России бессмысленны? - Владимир Семаго, Максим Кац - Клинч - 2015-12-02
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. В эти минуты президентский Совет по правам человека обсуждает проблему дальнобойщиков с участием некоторых из них. Речь идет о системе «Платон», который вызвал массовые протесты водителей большегрузов. Был там министр транспорта некоторое время, ушел потом, правда, на «России 24» сразу появился.Завтра истекает как раз срок ультиматума, поставленный дальнобойщиками. В Москву стягиваются уже несколько дней, мы наблюдаем попытки водителей фур из разных регионов добраться до столицы. Сотрудники ДПС как могут, пытаются помешать им это сделать. Хотя МВД официально заверяет, что «никто не кошмарит дальнобойщиков» - это я цитирую, - никто им не мешает, ездят они, как хотят. Поэтому непонятно все-таки что там происходит. Но СМИ каждый день сообщают, то о задержаниях, то о том, что фуры разворачивают, то забирают документы, т обыскивают эти несчастные грузовики. Тем не менее, как-то постепенно-постепенно, но люди съе0жаются в Москву.
Параллельно к участникам протеста обращаются политики. Свое обращение записал Алексей Навальный, - он много может рассказать интересного о семье Ротенбергов. Игорь Ротенберг, напомню, владелец 50% акций компании-оператора «Платон».
М.Кац
―
С лоббированием Чемезова.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, спасибо, Максим, это важное уточнение. Коммунисты тоже активизировались страшно – и встречи, пожалуйста, и все, что угодно, и митинг организуем. Мэрия, правда, митинг не согласовала. Вроде как коммунисты говорят, что будут в формате встречи депутатов с избирателями проводить какую-то акцию. Собственно, сейчас все обсуждают что, - будет ли какой-то толк, какой-то эффект от протестов дальнобойщиков, или нет. То есть, с одной стороны, даже если посмотреть на то письмо, которое дальнобойщики опубликовали и отправили в Кремль, видно, что есть какая-то вера в «доброго царя», у Путина ищут защиты, просят помощи. Плюс дальнобойщиков пытаются постоянно втянуть в какие-то переговоры, как-то их разобщить и разъединить, - ну, тактика известная.С другой стороны видно, что эти люди настроены серьёзно, Потому что для них это уже вопрос жизни и смерти, их реально лишают какого-либо заработка. Собственно, как будет развиваться ситуация, кто может, или кто сейчас кажется сильнее, есть ли смысл в этом протесте, да и вообще такого рода протест, может быть он эффективнее – этот социальный протест, нежели протест политический, который, как мы видели последние несколько лет, не очень получается у тех, кто пытается это все дело осуществить.
М.Кац: Любой левацкий протест в реальности говорит о том: давай, за меня будешь платить ты
Об этом спорим сегодня в программе «Клинч» и я представляю своих сегодняшних гостей. Это муниципальный депутат, гражданский активист Максим Кац, здравствуйте, Максим.
М.Кац
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы его уже слышали с подробностями про семью Ротенбергов. И журналист Владимир Семаго. Добрый вечер.
В.Семаго
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
По традиции, прежде, чем каждый из вас сможет тезисно свою точку зрения высказать, запускаем голосование, чтобы понять, в каком настроении наши слушатели, как они видят эту проблему. Как вы считаете, имеет ли смысл этот протест дальнобойщиков, будет ли от него какой-то эффект. Если вы считаете, что да, эффект будет - 660-06-64, если вы считаете, что нет - 660-06-65. У вас 4 минуты на голосование и это значит, что по 2 минуты стандартно в «Клинче» у каждого из гостей на представление своей точки зрения. По традиции начинаем по алфавиту. Это значит, что Максим, вам слово.
М.Кац
―
Конкретно про протест дальнобойщиков – я не уверен, что это та тема, которую я готов детально обсуждать. Потому что, с одной стороны, это левацкий протест, а я левацкие протесты не люблю и не поддерживаю. Потому что любой левацкий протест в реальности говорит о том: давай, за меня будешь платить ты. То есть, протестующие говорят, что за них будем платить мы с вами.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, это Игорь Ротенберг так говорит – давайте, за меня будете платить вы, дорогие дальнобойщики.
М.Кац
―
Не совсем. Ротенберг не выходит на протест, дальнобойщики выходят на протест и говорят, что давайте за ремонт дорог будете платить вы все, а не мы, которые больше ими пользуемся и больше наносим им ущерб. Но конкретно в этом случае, именно по тем причинам, о которых сказали сейчас вы и о которых я раньше упомянул, я этот протест поддерживаю, несмотря на то, что он левацкий. Потому что здесь деньги пойдут не на оплату дорог, а действительно в карман Ротенбергу. И получил он это дело без конкурса, сначала ведь там планировался нормальный конкурс, а потом пришел Чемезов и сказал, что это вопрос национальной безопасности, кто будет следить, куда едут наши фуры с телевизорами и потребовал отдать это без конкурса ему.В результате – ужасно плохая реализация этого проекта – очень неудобно платить, сложно прокладывать маршрут, дальнобойщики испытывают много неудобств не только связанных с оплатой, а еще и с тем, что им там надо заранее свой маршрут проложить, а если уклонился, огромные штрафы. И это произошло как раз потому, что из-за лоббизма это получили непрофессионалы. Вот с этим я не согласен.
Такой протест, на мой взгляд, может быть абсолютно эффективен. Вы говорите, что политические протесты неэффективны – я думаю, что это не так, но это, видимо, мы позже обсудим. Власти это замечают, замечают другие люди, присоединяются другие люди, люди начинают верить в то, что чего-то можно изменить своими действиями.
Отменить ли какой-то налог? – не знаю, насколько это хорошая цель, вот такой вот, таргетированный. Или отменить какую-то несправедливость типа отдачи без конкурса такой огромной большой истории, что намного более благородная и правильная цель, на мой взгляд. Но люди начинают видеть, что что-то изменить можно – хотя бы можно не сидеть, сложа руки. Это очень большой эффект, от такой истории.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо. Это мнение Максима Каца. В течение программы и мы услышим более развернутую аргументацию. Пожалуйста, Владимир.
В.Семаго
―
Мне представляется несколько ложным посыл – потому что протест против неправильно организованного конкурса широкими трудящимися массами - думаю, это некоторое преувеличение того, что происходит и возможно, произойдет. Мне не очень верится в то, что это выльется в какую-то весомую политическую акцию. Потому что любое достижение против правящего режима это политическая акция. Неважно, социальной, экономической направленности – все равно это политическая акция. И сказать, что эти ребята на автомобилях смогут кардинальным образом переломить ситуацию - в пользу чего? В пользу того, чтобы им стало легче? Ну, я не представляю себе, как реально это может быть, что это, должно быть какое-то волевое решение президента? – чтобы закон. Который был принят в Госдуме - отменить, конкурс, который был принят – отменить, Ротенберга – расстрелять, и жизнь потечет по-другому.
В.Семаго: Протест дальнобойщиков это такая акция отчаяния. Потому что на самом деле всей стране плохо
Я думаю, что, в общем, это такая акция отчаяния. Потому что на самом деле всей стране плохо. Просто власть, сама того не желая, затронула очень серьезный слой людей – мы не говорим «класс» - слой людей. Потому что в древние века всадники это была всегда наиболее активная часть общества, люди, которые имели лошадь, понимали, что они ведут за собой. Эта инициатива в нашей стране это всегда наличие автомобиля – неважно, в личном пользовании обычный автомобиль, или грузовой – это некое движение мысли, человек за рулем он чуть выше – не социально, а может быть, чуть больше развит, нежели остальная вся прослойка рабочего класса, потому что классов у нас нет, а прослойки остались.
И мне кажется, что сегодня уповать на то, что произойдет что-то завтра или послезавтра, было бы, наверное, бессмысленно. Потому что сама природа протеста на сегодняшний день себя изжила. Но на эту тему мы как раз, наверное, и будем разговаривать.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, чуть позже подробнее поговорим о природе протестов как социальных, так и политических. Потому что протест дальнобойщиков, думаю, что спорить вы со мной не будете, это все-таки протест социальный. Результаты голосования, что думают наши слушатели. - 82% проголосовавших считают, что этот протест имеет смысл, от него будет эффект, - прямо скажем. Подавляющее большинство. 18% считают, что нет, никакого эффекта не будет. Наверное, давайте чуть подробнее поговорим.
В.Семаго
―
Не совсем правильно, Таня, - «никакого эффекта» - какой-то эффект наверняка будет. Вопрос в том, соизмерим ли этот эффект с тем, что – ну, как, во-первых, следующий день настанет. У этих самых дальнобойщиков каким-то образом изменится жизнь. Эффект всегда есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Вопрос, в какую сторону изменится их жизнь. Пока что их жизнь, видимо, меняется в худшую сторону. Поэтому я хотела бы с вами поговорить про этот социальный протест - собственно, чем он отличается в лучшую или не в лучшую, - вот вы. Максим, говорите, что это протест левацкий, но вместе с тем вы его поддерживаете. Он более эффективен, - то, что мы видим, это уже продолжается больше недели, - люди не расходятся, люди продолжают двигаться к своей намеченной цели, несмотря на то, что им активнейшим образом противодействуют. И значит ли это, что протест социальный в принципе получается более эффективным и целеустремленным, что ли, нежели протест политический, как вы считаете?
М.Кац
―
Естественным образом люди, когда выходят за свои личные какие-то деньги, возможности и ресурсы, которые у них сейчас отнимают или они должны теперь платить. Но не хотят, - конечно, они намного более настойчивы, чем люди, которые выходят за изменение политической ситуации. Потому что это касается непосредственно лично их, их жизни, и они станут беднее, или им кажется, что они станут беднее, или их бизнес должен выйти из черной сферы в зону белую, может быть, им этого не хочется. Может быть, они станут больше платить. Конечно, они более настойчивы. С этой точки зрения это точно.Насколько эффективен этот протест для них? – наверное, они смогут добиться чего-то. Вот уже, вроде бы, послабление в плане штрафов. Но я не знаю с точки зрения общества, насколько это хорошо или плохо, - если он возьмут и добьются отмены этой системы «Платон» - это хорошо для общества, или плохо? Я не уверен, что это хорошо в принципе. Сама идея взять таргетированную плату за пользование дорогами, - кто больше пользуется, тот и больше портит, тот больше платит за их ремонт, - она хорошая. Потому что те, кто пользуются дорогами те и должны платить за их ремонт.
Т.Фельгенгауэр
―
Транспортный налог уже есть, хочу вам напомнить.
М.Кац
―
Он есть, но он платится далеко не в таких пропорциях, в которых эти дороги потом используются.
Т.Фельгенгауэр
―
Но он уже есть. У нас просто на одни и те же цели дважды берут деньги.
М.Кац
―
Это просто подоходный налог, с которого тоже берутся деньги и тратятся, в том числе, на дороги. Есть такой налог тоже. Но вы не можете брать со всего населения деньги и ремонтировать дороги, когда кто-то ими пользуется больше. С этой точки зрения непонятно, насколько для общества такой протест полезен. А вот политический протест для общества, безусловно, полезен, даже если его достижения не какие-то такие большие, как, может быть, нам всем хотелось бы. Например, то, что было с протестами в 2011-2012 году, когда были достижения безусловные, они не были такими огромными, как все ожидали, но от них был очень немаленький эффект.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, как вы считаете?
В.Семаго
―
Не могу согласиться с вашими утверждениями. И вот, по какой причине. Во-первых, давайте с вами немножко к началу отойдем – что такое протест как формула? Родился он, наверное, не сегодня, а в тот момент, когда не было ни газет, ни журналов, ни телевидения, когда была улица мощеная, вдоль улицы шли дома и там в этих домах были окна и люди сидели и смотрели на то, что происходит на улице. И протестующие, идя по улице, имели возможность донести свою точку зрения.
В.Семаго: Протест, не сопровождаемый средствами массовой информации это вообще бесполезное занятие, просто
Мое глубочайшее убеждение, что сегодня протесты это чистой воды анахронизм - чистой воды. Более того, протест, не сопровождаемый средствами массовой информации это вообще бесполезное занятие, просто. Если вы собираете стотысячный митинг, и о нем никто не говорит в стране – ну, кроме «Дождя», то его эффект политический равен практически плюс 5.
Т.Фельгенгауэр
―
«Эхо Москвы» скажет. У нас хорошая аудитория. Большая.
М.Кац
―
Есть еще социальные сети.
В.Семаго
―
Когда же дальнобойщиков достаточно серьезно и мощно освещают, - ну, только «Пионерская правда» может быть и «Мурзилка» не заговорили об этом протесте, то совершенно очевидной становится роль не самих протестующих, а средств массовой информации. Поэтому, на мой взгляд, тратить колоссальные деньги, фантастические ресурсы, откуда-то ехать, куда-то двигаться, - неизмеримо бессмысленней, извините за такое выражение, - чем, нежели придет два человека, и им будут в течение всего дня на различных телевизионных экранах и радиостанциях давать возможность говорить. Эффект гораздо сильнее. Потому что основная мысль протеста – донести до тех, кто в окне. Кто смотрит на улицу, а протестующие идут по улице, поп Гапон с ними во главе, или восстание Ленских рабочих, или многое другое – голодные бунты в Петрограде летом 17-го года. Вот тогда это было, имело смысл. Сегодня подобная форма протеста она, скорее всего, - беса тешить. Мне так кажется.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, в тот момент, когда дальнобойщики доберутся до МКАДа и остановят там движение…
В.Семаго
―
И там не будет ни одного журналиста, протест будет также бессмысленнен.
Т.Фельгенгауэр
―
Там будет масса людей – и своих автомобилях, маленьких, легковых.
В.Семаго
―
Так. И?
Т.Фельгенгауэр
―
Которые в это окно увидят там...
В.Семаго
―
Ничего не увидят. Они увидят друг друга, а 140 с лишним миллионов человек не узнают ничего о том, что происходит в этих автомобилях.
Т.Фельгенгауэр
―
Максим, возразите?
М.Кац
―
Даже если придерживаться этой теории, то она просто никак не соответствует современному миру.
В.Семаго
―
Почему?
М.Кац
―
Любые офлайн события, то есть люди вышли на улицу и запротестовали – если они достаточно серьезные, а протесты, которые происходят с дальнобойщиками, достаточно серьезны, митинги за честные выборы достаточно серьёзные были. Они приводят к тому, что люди начинают об этом рассказывать друг другу. Те, которые были на месте, те, которые знают тех, кто был на месте, те, которые увидели и заинтересовались, что кто-то пришел, и им стало интересно. И это распространяется. И в социальных сетях, где сейчас 70% населения России, - где, если я правильно помню цифру, - зарегистрировано, и через интернет-СМИ, где «Яндекс» популярнее Первого канала, и через «Эхо Москвы» и другие свободные средства информации, не федеральное телевидение, - то есть, вся эта информация распространяется.Проблема в том, что конечно, вы правы - если взять человека и вокруг него будут бегать все и слушать, что он скажет, то тогда действительно это будет довольно эффективно, и более эффективно, чем 10 тысяч человек соберется, и их никто не сможет услышать. Но если 10 тысяч человек соберется и скажет что-то для них важное, то их как раз и будут слушать. А если один человек выйдет и что-то скажет, то его слушать никто не будет из-за того, что он один вышел и сказал.
В.Семаго
―
Есть пример один – завтра послание президента Российской Федерации. Он один. И слушать будут.
М.Кац
―
Ну конечно. Он – президент Российской Федерации. И вообще, чем выше должность…
В.Семаго
―
Я просто к слову о цифрах. Один человек что-то может.
М.Кац
―
Естественно, конечно. Но если обычные люди, хотя донести какую-то мысль до других людей, до властей, до общества, то они выходят, протестуют. Пишут красивые, понятные лозунги, это все дело распространяется и люди видят, что хотят сказать другие люди, и либо присоединяются к этой мысли, либо нет, это начинает обсуждаться и вставать на повестку.Мы все помним в конце 2011 – начале 2012 только все и говорили, что о фальсификации выборов, о нечестных выборах. Это результат тех 50-70-ста тысяч митингов, которые были в Москве.
В.Семаго
―
Это результат именно освещения в средствах массовой информации.
М.Кац
―
А что первично – курица или яйцо?
В.Семаго
―
Я понимаю.
М.Кац
―
Здесь первичны митинги и протесты
В.Семаго
―
Мы же с вами говорим о протесте. Во-первых, протест как форма – например, то, что делают дальнобойщики, это борьба. Это борьба с условиями, с обстоятельствами. Протест это нечто интеллигентское, это нечто такое, знаете, чуть рафинированное «мы протестуем». Знаете, феминистки они всегда протестуют. Или девушки, которые полуголые – они тоже протестуют. И их знают, о них слышат абсолютно все. Потому что эти фотографии с полуобнажёнными девчонками – сверху, я имею в виду, не снизу, а сверху, это – ну, я не знаю, разве что только в детском саду еще не видели. То есть, распространение огромное. Но только благодаря тому, что огромное количество телекамер. Когда проходит президент РФ, а на него бросаются обнаженные валькирии. Или как там еще, с распущенными волосами, это видят все.
М.Кац
―
Так, а где противоречие?
В.Семаго
―
Противоречие только лишь в том, что я это сказал в самом начале, что протест в той форме, в которой он существует на сегодняшний день, это анахронизм, он ничего не приносит. По той простой причине, что если средства массовой информации не участвуют, то ничего не будет. Возьмите массовку из ста тысяч человек в лесу под Калугой, соберите, их будет много. Но эффект от этого протеста нулевой.
М.Кац: Сама идея взять таргетированную плату за пользование дорогами - она хорошая
М.Кац
―
Так средства массовой информации участвуют, когда есть какой-то смысл за этим.
В.Семаго
―
Вот тут мы возвращаемся.
М.Кац
―
А смысл – когда пришло много народа.
В.Семаго
―
Вот тут мы возвращаемся к самому главному. В нормальной стране, когда вы говорите, есть протест, протестуют, там средства массовой информации делятся на тех, кто поддерживает власть и так называемые свободные средства массовой информации. Я могу в нашей стране по пальцам пересчитать свободные средства массовой информации. И их аудитория неизмеримо меньше, чем аудитория страны.Мы же с вами говорим о протесте и о его значимости для страны, а не для определенной группировки людей, которая сама себя тешит – ну, вот стотысячные митинги, которые были в Москве, они интересны для этих ста тысяч и тех родственников, которые не пошли в силу определенных обстоятельств. Это мизер по сравнению с той функцией и задачей, которая ставится обычно, - разбудить, воодушевить, и прочее, прочее.
М.Кац
―
Видимо. Вы просто незнакомы с современными средствами массовой информации, современными медиа. Интернет, социальные сети они намного сейчас больше влияния имеют на умы населения, нежели телевизор.
В.Семаго
―
Одна ремарка – у меня 6 тысяч подписчиков и около 5 тысяч друзей. Я немножко соприкоснулся с этим. Я знаю, что мне с вами равняться нет смысла, просто я знаю, о чем говорю.
М.Кац
―
Просто то, что вы говорите, оно отлично бы действовало, если бы не было в мире интернета. А сейчас интернет в мире есть. И люди, когда выходят сказать, что для них важно, это распространяется. Вчера Алексей Навальный выпустил расследование, например.
В.Семаго
―
Вот. Он же не пошел на улицу.
М.Кац
―
В этот раз он не пошел на улицу, а в какой-то другой раз он пошел на улицу и сказал речь. Вот в этот раз он выпустил расследование и у него уже там 800 тысяч просмотров в Ю-Тубе.
В.Семаго
―
И актуальная тема.
М.Кац
―
А в прошлый раз он на проспекте Сахарова сказал речь, и было 600 тысяч просмотров, прослушали эту речь. Хотя на площади прослушали намного меньше.
В.Семаго
―
Так вот вчерашний Навальный это протест или борьба?
В.Семаго: Протест в той форме, в которой он существует на сегодняшний день, это анахронизм, он ничего не приносит
М.Кац
―
В такой терминологии?
В.Семаго
―
Это очень важно. Протест это пассивная формула, а борьба это «против». Проест это – «я протестую» - такое, знаете, - «я протестую».
М.Кац
―
Я не понимаю ваши тезисы и ваше разделение. Мне кажется, это искусственно. Протест или борьба - человек хочет донести какую-то мысль. Вот Алексей Навальный хочет донести мысль, что в России коррупция в высших эшелонах власти. Он ее может донести, сказав речь с трибуны - 600 тысяч просмотров на Ю-Тубе, все перекидывают друг другу: смотрите, что сказал Навальный. Он может сказать, придя на телеканал Костромы, и когда все это выложат в интернете, все скажут - смотрите, как он в телевизоре интересно сказал. Он может сказать это с помощью фильма, когда он вообще ни на какую площадь не выходил. Есть разные способы.Но это все вместе – это донесение важной мысли до человека. У меня есть какие-то мысли, которые я пытаюсь доносить и я их как-то доношу. У вас какие-то мысли есть
В.Семаго
―
У меня нет.
М.Кац
―
ну, хорошо. Это так и происходит сейчас. Это и есть протест, борьба – выражение своей позиции.
Т.Фельгенгауэр
―
Хотела бы возразить насчет налогов - здесь страшно возмущены все водители, потому что есть еще топливный сбор. В общем, везде, где можно было взять дополнительно, кто больше ездит, тот больше платит. Плюс еще дополнительный.
В.Семаго
―
И еще дополнительный.
М.Кац
―
А, например, все налоги, которые платят автомобилисты Москвы, их хватает примерно на 30% затрат, которые идут на обслуживание и строительство для них инфраструктуры.
В.Семаго
―
Максим, тезис не в вашу пользу. Армия, которая перемещается в силу маневров, которая разбивает нещадно. Сельскохозяйственная техника, которая идет весной и осенью с полей на поля, - а с ней что, ничего брать не будем?
Т.Фельгенгауэр
―
Я уже молчу про танки, которые тут ездят перед 9 мая туда-сюда.
В.Семаго
―
И мордуют нашу Красную площадь. Ничего не берут?
Т.Фельгенгауэр
―
На самом деле хотела у вас обоих спросить по поводу потенциала вот этого протеста социального перерасти в политический. Пока требований политических ни у кого нет.
В.Семаго
―
Почему социальный? Экономический. Он экономический.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, экономический. Но мне сразу вспоминается монетизация льгот, когда были прошлые совсем массовые акции.
В.Семаго
―
Тоже экономические.
Т.Фельгенгауэр
―
Которые имели эффект.
М.Кац
―
Тоже далеко не факт, что позитивный.
Т.Фельгенгауэр
―
Обсудим. Есть ли какая-то программа? Многие вспомнили Польшу и профсоюзы, с чего все начиналось.
В.Семаго
―
Там интернета не было.
Т.Фельгенгауэр
―
Интернета не было – неважно. Зато сейчас есть масса всего нового, что можно использовать. Владимир Семаго. Максим Кац – мы обсуждаем протесты, борьбу, смысл, бессмысленность. Понятно, что дальнобойщиков в том числе. Оставайтесь с нами, это программа «Клинч», мы скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Клинч». У нас внутри был еще один клинч – про платные парковки, о, видимо, это отсыл к сегодняшнему вечернему эфиру с Максимом Ликсутовым, но пока Максима Ликсутова нет, говорим про дальнобойщиков, протест экономический и политический. Владимир Семаго и Максим Кац в студии.Хотела бы, чтобы мы хотя бы немного поговорили о перспективах превращения экономического протеста в политический, нужно это или не нужно, правильно или неправильно. Как вы считаете?
В.Семаго
―
Единственная приемлемая для общества формула – это выступление различных социальных групп экономическими требованиями. Понимаете, почему, на мой взгляд, захлебнулось, или, - не хочу никого обидеть, поэтому будем говорить так - захлебнулось то протестное движение, которое было в Москве и когда все выходили – выходили с абстрактными лозунгами, либо с лозунгами, которые были заимствованы. Когда маленькая страна и президент находится непосредственно у твоего локтя, говорить «долой президента» это правильно, - латинская Америка, любая другая Восточная, азиатская страна - там все это очень соприкасаемо. И президент для большинства граждан этих относительно небольших стран, осязаем – это реальная либо угроза, либо реальное послабление жизни.Когда наша страна в 140 миллионов, 9 поясов и в Москве кто-то собирается, кричит «Путина долой», - извините за слово «Путин» - это не вызывает и не возымеет никакого эффекта, потому что это очень абстрактно. И потом мы все прекрасно понимаем, что в большинстве своем люди не ассоциируют свои трудности с президентом.
Т.Фельгенгауэр
―
А «за честные выборы»?
В.Семаго
―
«а честные выборы» был хороший лозунг.
Т.Фельгенгауэр
―
Конкретный.
М.Кац: Сейчас любой экономический протест обречен перерасти в политический
В.Семаго
―
Но он же ушел. Я участвовал в первых трех, - правда, мне никто слова не давал, но я его особенно и не просил. Но самый первый митинг на Чистых прудах я был, - это был самый первый митинг. Это был настоящий митинг, это была настоящая борьба, там стояло оцепление, мы стояли лицом к лицу и это было действительно очень серьёзно. А дальше пошла уже некая такая игра в протест. Я помню прекрасно одно из выступлений лидеров этого движения на проспекте Сахарова. А рядом там площадь трех вокзалов, внизу гостиница «Ленинградская», внизу у нее ресторан.И в ресторане сидят четыре олигарха – Собчак. Кудрин, еще несколько человек, ваш покорный слуга. А потом Ксения говорит: ладно, вы тут сидите, а я пошла – мне выступать. Ну, если это протест, то я – бабушка китайского императора. Вот у меня такое суждение. И потом, Максим совершенно точно все время говорит: Владимир, вы правы, интернет неизмеримо сильнее, чем вот эти все протестные движения. Ваше слово?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, пожалуйста, Максим. Ксению Анатольевну достали по ходу пьесы... ни за что, ни про что.
В.Семаго
―
Ну, правда, жизни, ну какой протест, о чем мы говорим? Это кино.
М.Кац
―
Я думаю, что сейчас любой экономический протест обречен перерасти в политический.
В.Семаго
―
Да.
М.Кац
―
Потому что люди совершенно не дураки.
В.Семаго
―
Да.
М.Кац
―
И они, рано или поздно, разберутся. Может быть, сейчас они пока еще не разобрались, но они, рано или поздно разберутся, что несколько шагов отделяют их личные их проблемы, возникшие сейчас, с этим сбором платы за проезд, через друга Путина Ротенберга, который получил этот подряд с помощью лоббизма Чемезова, который заставил сделать этот проект без конкурса, который ближайший соратник Путина. Люди рано или поздно поймут, что все это исходит исключительно от Владимира Путина, все это создано Владимиром Путиным и все проблемы исходят из того, что президент Путин создал такую систему. И начнут протестовать против него, и протест будет политический.Лозунги «Путина в отставку», думаю, рано или поздно появятся, и люди поймут, что вокруг этого все только и может сходить. Потому что все эти проблемы, так или иначе, связаны с его личными друзьями, которые обогащаются. О чем еще протестовать? «Пожалуйста, Владимир Владимирович, вы будете своим друзьям какие-то адские миллиарды чуть менее отдавать адские миллиарды»? Нет, конечно, об этом не пойдет речь, только отставка.
Поэтому я уверен, что лозунги станут политическими, и люди поймут. Сейчас, конечно, запудривают мозги, конечно, тотальная пропаганда, но пройдет, думаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Экономическая база укрепляет их желание дойти до конца?
М.Кац
―
Конечно. Люди начинают более интересоваться. Вот уже сейчас даже видно в неполитическом сегменте интернета, что называется, появление, - люди начинают интересоваться, что вообще происходит в стране, как так вышло, что Ротенберг какой-то, Чемезов вели этот платеж. Они начинают разбираться, чем более глубоко они начнут разбираться и менее слепо повторять то, что говорят по телевизору, тем быстрее это все примет совершенно естественный лозунг «Путина в отставку», и все.
Т.Фельгенгауэр
―
Хотите возразить?
В.Семаго
―
Есть такая возможность?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, пожалуйста.
В.Семаго
―
Во-первых, я бы не стал поддерживать эту формулу сегодняшней дискуссией с апелляцией на конкретные имена, фамилии, хотя у меня к Ротенбергам отдельный счет – они отжали у меня большую достаточно площадь в центре Москвы, около трех тысяч квадратных метров.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему вы до сих пор не с дальнобойщиками?
В.Семаго
―
Я и говорю, - поэтому для меня эта тема, конечно, гораздо актуальнее, чем для многих дальнобойщиков. Но я говорю немножко о другом. Вы правильно сказали, что только экономические требования могут перерасти в политические. Никакие другие чистые политические требования - за чистые выборы, за светлые выборы, за то, чтобы президент был другим человеком. У нас был другой президент , 4 года, по-моему, - Дмитрий Анатольевич, если мне память не изменяет.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, Медведев.
М.Кац
―
Согласитесь, было намного лучше – уж как минимум не воевали черти с кем, модернизация. Хотя бы на словах.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, война с Грузией вас. Максим, не задевала никаким образом.
В.Семаго: Вот у нас другой президент оказался. Вы думаете, что это сразу кардинально все поменяется?
М.Кац
―
Это было намного менее…
В.Семаго
―
То есть, мы сравниваем, намного менее, или намного более. На мой взгляд, если, предположим, в нынешней системы выборов с людьми, которые просто потеряли совесть в Центризбиркоме, с людьми, которые манипулируют, фальсифицируют, с кремлевской администрацией, которая проводит какие-то бесконечные митинги, - не митинги, а конференции, симпозиумы, учит политтехнологов тому, как нужно, - это все чрезвычайно мерзко.Но если в этот момент – вот сегодня мы говорим с вами, а вечером, не дай бог, вдруг известие о том, что президент РФ теперь под другой какой-то фамилией, временно исполняющий – как это было в 1999 году, - оп, и у нас другой президент оказался, исполняющий обязанности. Вы думаете, что это сразу кардинально все поменяется? При той системе принятия решений, при той системе коррупционных отношений?
М.Кац
―
Понятно, да. Я думаю, что кардинально это все сразу не поменяется.
В.Семаго
―
Нет. Поэтому схема этих восточных республик, восточных стран, когда диктаторов снимают, это не наша формула и не наш метод – я глубоко в этом убежден.
М.Кац
―
Я не говорю о каком-то снятии как в восточных странах. Но если отвечать на ваш вопрос, изменится ли все и сразу – не изменится все сразу. Но, во-первых, есть такая штука, что если вы залезли в яму, то первым делом надо перестать копать. Если президентом России перестанет быть Путин, мы, как минимум, перестанем копать то, что мы копаем сейчас. Может быть, придет кто-то другой и начнет копать еще сильнее, привезет экскаватор, не знаю, но как минимум, у нас появится хотя бы шанс перестать копать. А может быть и постепенно вылезать из ямы.Конечно, это не произойдет завтра. Но может быть, мы начнем двигаться в верном направлении. Может быть, и нет, но как минимум, будет шанс на изменения. Сейчас точно все плохо, хуже уже некуда, сложно придумать худший курс, чем есть сейчас.
В.Семаго
―
Был.
М.Кац
―
не уверен.
В.Семаго
―
До Путина был Ельцин, а до него были коммунисты. Я вас уверяю, у меня масса примеров, когда было значительно хуже.
М.Кац
―
Я не уверен, что курс, который был при Ельцине хуже, чем был сейчас. Я про коммунистов, конечно, могу согласиться – особенно про ранних. Но сейчас-то точно идем в том направлении. В котором хорошо, чтобы это не шло.
В.Семаго
―
Конечно.
М.Кац
―
Поэтому смена президента приведет к тому, что появится хотя бы шанс. Поэтому вполне естественно и логично, единственно возможное, на мой взгляд, сейчас требование - Путина в отставку.
В.Семаго
―
Здесь мы закольцовываемся.
Т.Фельгенгауэр
―
на всякий случай, сделаю ремарку от радиостанции «Эхо Москвы», что никто из нас здесь не нарушает Уголовный кодекс, никаких призывов в эфире вы точно не слышите.
В.Семаго
―
Мы просто разговариваем о погоде.
Т.Фельгенгауэр
―
И ни к какому свержению конституционного строя мы не призываем.
М.Кац
―
Другой президент это не к смене строя. С помощью выборов, или с помощью импичмента.
Т.Фельгенгауэр
―
Я на всякий случай.
В.Семаго
―
Мое присутствие здесь, защитника существующего президента, оно балансирует.
М.Кац
―
Могу объяснить – либо по своей инициативе остатке, либо импичменте, предусмотренном конституцией, либо о смене на ближайший выборах – ничего другого.
Т.Фельгенгауэр
―
Хочу, чтобы мы успели немного поучаствовать в нашей традиционной рубрике. Давайте хотя бы по одному-два вопроса друг другу. Пожалуйста, Максим, ваш вопрос Владимиру.
М.Кац
―
У меня вот такой вопрос - что делать? Протестовать, как вы говорите, не надо, или надо, но не так – как правильно действовать, если хочешь изменить ситуацию?
М.Кац: Чем быстрее они начнут разбираться, тем быстрее это примет совершенно естественный лозунг «Путина в отставку»
В.Семаго
―
Могу вам честно сказать, что протестовать надо, но это должно носить совершенно другую форму, не ту, которая сегодня.
М.Кац
―
А какую?
В.Семаго
―
Я еще раз говорю. Во-первых, самое правильно, что должно было бы быть, это дождаться той экономической ситуации. Когда люди поймут, что за политическими требованиями будущее. Сегодня выйти и сказать, - ребята, у нас свами 16-й год и мы с вами опять лезем в такую яму, при которой мы будем сами скверно выглядеть, потому что мы никого не выберем. Потому что сегодня бешеные деньги нужно заплатить, а то, чтобы…Я вот хочу сделать такой эксперимент – буквально начну его со следующего года – попытаться без денег войти по одномандатному округу, зарегистрироваться. И хочу в онлайн показать, что это невозможно, что наше сегодняшнее законодательство это чушь собачья, которая не дает такой возможности. Мы просто играем в игру «выборы». Но это заинтересует только тогда, когда кто-то услышит вдруг, что мне не нравится экономическая ситуация, мне не нравятся методы управления, мне не нравится многое другое. И люди начнут примерять к себе, и говорить: слушай, а вот тут он, наверное, прав, давайте это менять, потому что мы хотим жить лучше, а все эти законы и вся эта ситуация, она нам не позволяет.
Немножко наивно звучит, но только в соприкосновении с экономическими проблемами мы сможем перейти к решению политических проблем.
М.Кац
―
То есть, еще подождать, вы имеете в виду?
В.Семаго
―
Я думаю, не подождать. Я думаю, что люди должны прийти к осознанию. А торопить людей, подталкивать их шилом в одно место, бессмысленно.
М.Кац
―
То есть, подождать.
В.Семаго
―
Ну, а как вам сказать? Ну, что делать, а как рожать? Если поторопить с рождением, думаю…
М.Кац
―
То есть, подождать, а пока ничего не делать.
В.Семаго
―
Нет, есть естественные сроки.
М.Кац
―
Ну, подождать.
В.Семаго
―
При рождении ребенка – не подождать, а дождаться – это разные вещи. Мы хотим дождаться конечного, а подождать того, что произойдет – это совсем другое. Думаю, здесь так.
М.Кац
―
Понятно.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Максиму
В.Семаго
―
Скажите, вас не настораживает обстоятельство, при котором сегодня наиболее яркая движущая сила, с которой я столкнулся напрямую в конце 60-х гг., в 1968 г. – это европейская революция молодежи, изменение всего того, что произошло. Сегодня мы в меньшей степени можем рассчитывать на этот внезапно появившийся импульс, на стремление молодежи изменить ситуацию к лучшему? Или вы считаете, что есть какой-то внутренний резерв, в том числе, опираясь на самого себя, вы говорите, нет, нас таких, как я, очень много и вот пройдет две секунды и мы, молодежь, скажем свое слово.
М.Кац
―
Я как раз считаю, что действительно, молодежи, политически активной. Которая готова что-то делать и готова работать над тем, чтобы произошли какие-то изменения, действительно очень много. Я сам работал с ними много раз, и работал с такой молодежью в 2013 году на выборах мэра Москвы, когда был заместителем начальника штаба у Алексея Навального и занимался организацией всей работы, там больше 10 тысяч человек прошло через нас, волонтеров и прочих работников - это все активная молодежь.
В.Семаго
―
То есть, это есть?
В.Семаго: Гениальность режима сегодняшнего не позволяет нам сегодня бороться достойным образом, как вы хотите
М.Кац
―
Это есть. И это не только «есть». Они умные, понимаю, что происходит, они разбираются, готовы работать.
В.Семаго
―
То есть, революционный фитиль есть?
М.Кац
―
Я не назвал бы его революционным. Это люди такого склада ума, которые хотят, чтобы Россия пошла по европейскому пути развития. Они не понимают всего того, что сейчас происходит, как страна управляется, хотят совсем другого.
В.Семаго
―
Но они немножко ждут.
М.Кац
―
Они не ждут, и для них нет структур, куда они могли бы прийти и применить свои усилия. Каждый раз, когда я создавал или участвовал в создании структур. Куда они могут прийти и применить усилия, - убеждать людей на улицах, что-нибудь делать на выборах, - они приходили, их было много и они убеждали.
В.Семаго
―
Но не убедили.
М.Кац
―
Почему? Выборы мэра Москвы – 27% без телевизора удалось получить.
В.Семаго
―
Ну, если бы вам не помогли изначально собрать подписи.
М.Кац
―
Слушайте, если бы не помогли изначально преодолеть непреодолимый барьер, то тогда может быть. Но голосов удалось получить очень много именно с помощью молодежи.
В.Семаго
―
Протестное население существует.
М.Кац
―
Или, например, мои выборы, когда я шел в Мосгорудму по одномандатному округу - 23%, и точно такая же кампания, активная молодежь. Так что это есть, и это возникнет моментально, как только будет структура. Просто власть делает все, чтобы она не появилась.
В.Семаго
―
Структура политическая?
М.Кац
―
Политическая партия.
В.Семаго
―
КПРФ вас не устраивает?
М.Кац
―
Нет, конечно.
В.Семаго
―
А ЛДПР?
М.Кац
―
Ну, слушайте.
В.Семаго
―
«Справедливая Россия»?
Т.Фельгенгауэр
―
партия дальнобойщиков?
М.Кац
―
Попытки поддержать дальнобойщиков это не то.
В.Семаго
―
Это не политическая партия.
М.Кац
―
Попытки создать такую партию были, - ПАРНАС. «Партия прогресса», «Яблоко» немножко в эту сторону шло.
В.Семаго
―
Но не получилось.
М.Кац
―
ничего подобного пока не возникло. Как только возникнет, уверен, что это сразу всеми красками расцветет.
В.Семаго
―
А анализ, почему нет, не проводили?
М.Кац
―
Очень старается администрация президента.
В.Семаго
―
У, какая она противная.
М.Кац
―
Разламывает попытки создать такую структуру.
В.Семаго
―
То есть, сильная администрация президента при поддержке населения.
М.Кац
―
Без населения.
В.Семаго
―
Население инертно?
М.Кац
―
Дело не в том, что оно инертно. Для того, чтобы создать структуру, нужно ее зарегистрировать, начать собирать…
В.Семаго
―
Деньги.
М.Кац
―
Не то, что деньги, а начать собирать пожертвования. Когда начинаешь собирать пожертвования, к тебе приходит Следственный комитет, начинает спрашивать, что у тебя собирается, закрывает твою партию, закрывает твой фонд.
В.Семаго
―
Я понял.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне кажется, что Максим сейчас объяснил, почему бессмысленны любые протесты.
В.Семаго
―
Абсолютно. Он говорит «сегодня» бессмысленны.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, как бы сильная администрация президента.
В.Семаго
―
Не позволяет.
Т.Фельгенгауэр
―
Исключает какой-либо вариант цивилизованный, в рамках конституции и уголовного кодекса борьбы.
М.Кац
―
Работает на то, чтобы этого не происходило, чтобы активная молодежь никуда не шла.
Т.Фельгенгауэр
―
Так в этом свете получается, что…
В.Семаго
―
Бессмысленность.
Т.Фельгенгауэр
―
Что только такие ребята, которые за рулем большегруза, только они могут как-то вообще переломить ситуацию, или нет?
М.Кац
―
Нет, далеко не всегда работа администрации президента в этом направлении увенчивается успехом. У них много ресурсов, они многое могут разломать, но не все им получается разломать. Та же кампания Навального это показывает. И то, что я сейчас, какой-никакой, муниципальный депутат, это показывает. Дмитрий Гудков в Госдуме сидит, и посмотрим, даст бог, переизберется. Есть еще много примеров, которые можно привести. Не всегда это получается. Да. Они сильны.
Т.Фельгенгауэр
―
Но не всесильны.
М.Кац
―
Не всесильны.
В.Семаго
―
Могу возразить только одно. Борьба дальнобойщиков – это эффективно. Не протест, а борьба, - они борются. И еще, возвращаясь к истории нашего многострадального государства - июнь или июль 17-го года, Петроградские голодные бунты, когда нечего было есть - они были предтечей, предвестником всех тех революционных преобразований, которые произошли. До тех пор, пока население страны не осознает, что оно находится в глубочайшей экономической неприятности, ничего не произойдет.А этого не произойдет еще очень долго, потому что наш народ слаще морковки ничего не видел. И если мы говори мо Москве, где есть сто тысяч молодых, активных Максимов, которые хотят работать сражаться и бороться, то вся страна в основном говорит: а мы и раньше так жили, что изменилось? Доллар? Какой доллар? Коль, а ты доллар видел? – Конечно, в кино видел, показывали.
Вы понимаете, - это Маркс говорил, это не я говорю, - только экономическая ситуация способна создать политическую. Никакой другой не может быть. Поэтому протест ради протеста – почему мы сейчас возвращаемся теме, которую мы сегодня обсуждаем – вот эти протесты, созданные – честные выборы, президент Российской Федерации – почему? – потому что он просто должен уйти, потому что он не очень хороший. А кто вместо него? Ну, Зюганов, - О, нет, Зюганов не надо.
Вот бессмысленность этого протеста. Если бы у вас был. Стоящий впереди всей этой колонны человек, который говорил: значит, этот уходит, а приходит вот этот. И мы говорим: да, вот он наш лидер, наш вождь.
М.Кац
―
Кто, если не Путин, хотите вы сказать? Я могу вам назвать 20 фамилий.
М.Кац: Маневры администрации президента это всегда обман. На самом деле они никакой диалог не ведут
В.Семаго
―
наоборот. Я был свидетелем и участником того, как выхолащивалась политическая поляна, когда убирали всех, кроме вот этих «додиков», которые у нас сейчас возглавляют все эти партии, так называемые. Я же вижу эту схему. Это один большой полк, в котором есть четыре батальона - КПРФ, ОЛДПР, «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Никаких оппозиций здесь нет.
М.Кац
―
Конечно.
В.Семаго
―
И эта гениальность режима сегодняшнего не позволяет нам сегодня бороться достойным образом, как вы предлагаете и хотите.
Т.Фельгенгауэр
―
Я бы хотела провести еще одно голосование, с таким же вопросом, как в начале.
В.Семаго
―
Посмотреть динамику.
Т.Фельгенгауэр
―
Может быть, что-то изменилось у нас что-то во мнении слушателей. Как вы считаете, от протест, который мы сейчас наблюдаем, имеет ли он смысл, будет ли от него какой-то значимый эффект. Если да - 660-06-64, если нет в этом никакого смысла - 660-06-65. И у меня еще один вопрос к вам обоим. Та политика, которую проводит админстрация президента по, что называется, сливу проетста – когда людей разделяют, когда исопльзуют каких- то спойлеров, условную КПРФ, которая скажет – давайте мы помитингуем, и вроде как все немножко успокоятся.
М.Кац
―
С другой стороны, правоохранительные органы с несвойственными функциями.
Т.Фельгенгауэр
―
С другой стороны, правоохранительные органы. И незначительные уступки.
В.Семаго
―
Подобие диалога.
Т.Фельгенгауэр
―
все-таки есть ощущение.
В.Семаго
―
Что с тобой разговаривают.
Т.Фельгенгауэр
―
Как вы считаете, в этот раз, в этой конкретной истории это сработает, или нет? Или здесь те самые экономические интересы, о которых мы с вами постоянно сегодня вспоминаем, сыграют свою роль, и этот протест не будет слит?
М.Кац
―
Вот я не могу заняться прогнозированием, недостаточно знаю комплекс вопросов. Понятно, что рано или поздно - маневры администрации президента это всегда обман. То есть, они обманывают. На самом деле они никакой диалог не ведут, они не собираются никак…
Т.Фельгенгауэр
―
Но люди каждый раз ведутся на этот обман.
М.Кац
―
Каждый раз ведутся, каждый раз клюют. Когда-нибудь перестанут. Будет это в сегодняшний раз, или в следующий, я не знаю. Я недостаточно знаю эту среду, не знаю, кто у них там лидеры, где они получают информацию, как они работают с информацией, не знаю, насколько это сильная категория, насколько она не обманется и не поверит большим дядям в галстуках в кабинете.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы считаете важным их как-то предупреждать?
М.Кац
―
Это вопрос не ко мне.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, вы не готовы поддерживать этих людей хотя бы каким-то советом, будучи человеком, политически грамотным?
М.Кац
―
Я поддерживаю с помощью своих каких-то навыков, если понадобится им работа в интернете и они ко мне обратятся, то конечно, в этом деле я им помогу. Но с точки зрения участия в их протесте самостоятельно мне, я не уверен, что это хорошая история. Потому что и требования их не очень со мной связаны, и я не могу сказать, что глобально я поддерживаю требование отмены – в принципе - этой формы сбора денег. Мне не нравится, как это делается, кому они идут в карман, но если бы это было сделано правильно, как это произошло с платными парковками в Москве, то я бы поддерживал это.
В.Семаго
―
У меня несколько иная точка зрения. Я думаю, что из этой борьбы дальнобойщиков ничего путного и существенного не выйдет. Это могло бы выйти только в одном случае, если бы власть у них начала бы отнимать, конфисковывать автомобили. Вот ту, наверное, их это серьезно бы задело. Но это уже поближе к бунту, ближе к протесту, который называется не протестом, а революционное волнение.Что касается нашей страны сегодня, то думаю, что нам еще очень долго, по крайней мере, год-полтора, до выборов 18-го года, даже два, придется смотреть на все из ложи наблюдателей, смотреть на все очень спокойно. Потому что действительно отстроенная система, надо отдать ей должное, она великолепно управляет всеми процессами, которые происходят у нас в стране.
Если бы не одно обстоятельство: чудовищный тупизм и глупость людей, от которых зависит серьезно наша сегодня судьба. Вот принимаемые решения просто за гранью добра и зла. И может быть это подтолкнет и страну и все общество в целом к тому, что революционные процессы возникнут гораздо быстрее, чем, нежели нам видится это сейчас.
Т.Фельгенгауэр
―
Это была точка зрения Владимира Семаго. И результаты голосования – оно не сильно изменилось, и не в вашу пользу, Владимир - 83% считают, что смысл протестовать есть, и конкретно в этом протесте тоже есть смысл, и эффект значимый от него, будет 17% считают, что нет ни эффекта, ни смысла, ничего.
В.Семаго
―
Я не с теми 17%.
Т.Фельгенгауэр
―
Большое спасибо говорю своим гостям - это Максим Кац, гражданский активист, муниципальный депутат. И политик-журналист Владимир Семаго. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. Спасибо, до свидания.