Нужно ли наказывать Турцию? - Станислав Белковский, Леонид Калашников - Клинч - 2015-11-25
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Мы слушали новости последних часов – они актуальны для нашей сегодняшней темы программы «Клинч», например, вот некоторые из них, и я одним глазом буду посматривать на ленту новостей, потому что постоянно появляется что-то с пометкой «срочно».Что пришло за последние часы? Российские вооруженные силы провели интенсивный обстрел той части сирийской провинции Латакия, где упал сбитый наш Су-24. Перебои с пропуском турецких товаров на российско-турецкой границе возникли, - об этом РБК сообщает. Владимир Путин согласился с предложением Минобороны перебросить на авиабазу в Сирии, где развернута наша авиационная группа, новейшие зенитно-ракетные системы С-400. Про туроператоров понятно - об этом мы уже сутки слышим. Дмитрий Медведев рассказал о том, что Россия может отказаться от ряда совместных с турецкими компаниями проектов и депутаты, сенаторы разные озвучивают предложения, как реагировать на этот инцидент с нашим бомбардировщиком.
Что касается реакции общества, что называется, активные забросали камнями посольство Турции. В Пентагоне при этом говорят, что нужно снижать напряженность между Россией и Турцией, что касается г-на Эрдогана, то он сегодня заявил, что Турция не стремится к эскалации инцидента с российским бомбардировщиком. Собственно, как поступать России, что делать, нужно ли наказывать Турцию? Именно об этом мы сегодня спорим в программе «Клинч», и я представляю сегодняшних гостей - политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.
С.Белковский
―
Здравствуйте, Татьяна Владимировна.
Т.Фельгенгауэр
―
И первый зампред думского Комитета по международным делам, член фракции КПРФ Леонид Калашников. Здравствуйте, Леонид Иванович.
Л.Калашников
―
Здравствуйте.
Т.Фельгенгауэр
―
По традиции, прежде чем я попрошу своих гостей тезисно озвучить свою точку зрения по заявленной теме, проведем голосование, чтобы понять, с каким настроением и как думают наши слушатели, - нужно ли наказывать Турцию? Если да, нужно - 660-06-64, если нет, не нужно - 660-06-65. И приступаем к программе.С.Белковский: Шли воевать с ИГИЛОМ, а почему воюем с кем угодно, кроме ИГИЛа?
Как всегда, по алфавиту, чтобы никому не было обидно, тезисно – основные мысли, две минуты. Пожалуйста. Станислав Белковский.
С.Белковский
―
Спасибо. Я считаю, что наказать Турцию невозможно эффективно. Логика действий Турции здесь хорошо понятно. Конечно, есть субъективная логика, связанная с тем, что президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган считает себя, в общем, фигурой планетарного значения, и в этом смысле он похож на Владимира Путина, они психологически эволюционировали одинаково, хотя генезис их принципиально различный – Эрдоган пришел к власти из оппозиции, из тюрьмы, а Путин как преемник своего предшественника.Но логика Эрдогана сводится к тому, что, во-первых, нельзя допустить сухопутной операции России в Сирии, и нельзя допустить альянса Россия-НАТО по действиям в Сирии. Думаю, что крушение, уничтожение российского самолета СУ и было направлено на решение этих двух задач. Как мы знаем, действует конвенция Монтрё 1936 года о проливах Босфор и Дарданеллы, которая разрешает Турции запретить любой военный транзит через проливы в ситуации. Когда этот транзит угрожает военным интересам Турции. И вполне возможно, что Турция и провоцирует такую ситуацию. И если проливы будут закрыты для российских военных судов, это сделает сухопутные операции в Сирии логистически если не невозможной, то весьма затруднительной.
Но Россия должна перестать наказывать самое себя, потому что сама военная операция в Турции не приносит нам ничего, кроме проблем.
Т.Фельгенгауэр
―
В Сирии.
С.Белковский
―
Да, прошу прощения – в Сирии, боюсь, это оговорка по Фрейду.
Т.Фельгенгауэр
―
Подождите еще, про военную операцию в Турции еще поговорим.
С.Белковский
―
И с интересами России эта операция не связана. Это просто очередной акт, личный акт Владимира Путина по принуждению Запада к любви через создание Западу проблем. Тем более, вся эта операция показала, что война с «Исламским государством» де-факто не ведется, а уничтожаются любые военизированные группировки кроме, собственно, отрядов ИГИЛ. Поэтому надо просто эвакуироваться из Сирии и положить конец этой бессмысленной войне. И тем самым. Может быть, удастся наказать и Турцию, которая сейчас пытается извлечь выгоду из этой войны для себя, стравливая Запад и Россию.Л.Калашников: Посмотрел бы я на США, если бы сбили их самолет
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это точка зрения Станислава Белковского. От себя добавлю дважды к произнесенному «ИГИЛ» - запрещенная на территории Российской Федерации. И пожалуйста, Леонид, ваше мнение.
Л.Калашников
―
Продолжая логику Станислава, можно тогда сказать, что нам надо вообще-то за то, что сбили наш самолет и погибли наши люди, надо заплакать и уйти заодно, а может быть, расцеловать взасос Эрдогана за это. Вы же поставили вопрос, нужно ли России предпринимать что-то и наказывать, как вы выразились. Конечно, нужно. И дело даже не в том, чтобы наказать обидчика за то, что он уже покусился на жизнь наших граждан, это, вообще-то, дело чести любой державы – посмотрел бы я на США, если бы сбили их самолет, вне всяких геополитических пристрастий Эрдогана или Путина, как вы выразились. А потому что, хотя бы, это касается наших граждан, которые там участвуют. Вполне себе законно, на основе приглашения в эту Сирию. Но это другой вопрос.Нужно наказывать. Хотя бы за то, что Сирию дестабилизировала их соседняя страна под названием Турция, во главе с партией, которую возглавляет, вполне себе исламскую партию, по сути, говоря, хоть называется она «Партией прогресса и справедливости», но, по сути, говоря, партия «Братьев мусульман», которая превратилась не только 5 лет назад – я был 5 лет назад в Сирии в последний раз, тогда как раз поймали этих террористов, которые первый теракт в достаточно мирной стране произвели - они пришли туда с территории Турции, через два месяца.
Потом все это превратилось в вакханалию террористов, которые со стороны Турции засылались, вооружались, переобувались. Своего рода Панкисское ущелье, которое существовало у нас во времена войны на Северном Кавказе. И ничего другого я тут не вижу. Они, собственно говоря, - многие политики говорят, что они были нашими друзьями. Да никогда они не были нашими друзьями геополитическими. Союзниками тем более они не были. Они были всегда нашими противниками. Просто это вылилось сейчас в эту провокацию, которую устроили турки. Может быть даже специально, чтобы создать переговоры по созданию коалиции, которая предстояла в связи с переговорами Обамы и Олланда, а потом Олланда с Путиным.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо, результаты голосования по вопросу, нужно ли наказывать Турцию. Понятно, что тут варианты могут быть как экономические – о чем говорил Медведев, не будем забывать и про энергоносители, эти «потоки» бесконечные, которые вроде как должны быть, но непонятно теперь уже, будут, или нет.
С.Белковский
―
Понятно, что не будут.
Т.Фельгенгауэр
―
Про это сейчас тоже подробно поговорим. И военные, конечно дела никто не отменял, существует ли угроза войны, или нет, тоже сейчас обсудим, что мы с вами наголосовали? 32% наших слушателей, которые принимали участие в голосовании считают, что Турцию нужно наказать. А 68% считают, что не нужно наказывать Турцию. И у меня вопрос нашим гостям про экономическую составляющую.Может быть, если мы сейчас попытаемся отодвинуть в сторону дела военные, ведь экономические рычаги могут быть очень и очень эффективными. И в этом плане можно как-то показать Турции, что все-таки она сверхдержава, но не такая сверхдержава, как мы.
С.Белковский
―
Мы сверхдержавнее.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, все сверхдержавны, но мы чуть ровнее.
С.Белковский
―
Чуть сверхдержавнее. Экономические рычаги обоюдоострые, экономическое оружие. Да, конечно, 3,5 миллиона российских туристов посетило Турцию в минувшем году, и оставили там порядка 2 миллиардов долларов. Но и альтернативы турецкому туристическому рынку почти нет, особенно с учетом закрытия рынка Египта. То есть, уничтожение этих двух направлений, думаю, нанесет большой ущерб российскому туристическому бизнесу и его клиентуре с учетом того, что для очень большого числа россиян, среднего и невысокого достатка, собственно, критерием стабильности и успешности экономической модели современной России была возможность отдыхать в Турции и Египте. Это фактор даже не столько экономический, сколько психологический. Замены этим направлениям практически нет. Говорить о том, что это все будет заменено внутренним туризмом, может только человек. Который не знаком с инфраструктурой внутреннего туризма, а я с ним, кстати, хорошо знаком. Потому что люблю бывать в разных заповедных уголках Российской Федерации. Делаю это нечасто, но бываю и вижу, как там все устроено.Нет, конечно, если ты олигарх, то у тебя, наверное, есть собственный санаторий на Байкале и тебя ничего не волнует. Но если у тебя нет возможности лететь на собственном самолете, а потом на собственном вертолете, то инфраструктурный вопрос внутреннего туризма приобретает для тебя совершенно другой разрез.
Что касается газа, то ни Турция не может отказаться от поставок российского газа, составляющего 60% в общей структуре потребления, ни Россия не может отказаться от этих поставок, поскольку Турция второй после Германии потребитель «Газпрома». При этом Турция, конечно, может частично переориентироваться на Иран, особенно в контексте снятия санкций с Ирана, но этот вопрос небыстрый, в том числе инфраструктурно.
С.Белковский: Альянс Путина и Эрдогана был построен на психологической близости
С другой стороны ясно, что никакого «Турецкого потока» не будет, во всяком случае, при нашей жизни, дай нам бог всем здоровья и долгих лет. Поэтому я считаю, что экономические меры возможны, но они ударят по России точно так же как и по Турции – в этом смысле это будет взаимное наказание, а не только наказание Россией Турции.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Леонид Иванович?
Л.Калашников
―
Я продолжу тогда парадигму, которую предложил Станислав, раз он начал с наказания экономического в виде туризма. Туризм действительно обоюдоострое оружие, наши туристы оставили там около 4 или 5 миллиардов долларов по прошлому году. Но для создания альтернативы в этом смысле особо ничего не нужно у нас уже ведь альтернатива есть, нам даже гостиницы строить не надо. Я тоже на Байкале бываю каждый год. Но я хотел бы сейчас сказать о другой альтернативе.Конечно, Турция, когда люди выбирают Турцию, а не Байкал, они выбирают по другим причинам Турцию. Но есть Вьетнам, есть Греция, Эмираты, где создана инфраструктура – пожалуйста, только правительство, «Ростуризм» должны чартерные рейсы для этого туда направлять. Вот я не раз был, - кстати говоря, я и на Байкале бываю каждый год, я там родился, на берегу этого озера, у меня там нет своего отеля, и уж тем более, самолета. Но я с удовольствием туда летаю и мы там встречаемся с друзьями каждый год, вполне себе прилично, - если говорить об инфраструктуре, в том числе, там хорошая создана за это время инфраструктура. Конечно, она уступает пятизвездочным отелям. Которые есть даже в центральной России.
Так вот, прежде всего, я бы предложил отказаться даже не столько от туризма, хотя туризм все равно сойдет постепенно «на нет», и оставлять там в заложниках наших 10 тысяч человек, совсем не нужно. Даже в Египте, когда мы еще не знали, террористический акт, или нет, мы взяли и эвакуировали. А здесь только предупредили - не ездите. Это раз.
Второе – атомная станция. 20 млрд долларов, на которые мы из своего бюджета должны построить эту станцию, через 60 лет мы вернем оттуда с доходностью 4%, - может быть. А может, и не вернем. Это вообще такой проект, который просто «паразитический», иначе я его не назову, я по нему уже несколько раз выступал в Думе.
Что касается газа. Вообще парадокс заключается в том, что мы привыкли газ поставлять. И вы, отстаивая эту идею, давайте мы не закрывать газовые вентили, забываете о том, что вообще-то говоря за эти 25 лет мы не прирастили добычу газа, у нас осталось советское. Только мы раньше поставляли одну треть на Запад, за границу, а сейчас поставляем три четверти. Остановить заводы в моем Тольятти, где я провел свою жизнь, которые уже перерабатывали газ, такие, как «Синтез-каучук», - вот, собственно говоря, что мы можем сделать сегодня.
Т.Фельгенгауэр
―
Прошу прощения, если вы не против, Станислав, я бы дала еще дополнительные две минуты – я не поняла про газ сейчас.Л.Калашников: Это превратилось в вакханалию террористов, которые со стороны Турции засылались, вооружались
С.Белковский
―
Да, конечно.
Л.Калашников
―
Про газ я могу договорить.
Т.Фельгенгауэр
―
Надо прекращать поставки газа?
Л.Калашников
―
Моя принципиальная позиция по газу, собственно говоря, не противоречит вашим авторам, которые здесь часто выступают с тем, что мы превратили страну в поставляющую газ и нефть так вот и газ и нефть, еще раз повторю вам, действительно наша паразитическая страна за эти 20 с лишним лет, она в основном наращивала экспорт. А переработку остановила. Я не говорю даже о создании новых заводов еще раз говорю – в моем Тольятти, или в Самаре, в том числе, четыре завода остановлены, которые были передовыми заводами. Например, «Тольятти-Азот» до сих пор на двух установках работают. Даже аммиакопровод провели до Одессы.
Т.Фельгенгауэр
―
Так ничего страшного не будет?
Л.Калашников
―
Ничего страшного. Надо перерабатывать газ внутри, в том числе, наращивать занятость. Ты газ перерабатываешь, а вместо газа получаешь аммиак, карбамид, которые тоже потом можно продавать или перерабатывать.
Т.Фельгенгауэр
―
Кому?
Л.Калашников
―
Шины, корд, резину. Кому? Потребителю.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, на внутренний рынок?
Л.Калашников
―
На внутренний рынок, но и на Запад тоже. Но переработай газ, зачем ты газ продаешь? Это самое простое – сунуть палец в землю и продать этот газ. Переработай его здесь, там столько составляющих у этого газа. И никаких проблем. Но это дело не завтра, - вот самолет сбили, сейчас газ перекрыли. Так не бывает, конечно. Это, как раз в самую последнюю очередь. Я вам поэтому и сказал - какую атомную станцию за 20 миллиардов? Вот о ней надо сейчас сразу же подумать – заморозить, как минимум. Потому что он сам по себе проект ущербный, но это другой вопрос.А по газу в принципе я говорю - стратегически это настолько невыгодно, поставлять сырую нефть и сырой газ. В то время, как наша переработка закрыта. Даже не нужно строить нового, нужно просто открыть старое. Например, это касается, кстати, не только этого. И авиастроение. Сегодня я смотрю - Путин открывает в Свердловске президиум и говорит об автомобильном двигателе. Вообще-то мы забыли, что широкофюзеляжный самолет делали две державы в мире. Мы и Америка. Сейчас делает Америка и Европа. А у нас простаивают авиационные заводы в Ульяновске.
Т.Фельгенгауэр
―
В общем, все надо делать самим.
Л.Калашников
―
Конечно. А что же, мы не держава, которая способна это сделать? Конечно, способны это сделать
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо.
Л.Калашников
―
А завтра уже не сбивать будут, а просто перестанут поставлять запчасти и «Боинги» эти не полетят никуда.
Т.Фельгенгауэр
―
И нечего будет сбивать. Логично. Срочное сообщение на лентах новостей. Например, министр сельского хозяйства, Ткачев, говорит, что Россия при необходимости сможет заместить импорт овощей из Турции. Видимо, наше импортозамещение будет процветать и процветать. И процветать уже не только благодаря эмбарго из-за западных санкций, но еще и из-за осложнения отношений с Турцией.
С.Белковский
―
То есть надо почаще сбивать самолеты и импортозамещение расцветет пышным цветом. Я все-таки бы уточнил позицию коллеги – все-таки не большая часть газа поставляется на экспорт, а менее трети добываемого газа, остальное все равно поставляется на внутренний рынок.
Л.Калашников
―
Нет, Станислав, вы ошибаетесь. Я этим интересовался.С.Белковский: Путин более маргинальная для Запада величина, чем Эрдоган
С.Белковский
―
Я не энергетический эксперт и сейчас не помню точно в цифрах, можем сейчас в интернете посмотреть, сколько добывает «Газпром» и сколько поставляется на экспорт. Для того, чтобы нарастить потребление в стране, нужна реиндустриализация. А реиндустриализация займет лет 10, не меньше, поэтому это нельзя сделать завтра. Прекратить поставки в Турцию физически невозможно, поскольку этот объем газа надо куда-то девать, то есть надо либо наращивать поставки через Украину, что противоречит всей философии, либо искать новые маршруты, которых нет, по крайней мере, пока не введен в действие «Северный поток-2». Поэтому все равно поставки газа по «Голубому потоку» будут происходить, и главное, нет альтернативного потребителя этого газа – его невозможно сейчас продать другому потребителю, поскольку газовый рынок не является биржевым товаром, газовый рынок не настолько гибок, как рынок нефтяной, где тоже идет сейчас большая борьба за долю на рынке и снижение цен на нефть, в том числе, подстегиваемое саудовской Аравией, связано именно с попытками традиционных поставщиков, во главе с саудовской Аравией сохранить свою долю на рынке, даже путем снижения доходности поставок.
Поэтому я считаю, что экономические меры против Турции не будут эффективны, что же касается атомной электростанции, то вопрос здесь тоже стоит очень просто – в рынке Россия потому, - я не пытаюсь защищать «Росатом» и Сергея Виленовича Кириенко, и доказывать, что он эффективный менеджер – в этом я далеко не убежден, как и мой коллега, очевидно. Но вопрос в другом. Если Россия перестанет строить атомные электростанции в сопредельных странах, то тогда рынок сбыта российских реакторов исчезнет вместе с самой атомной отраслью, и все это будет замещено другими производителями, во главе с американской.
Т.Фельгенгауэр
―
Я смотрю на заявления МИДа – Россия пока не готова к взаимодействию с Турцией для предотвращения инцидентов на сирийско-турецкой границе. Не знаю, означает ли это, что возможно повторение чего-то?
С.Белковский
―
Ну, политика в военном смысле…
Т.Фельгенгауэр
―
Контакты военных заморожены тоже.
С.Белковский
―
Политика в военном смысле - Россия может сделать только одно, - стимулировать курдов, столь ненавистных Эрдогану, «Рабочую партию Курдистана», оказать ей финансовую и военную поддержку. И вполне возможно, что такое решение и будет принято. С одной оговоркой, что всякое решение в политической, а особенно в военно-политической сфере должно быть последовательным. То есть начать поддерживать курдов ради того, чтобы через три месяца их бросить в обмен на какие-то уступки, это не будет продуктивно. И курды это прекрасно понимают. Поскольку перед всеми пример Донбасса, Восточной Украины, где людям полтора назад обещали «русский мир» и «Новороссию» чуть ли не как независимое государство, а сегодня этот сюжет сам собой рассосался, оставив за собой горы трупов, руины и непонятный совершенно статус этих территорий как медвежьего угла уже даже не мира, а собственно, Украины.
Л.Калашников
―
В военно-политическом смысле у нас там много есть ответов. Еще раз говорю, - если Россия переоценит все свои отношения, в том числе, в военно-политической области, то она увидит вдруг, что оказывается, Турция когда-то тоже, как нам тут предъявляют по Крыму, - заняла Северный Кипр, и ничего себе, Запад спокойно там себя ведет.Но я сейчас хочу вернуться на землю Вы, Татьяна, начали с того, что турки отказались сотрудничать с нами. Против кого? Против ИГИЛ? Ну, так, собственно говоря, до этого Америка даже отказалась против плана, совместного плана на спасения экипажей, если вдруг собьют наш самолет или американский самолет. А почему, казалось бы, это же жизнь их экипажей, которые тоже там летают.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет. Я прочитала, что Россия пока не готова к взаимодействию с Турцией.
Л.Калашников
―
Нет, Россия как раз взаимодействует с этой коалицией, о которой мы говорили, с которой мы подписали, с Америкой как раз, план взаимодействия в воздухе. Но оказалось, что Турция вдруг не входит в эту коалицию, или действует по какому-то другому плану, не знаю. Но вроде бы она входит в это количество 60 стран.Что же касается других вопросов военно-политического нашего сотрудничества, то конечно, мы должны переоценить и понять, что мы хотим, - чтобы Турция, которая была светским государством, наравне с немногими, например, с Израилем, а может быть, отчасти с Ираном, светским государством на Ближнем Востоке, медленно, но верно превращается в исламистское государство. Собственно говоря, он даже этого и не скрывает. А мы все пели, плясали и говорили, что Эрдоган наш друг и Турция наш друг только потому, что нам надо экономически с ними развивать отношения. Я против этого подхода, Станислав. И вам говорю, Татьяна. И всегда был против. Если экономика движет, как Маркс сказал, полными словами сегодняшних правителей России, и они будут этими помыслами двигать дальше, то конечно, мы зайдем к тому, и подведем итог нашей передачи, что сбивайте наши самолеты, а мы вас будем дальше считать друзьями, поставлять вам газ.
Л.Калашников: Есть Вьетнам, есть Греция, Эмираты, где создана инфраструктура – пожалуйста
Кстати, в ответ на ваше замечание по реиндустриализации я еще раз говорю, - достаточно не индустриализировать страну снова, а поднять те заводы, - скажем, «Синтезкаучук», который полностью в Тольятти остановлен и работал на газе, перерабатывал газ. Вот вернитесь, товарищ Медведев, к тому, чтобы хотя бы эти заводы, - понятно, что у вас не хватит сил даже провести кабель в Крым, не хватает – за два года, что мы существуем. В то время как в Великую Отечественную войну за год всю промышленность с юга, из центра, перенесли за Урал – умудрились. А вот вы сидите и вместо этого по Камбоджам ездите. Конечно, они должны работать.
С.Белковский
―
Видимо, проверяет туристическую инфраструктуру.
Л.Калашников
―
Наверное, проверяет. Конечно, при таком подходе мы будем говорить про Турцию – или нам выращивать помидоры, или как Ткачев здесь говорил. Конечно, это неправильный подход, но он стратегический. И я говорю, вот эти стратегические ошибки, особенно последних лет, в отношении Турции и их оценки в том, что это наш партнер. Как анекдот. Я его уже рассказывал как-то в Думе, не хочу сейчас занимать времени, - вот вы мне дадите минутку, я его расскажу, - что значит партнеры для Запада.
Т.Фельгенгауэр
―
Я бы только, если честно, хотела бы проверить корректность этого анекдота. У вас в Госдуме там всякое, знаете, и не то рассказывают.
Л.Калашников
―
Нет, очень корректный анекдот. Я его, когда мы рассматривали Пражский договор о разоружении, я его рассказал, имея в виду их подходы. И наши все время кричат «партнеры-партнеры».
Т.Фельгенгауэр
―
Анекдот будет в следующей части передачи «Клинч», так же, как наша постоянная рубрика, когда гости могут друг другу задать вопросы. Ну и у меня еще пара вопросов осталась. Напомню, что мы спорим о том, нужно ли наказывать Турцию. Станислав Белковский, Леонид Калашников. Мы скоро к вам вернемся. Оставайтесь с намиНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Клинч». Нужно ли наказывать Турцию? - в студии первый зампред думского Комитета по международным делам, член фракции КПРФ Леонид Калашников и политолог Станислав Белковский.Вопрос у меня, прежде, чем я вам отдам друг друга на растерзание, по поводу силового варианта решения конфликта. Потому что видно, что тут одно величие на другое величие наткнулось. И вряд ли Эрдоган пойдет на какие-то уступки, точно так же, как Владимир Путин, очевидно, ни на какие уступки не пойдет. Не важно, член НАТО, или не член НАТО, будут их мирить, или не будут их мирить, но это тоже важная история, которую никак нельзя игнорировать – каковы угрозы, риски здесь, возможен ли силовой вариант и с чьей стороны. И нужно ли тут России показать, что она сильнее, чем Турция. Леонид Иванович, давайте вы.
Л.Калашников
―
Я вам еще раз хочу сказать – конечно, это не значит, что мы полетели бомбить. Но мы должны себе давать отчет в том, что турки уже себя наказали тем, что мы поставили туда С-400, на нашу базу и, по сути говоря, создали для турок, которые нарушали постоянно сирийское воздушное пространство, создали бесполезную зону. Вот эта дыра, которая в 98 километров на границе была, она теперь захлопнется. Для Турции это уже наказание, что называется, для самих себя.Но я вам хочу напомнить, что турки ведь нарушили просто еще и международное воздушное правило. Есть правила определенные, протоколы ИКАО. Если к тебе залетело воздушное судно, ты должен сначала принудить его к посадке. Если этого не получается, ты должен постараться его вытолкнуть со своей территории, что, собственно говоря, мы вместе с армянами сделали в отношении двух вертолетов, которые недавно залетели на армянскую территорию, сначала принуждали, потом все-таки вытеснили.
С.Белковский: Наказать Турцию невозможно эффективно
Это делается и во всех других случаях. Турки же этого даже не стали делать, просто-напросто забыв и зачеркнув, в том числе, международную норму.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как? Они предупреждали регулярно, что не надо. Даже беспилотник наш сбили.
Л.Калашников
―
Я говорю о Протоколе ИКАО в отношении конкретного воздушного объекта. В данной ситуации они нарушили эту международную норму. А вот в вашем вопросе сквозит такое: что, мы летим бомбить Турцию? Конечно, нет. Или сбивать самолеты? Конечно, нет. Не настолько мы уж сумасшедшие, во всяком случае, я в этой студии. Может, кто-то и предлагает бомбить и сбивать. Но тем самым, если с Турцией раньше мы могли как-то сотрудничать, в том числе, на границе сирийско-турецкой, сегодня это сотрудничество очень сильно затруднено.Оно не значит, что оно не может быть в будущем хотя бы против общего врага, как известно, такие опыты есть у нас и в нашей истории и в совсем недалекой истории. И в новейшей истории, и тем более, в советской. Поэтому как-то мы будем сотрудничать, но сейчас речь идет об ответе. Ответ этот сначала уже дан в виде поставки определенных новейших вооружений, в том числе, наших крейсеров, поставка противовоздушной обороны, которую мы, кстати, заморозили, - может быть, многие не знают, - по просьбе как раз Израиля для того, чтобы вот так вот не сбивать. Потому что ты взлетел в Израиле и уже в Ливане. Но видите, оказалось, что это на мне помогло. Поэтому приходится теперь наращивать, в том числе, и свое военное присутствие в регионе.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. И тот же вопрос Станиславу Бялковскому - силовой вариант?
С.Белковский
―
Невозможен. Потому что невозможна победа ни одной из сторон в силовом варианте. И ясно, что Турция – мы уже обсуждали мотивацию того, что Турция совершила, мотивация эта - не допустить проведения сухопутной операции в Сирии с участием российских войск и альянса НАТО и России по поводу Сирии. Думаю, что этот альянс был итак невозможен, но сейчас он становится невозможен вдвойне.У Турции есть свои рычаги воздействия на ситуацию, выходящие за рамки симметричных ответов. Не надо забывать, что турецкое руководство и спецслужбы достаточно тесно связаны с активом крымских татар. И блэкаут Крыма и возможность его пролонгации в известной степени зависит от позиции Анкары и непосредственно Эрдогана. Поливы, опять же, которые могут быть закрыты для российских военных – не гражданских, конечно, но военных судов, что тоже делает невозможным эскалацию российской военной операции в Сирии, если это случится.
У России тоже есть формы симметричного ответа в форме поддержки курдов и поддержки греческого Кипра против северного Кипра, и эти возможности не надо сбрасывать со счетов. Но в ситуации, когда у России практически нет союзников в этой войне, - а их нет, - я бы не стал ввязываться, ни в какое противостояние с Турцией.
Альянс Владимира Путина и Реджепа Тайипа Эрдогана во многом был построен, опять же, на психологической близости и попытки Путина заглянуть в Эрдогана как в зеркало – ему казалось, что они очень близки, это такие мощные, брутальные мужчины, демонстративно-мускулинные, которые да, усугубляют авторитаризм на своих территориях, идут последовательно своим путем, игнорируя все, что угодно, включая обвинения в коррупции, - мы помним коррупционные скандалы вокруг Эрдогана и членов его семьи, которые гремели в последние годы. Считается, кстати, что не последнюю роль в раскрытии информации сыграли израильские спецслужбы, которые Эрдогана и его семью не любят, собственно, как и все израильское руководство. Ибо отношения между Израилем и Турцией при Эрдогане существенно ухудшились именно за счет исламизации турецкой республики.
Но потом выяснилось, что эта близость была обманчивой, что это люди совершенно разного генезиса, зерна разных посевов, растения разных побегов. И поэтому этот конфликт был предопределен, собственно, уже в начале этого года. Но единственным способом разрешения этой ситуации является свертывание совершенно не нужной России сирийской операции.
Л.Калашников: Процветать не только благодаря эмбарго, но еще и из-за осложнения отношений с Турцией
Т.Фельгенгауэр
―
Что невозможно.
С.Белковский
―
При Владимире Путине невозможно. Поэтому ситуация переходит в патовое состояние, в положение цугцванга, когда каждый ход ухудшает позицию.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы согласны, что это безвыходная ситуация?
Л.Калашников
―
Нет, она не безвыходная. Кстати. Я бы не переоценивал того, что мы с ними, Путин с Эрдоганом, в каких-то особых отношениях, как, например, с Берлускони. Например, если вы посмотрите товарооборот, то всего лишь на 4 миллиарда Турция нам поставляет – тех же яблок, помидор. Так вот еще раз говорю – туристы наши оставляли там больше, уж не говоря о газе и всем остальном. Мы туда не поставляли даже оружие – если уж говорить о теплых отношениях.
Т.Фельгенгауэр
―
РБК сегодня почитала, что 44 миллиарда долларов все вместе.
Л.Калашников
―
Нет, все вместе - 30 миллиардов. Мы туда 25, и они нам 5. Так вот, кстати, по проливам. Это заблуждение, которое часто даже и нашими политологами – я слушаю их, - по поводу того, что нарушив доктрину, соглашение Монтрё, турки могут нам закрыть проливы. Не могут закрыть. Именно этим было вызвано это соглашение. Бесконечные войны, которые шли и за Босфор и за Дарданеллы, все это прекрасно понимали, и чтобы прекратить это, как раз это соглашение и было заключено. Там совершенно четко все расписано и в отношении гражданских судов и в отношении военных судов – не могут он нам закрыть. Не могут англичанам, не могут американцам, не могут французам. Американцы также входят с военными судами в Черное море. Там есть просто время, - сколько судов, когда и чего.
С.Белковский
―
В случае военной ситуации…
Л.Калашников
―
И в случае военном они тоже не имеют права. Это показала, кстати, Вторая мировая война – это соглашение не нарушалось, несмотря на то, что Турция то туда двигалась, к Гитлеру, то обратно англичане с ними заключали особые соглашения и потом они, опять нарушали, поставляли олово, или какое-то редкоземельный металл, без которого Германии вообще не могла бы вести войну. Но при этом не нарушали соглашения о проливах.
Т.Фельгенгауэр
―
Я правильно вас понимаю, что вероятность военной ситуации невелика?
Л.Калашников
―
Сейчас, в отношениях между нами и турками?
Т.Фельгенгауэр
―
Россией и Турцией.
Л.Калашников
―
Конечно, я считаю, что она невелика и ее не нужно подталкивать. Для этого есть другие рычаги, в том числе те, о которых я уже сказал – поставка туда противозенитного вооружения, определенная поддержка курдов и спокойная работа по всем другим вопросам, связанным с экономическим сотрудничеством, в том числе от газа до атомной станции.
Т.Фельгенгауэр
―
То, что сегодня был интенсивный обстрел той части Латакии, где эти самые туркмены, которых по-разному называют, но за которых Эрдоган, в том числе заступается, - это может спровоцировать какое-то обострение ситуации? Понятно, что Россия делает это не случайно.
С.Белковский
―
Открытой войны, естественно, не будет. Но те рычаги, находящиеся в руках Турции, которые я описал, могут быть задействованы. И ясно, что у Турции больше военных возможностей в отношении Сирии, чем у России. Хотя бы потому, что Турция находится рядом, она граничит, она может вводить сухопутные войска. Для России это гораздо большая проблема, чем для Анкары.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласитесь?С.Белковский: Эрдоган пришел к власти из оппозиции, из тюрьмы, а Путин как преемник своего предшественника
Л.Калашников
―
Думаю, то, что происходит в этой буферной зоне, которую хотела создать… мы должны сказать радиослушателям, что хотела Турция. Она хотела создать буферную зону для "туркмонов" так называемых и делать там, что она хочет. В том числе, - все это знали, - что выходят туда террористы, там отлеживаются, выходят обратно, когда бомбят нашу буферную зону. Она в этом смысле не стала слабее для нас. Как раз еще раз говорю, после того, как мы ввели туда С-400, мы теперь полностью ее контролируют. Ну, попробуют они залететь. Сирия, в конце концов, это не территория Турции. Ну, залетайте, но вас собьют на территории Сирии. И это будет очень законно. Вполне себе законно. Ну, взлетел. Сирийцы сбили в 2012 году – наверное, вы слышали об этом инциденте – сбили, и тогда турки сказали: да вы что, мы же случайно, мы ненадолго залетели.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, тогда же Эрдоган говорил, что ничего страшного, когда ты летаешь на территории другой страны.
Л.Калашников
―
Ну да, мы же залетели, и что теперь, ничего страшного. За что же вы нас сбили. Я могу напомнить, - еще раз говорю, - чтобы сбить самолет нужно достаточно долгое время, чтобы это самолет летел – вспомните Пауэрса в 60-е годы. Не потому, что мы его не моли сбить, - как оказалось потом, ракета могла на 20 километров взлететь и сбить. Но просто мы до Урала не хотели портить отношения, думали, - может быть. Там действительно что-то случайно. А вот уже над Уралом взяли его и хлопнули, этого Пауэрса,Так и здесь. А здесь за 10 секунд, что находился самолет, они просто ждали этого для того, чтобы спровоцировать эту ситуацию.
Т.Фельгенгауэр
―
С другой стороны, российские самолеты так часто залетали на территорию Турции.
Л.Калашников
―
А кто вам сказал, что часто?
Т.Фельгенгауэр
―
Ну как, вообще есть зафиксированные случаи, и даже премьер-министр Турции пару недель назад, или месяц назад выступал, говорил, прекратите немедленно постоянно летать в воздушном пространстве. А потом сбили беспилотник наш.
Л.Калашников
―
А что, это основание? Вот вчера греки, выступая, говорят – турки у нас каждую неделю нарушают наше воздушное пространство. Так устроено. Когда ты живешь в соседях, а тем более, раз в 40 километрах находится военная база и ты работаешь, - ты же не интервент, ты же в Сирии по приглашению. Но вы же каждую неделю нарушаете воздушное пространство Греции. Это не дает основание Греции сбивать тебя.Или, может быть, они надеялись – вот я уже сейчас думаю, - что мы эти два вертолета собьем в Армении – вертолеты, не самолеты заблудились, но может они тогда надеялись, в отместку сбить уже наш самолет? нее удалось. Тогда мы их вытолкнули, еще раз говорю – как предусматривает протокол ИКАО, посмотрите на него. Вот так он предусматривает – сначала принудить. Не получается принудить, - вытолкнуть. И только в последний момент сбивать. А эти за 10 секунд, не успев ни предупредить, ни вытолкнуть, сразу сбили. Да еще и над территорией Сирии.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо. Станислав, что-нибудь возразите, по поводу провокаций или не провокаций?
С.Белковский
―
По поводу провокаций или не провокаций я все сказал – это укладывается в понятие мотивации этих решений и действий Турции. Просто я хочу сказать, что вся эта ситуация зловеще напоминает период Крымской войны, - еще когда случилась аннексия Крыма весной прошлого года, это уже ее напоминало. Ведь Владимир Путин из всех российских императоров более всего похож на Николая Первого, они даже соответствуют по психотипу, по классификации калифорнийского профессора, оба относятся к психотипу «Прометей» - это такой знаменитый титан, который был охранителем, а закончилось все тем, что его жена, Пандора, открыла ящик, из которого на человечество полилось очень много неприятностей геополитического и геоэкономического свойства.И сейчас опять - конфликт с Турцией. Крым. В этот конфликт, так или иначе, будут вовлечены англосаксонские страны, Франция и прочие. Но все это мне что-то напоминает, и напоминает не то, о чем бы я хотел вспоминать применительно к русской истории, которую я вспоминать бы хотел, но не хотел бы, чтобы эта ситуация воспроизводилась на новом витке отечественной истории. Хотя это от меня не зависит, это зависит от Владимира Путина, а он движется именно в этом направлении, хочет он того, или нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Дипломатические каналы тут не будут работать?
Л.Калашников
―
Удивительно только другое – да, Станислав, - что вроде бы они с Эрдоганом и вместе, только Запад на дух не выносит и хочет, естественно, свергнуть Путина, а Эрдогана хочет всячески сохранить.
С.Белковский
―
Нет, Запад неоднозначно относится к Эрдогану, но в этой ситуации, мне кажется, он будет на его стороне. Потому что Владимир Путин это более маргинальная для Запада величина.Л.Калашников: В 1993 г. в Турции заживо сжигали некоторые народности
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, Западу здесь придется выбирать, кого сдерживать из соображений, какое из зол больше? И для них больше Путин?
С.Белковский
―
Большим злом для них является, конечно, Путин.
Л.Калашников
―
Собственно, ради этого, - вы и ответили на вопрос, основной вопрос всей сегодняшней международной коллизии - это то, что Запад для себя поставил цель свергнуть и Путина и ослабить на самом деле те силы, которые за ним стоят. А что, может быть, это какой-то секрет? Поэтому, когда мы говорим о Турции, подразумеваем Путина. Я не защитник Путина, я коммунист, но при этом…
Т.Фельгенгауэр
―
Все забыли про то, что вообще в Сирии…
Л.Калашников
―
Достается России. Вы Николая Второго вспомните.
Т.Фельгенгауэр
―
Собрались воевать с ИГИЛ, запрещенной на территории Российской Федерации.
Л.Калашников
―
ну и что? И воюем с ИГИЛ. Только не мы же сбили, а нас сбили. Мы-то воюем.
С.Белковский
―
Мы с ИГИЛ не воюем.
Т.Фельгенгауэр
―
Россия, российские ВВС наносят удары не столько по боевикам ИГИЛ, судя по всему, сколько по оппозиции, повстанцам и прочим.
Л.Калашников
―
Ну, это другой вопрос. Понимаете, Таня, я вам, например, могу и другое напомнить, если уж говорить о Турции, об Эрдогане, то не надо идеализировать в этом смысле. Еще раз вспомню свою поездку в Сирию – три раза я там был и даже потом отправлял своих друзей, они фотокорреспонденты, сняли репортаж - сейчас разрушена пальмира. Алеппо, - то, чего не видели многие, были миллионные просмотры в свободной прессе.Но я вам хочу сказать, что я вот в 12 часов ночи ходил один там, ходил ради интереса в восточную баню, заходил в мечеть Амиядов, - никто меня не охранял, нигде не было охраны. В этой мечети, в центре этой мечети захоронена якобы голова Иоанна Крестителя, такого фарфорового, под стеклянным куполом. Туда ходят и христиане и иудеи. Один из минаретов этой мечети называется минаретом Иисуса Христа, через нее, якобы, Иисус Христо должен вернуться на землю.
Так вот я говорю – мирная Сирия. И вот рядом Турция. Началось все, к сожалению, с Турции. Потом присоединились саудиты и Катар. И не нужно этого забыть. Пять лет назад Турция все дестабилизировала и всячески этому способствовала.
Т.Фельгенгауэр
―
Так теперь нам надо делать?
Л.Калашников
―
А Россия пришла на помощь, например, Асаду, который, в общем, хотел мира тоже для своей страны. Может быть, он не самый лучший правитель и диктатор, но других на Ближнем Востоке я не видел.
Т.Фельгенгауэр
―
Не самый лучший диктатор.
Л.Калашников
―
И не самый строгий и не самый жестокий. В конце концов, еще в 1993 г. в Турции заживо сжигали некоторые народности. Вот я слушал одного из ближневосточных экспертов вчера на телевидении и у меня волосы дыбом встали – в 93 году. А Запад молчал.
Т.Фельгенгауэр
―
Вам по телевидению еще не то расскажут.
Л.Калашников
―
Но Эрдогана тогда не было, а мы сейчас обсуждаем Эрдогана. Эрдоган в 2003 пришел.С.Белковский: Россия может сделать только одно - стимулировать курдов
Т.Фельгенгауэр
―
Мы обсуждаем, что делать с Турцией. Судя по тому, что говорит Станислав Белковский, делать сейчас особо нечего, в общем-то.
С.Белковский
―
Нет, делать с Турцией следующее – прекращать бессмысленную операцию в Сирии.
Т.Фельгенгауэр
―
Но мы же уже с вами согласились, что…
Л.Калашников
―
И дать Турции и дальше разрушать Сирию. Вот к этому и придем.
С.Белковский
―
Поскольку у России нет национальных интересов в Сирии, то, что там будет происходить, нас уж нее должно касаться.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте так, - если мы сейчас уходим из Сирии. Вряд ли это поможет нашим добрососедским отношениям с Турцией.
С.Белковский
―
Поможет.
Т.Фельгенгауэр
―
Каким образом?
Л.Калашников
―
Зато нам не поможет никак.
С.Белковский
―
Будет исчерпан повод для конфликта, важнейший повод.
Т.Фельгенгауэр
―
А сбитый бомбардировщик мы просто забудем?
С.Белковский
―
Думаю, договориться можно всегда. Главное – найти фундаментальную теоретическую идейную базу, договоренности, которых никто не ищет.
Л.Калашников
―
А как быть с ИГИЛ? Ну, уберемся мы из Сирии. А ИГИЛ? Мы зашли туда не ради Турции.
С.Белковский
―
Ну, не мы с вами заходили, а Российская Федерация в лице Путина зашла туда как бы для борьбы с ИГИЛ, Но на самом деле борьба с ИГИЛ не происходит, происходит борьба со всеми остальными анти-игиловскими группировками, что способствует усилению «Исламского государства», а не его ослаблению.
Л.Калашников
―
Но данные объективного контроля пока говорят о другом. То, что я смотрю на лентах и на показе Минобороны – это же трудно подделать, там пятикратное дублирование. И Запад, в общем, не отвергает того, что да, иногда достается «Джабхат ан-Нусри», но против ИГИЛ в основном наносятся удары. А что, «Джабхат ан-Нусра», по-вашему, Станислав, лучше, что ли?
С.Белковский
―
Нет, Леонид Иванович, минуточку – это подмена понятий. Она не лучше. Но шли воевать с ИГИЛОМ, а почему воюем с кем угодно, кроме ИГИЛа?
Л.Калашников
―
Нет, воюем как раз в основном с ИГИЛом.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне нужно провести еще раз голосование, чтобы посмотреть, изменилась ли как-то точка зрения наших слушателей за время программы «Клинч». Как вы считаете, нужно ли наказывать Турцию, если да, нужно - 660-06-64, если нет - 660-06-65.Как вы считаете, может ли кто-то повлиять на Эрдогана? Все-таки Турция это член НАТО, может быть, блок может?
Л.Калашников: Что, мы летим бомбить Турцию? Конечно, нет. Не настолько мы уж сумасшедшие
С.Белковский
―
Блок может, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
Как-то позитивно?
С.Белковский
―
Конечно, НАИТО может повлиять на Эрдогана, но до определенной степени. Потому что, с одной стороны, НАТО не хочет нести ответственность за случившийся инцидент – это уже видно, но с другой стороны, НАТО не поддержит Путина против Эрдогана.
Л.Калашников
―
Ну да, заметьте, между прочим, Олланд вчера с Обамой, - какая разная точка зрения и подходы к сирийскому урегулированию. Олланд дважды повторил, что нужно закрыть границу с Турцией - именно об этом он сказал, что для меня было вообще поразительно, при всем том, что до этого до него Обама сказал вот эту свою мантру о том, что россияне там бомбят не тех и не то. И Олланд говорит - закройте границу с Турцией и все успокоится. По крайней мере, будет значительно легче, в том числе, с ИГИЛ разделаться, потому что все то, что они сегодня получают – и деньги и все остальное, и вооружение – они получают в основном из Турции. Ну, закроем давайте границу.Олланд – член НАТО, говорит это. Это говорят не я или еще кто-то из нынешних политических или военных руководителей России, кто проводит там операцию. Именно Олланд сказал. Ну, посмотрим, завтра он будет здесь, в Москве.
Т.Фельгенгауэр
―
Все же, по тому, что мы сейчас наблюдаем, какую-то довольно осторожную позицию занимает блок. И не то, чтобы сильно воинственную, занимает Российская Федерация.
Л.Калашников
―
Конечно.
С.Белковский
―
Для этого нет оснований – блок, альянс хочет отмежеваться от случившегося инцидента, поскольку очевидно, что Анкара принимает решения без согласования с партнерами по альянсу. Но вместе с тем все равно Турция остается членом НАТО и стратегически НАТО на стороне Турции, а не России в этом противостоянии.
Л.Калашников
―
Правильно, Станислав абсолютно правильно сказал. Только он мягко сказал. Просто стыдно блоку за поведение своего члена. Но он не может его выбросить предать или еще что-то. А мы взяли паузу, точнее, руководители Российского государства, понимая, что нельзя сейчас предпринимать таких мер по горячим следам, что называется, ив отместку невестке кого-то бомбить, как вы сказали здесь, задавая вопрос - конечно, этого нельзя делатьНо эта пауза была, может быть в расчете и на какие-то извинения, какое-то объяснение. Но пока этого не последовало. Вернее, последовало от МИДа какое-то непонятное, невразумительное, да и самолет вроде не тот, и мы не знали, что за самолет летит. Не знали, чего тогда сбивали?
Т.Фельгенгауэр
―
Станислав, согласитесь с тем, что это выглядит как взяли паузу, - та реакция, которую мы видим от руководства страны?
С.Белковский
―
Ну, Путин человек эмоциональный, поэтому изначальная его реакция была достаточно жесткой. Думаю, что минимальный анализ последствий тех решений, которые предлагаются в последние дни, о чем я и говорил в ходе нашей программы, показывает, что они не будут выгодны для России как минимум. Поэтому, возможно, когда первая эмоциональная волна схлынет, пауза будет продолжена.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования. Спрашивала я у вас, как вы считаете, нужно ли наказывать Турцию, да или нет. 37% считают, что - да, нужно наказать Турцию.
Л.Калашников
―
На один процент.
Т.Фельгенгауэр
―
И 63% считают, что нет, не нужно. Напомню, что в начале программы расклад был 32 против 68.
Л.Калашников
―
А, пять процентов.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, несколько процентов вы отвоевали. Спасибо вам большое, это была программа «Клинч», в гостях у меня былиПродолжают идти новости, которые связаны и с российско-турецкими отношениями и с ситуацией в Сирии, - нацсобрание Франции поддержало продление операции по нанесению авиаударов в Сирии, что нам говорят США – они предлагают Москве и Анкаре все-таки как-то попытаться
С.Белковский
―
Помириться.
Т.Фельгенгауэр
―
Сформулировано это так: призывают к спокойствию и сотрудничеству.
С.Белковский
―
Конечно. О чем мы и говорили.
Т.Фельгенгауэр
―
Подслушал Госдепартамент, как обычно, собственно, что еще может сделать Госдеп?
Л.Калашников
―
Ну наконец-то - он Станислава послушали.
С.Белковский
―
Нет, сначала они мне сообщают, что говорить. Я же рупор Госдепа, ну, что вы.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо говорю я рупору Госдепа и рупору Госдумы. Спасибо, до свидания.
Л.Калашников
―
До свидания