Есть ли политическое будущее у Дмитрия Медведева? - Геннадий Гудков, Дмитрий Орлов - Клинч - 2015-10-21
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Президент Путин на прошлой неделе заявил, что предложил властям США провести масштабные переговоры по сирийской проблеме, и российскую делегацию должен был возглавить премьер-министр Дмитрий Медведев. Вашингтон ответил отказом, причем, судя по всему, с удивлением и легким возмущением по поводу того, как все это было устроено.Сам Дмитрий Медведев назвал решение Вашингтона глупым, в общем, выглядело это все для премьера, по-моему, довольно унизительно. Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента пояснил, что Медведева в качестве переговорщика выбирал именно Путин, и те самые переговоры, в итоге, состоялись, но уже на уровне главы российского МИДа Сергея Лаврова и госсекретаря Керри. Этот эпизод вновь оживил дискуссии о том, какую роль играет вообще на политической арене Дмитрий Медведев. Потому что в прошлый раз мы это обсуждали, когда по всем федеральным каналам по сто раз показывали занятия спортом под открытым небом и чаепитие, в котором принимали участие президент и премьер. Что, собственно, происходит с Дмитрием Медведевым, выглядит он как-то по-дурацки, или не выглядит по-дурацки, есть у него какое-то политическое будущее, нет у него политическое будущее, что его вообще ждет, можно ли рассматривать его как серьезного и главное, самостоятельного политика - об этом сегодня спорим в программе «Клинч».
Представляю сегодняшних гостей – это Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, здравствуйте, Дмитрий Иванович.
Д.Орлов
―
Добрый вечер, Татьяна.
Т.Фельгенгауэр
―
и политик Геннадий Гудков, здравствуйте, Геннадий Владимирович.
Г.Гудков
―
Добрый вечер. Извините за хриплый голос. Какая-то эпидемия ходит по Москве.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, мы все немножко больны. Кто чем.
Г.Гудков
―
Загадочно.
Д.Орлов
―
Все мы тут немножко в своем уме.
Т.Фельгенгауэр
―
Все мы немножко не в себе. По традиции, начинаем передачу с голосования, чтобы наши слушатели смогли высказаться по теме передачи. Есть ли политическое будущее у Дмитрия Медведева? Если вы считаете, что есть - 660-06-64, если вы считаете, что никакого будущего у Дмитрия Медведева нет - 660-06-65. Пока голосуют наши слушатели, прошу своих гостей тезисно ответить, как они считают, есть ли политическое будущее у премьер-министра Российской Федерации. Начинаем. По традиции, по алфавиту – Геннадий Владимирович, вы первый.
Г.Гудков
―
Я хотел бы сначала сказать, что к Дмитрию Медведеву как к человеку я относился всегда неплохо – он достаточно интеллигентен, образован, было время, когда я даже надеялся, что он станет, может быть, некоторым реформатором, когда ему выпал черед тянуть лямку президента, и более того, с его окружением мы общались и я надеялся, что они когда-нибудь решатся сделать из него самостоятельную политическую фигуру. К сожалению, мои надежды, как и надежды десятков миллионов россиян, к сожалению, растаяли.
Т.Фельгенгауэр
―
Как известно, хороший парень это не профессия.
Г.Гудков
―
Поэтому я бы хотел даже говорить не о политическом будущем Медведева как человека, а о политическом будущем его правительства, то есть, системы, в которую он встроен.Я лично считаю, что политического будущего в этом смысле у Медведева и его правительства нет никаких. Потому что итоги деятельности правительства печальные. Более того, наверное, даже вины в этом только Медведева нет, потому что, к сожалению, роль президента и по факту и по конституции такова, что де-факто руководителем правительства является, конечно, президент Путин. И то, что Медведеву брошен кусок в виде некоего экономического блока, который он должен якобы развивать, тащить куда-то и прочее, - совершенно очевидно, что невозможно строить общегосударственную политику - экономический блок призывает к поддержке бизнеса, а Центральный банк, ориентирующийся на президента, предположим, душит этот бизнес. Минфин приводит новые налоги, а полиция со всеми административными структурами, которые абсолютно, - силовики, грубо говоря, - они, извините за выражение, чморят этот бизнес по полной программе, невзирая на все сложности нашей жизни, кризисный период, и прочее.
Г.ГУДКОВ: У нас премьер-министр превращен в некую техническую, абсолютно несамостоятельную фигуру
И ситуация такая, что у нас премьер-министр превращен в некую техническую, абсолютно несамостоятельную фигуру. И в этом смысле ни у кого в окружении Путина, кроме самого Путина, никакого политического будущего нет. И естественно, не может быть, поскольку Медведев, к моему сожалению, так и не стал самостоятельной политической фигурой, так и не стал политическим лидером хоть какой-нибудь силы.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. И это была позиция и аргументация Геннадия Гудков. Дмитрий Орлов, пожалуйста, ваша точка зрения.
Д.Орлов
―
Я считаю, что у Медведева и возглавляемого им кабинета политическое будущее, безусловно, есть. И мое убеждение основано на целом рядке факторов. Прежде всего, - вот Геннадий считает, что Медведев работает в тени президента. Я считаю, что, безусловно, поддержка президента существует, и общая логика, общая конфигурация президентская, но автономия правительства значительная. Она была создана такими фигурами как примаков, как сам Путин, кстати. И я полагаю, что у Медведева есть достаточно широкая автономия. При этом он не является раздражителем для населения, поддержка населения у него есть. Конечно, она не настолько велика, как у Путина, но вполне достаточная.
Д.ОРЛОВ: У Медведева есть достаточно широкая автономия
Команда, хотя она сформирована из разных групп влияния, надо сказать, из разных людей, но, тем не менее, достаточно эффективна. Скажем, первый вице-премьер Игорь Шувалов, который сегодня отвечает за реализацию антикризисной программы, он этим занимался в 2008-2009 годах, и достаточно эффективно, - это пример.
Что касается его позиции и готовности преодолевать те проблемы, которые сегодня есть, то давайте вспомним приоритеты, которые он заявил: инвестиционная политика, расширение пространства, экономическая свобода, импортозамещение, усиление резкое эффективности госуправления и более адекватная бюджетная политика – возврат к росту, он заявил об этом на Сочинском форуме, я как раз внимательно это слушал, там находясь.
Я думаю, что и на коротком горизонте, то есть, в реализации антикризисной программы, в преодолении кризиса и на более долгом, на протяженном горизонте, Медведев будет работать, и будет работать возглавляемое им правительство.
Т.Фельгенгауэр
―
Посмотрим на результаты голосования, прежде чем продолжим «Клинч». Мы спрашивали, есть ли политическое будущее у Медведева, и результаты такие: 18,5% считают, что да, есть. И 81,5% проголосовавших считают, что нет никаких перспектив в политическом смысле у Медведева нет.
Г.Гудков
―
Можно уточнить правила игры? Смотрите, если мы говорим о политическом будущем, мы что имеем в виду? Будет ли существовать система Путина, в которую встроен Медведев какое-то время, и это является перспективой политической, или представляет из себя Медведев какую-то личность, которая способна в политике добиваться самостоятельных результатов? Что мы имеем в виду?
Т.Фельгенгауэр
―
Я предлагаю рассматривать Медведева отдельно от Путина.
Г.Гудков
―
Уже смешно.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, будет же время, когда мы будем жить без Путина?
Д.Орлов
―
Есть политическая фигура - Медведев. Встроенная, не встроенная, есть политик. Вот так я понимаю эту фигуру. Сохранится он в политике, сохранит ли он свой пост?
Г.Гудков
―
То есть, является ли он самостоятельной политической фигурой, и тогда у него есть будущее, или он не является самостоятельной политической фигурой и у него нет будущего. Что понимать?
Т.Фельгенгауэр
―
Все эти вопросы я и предлагаю сегодня обсудить, и тут я перйду к своим вопросам к вам обоим. Насколько вообще может быть самостоятелен Медведев? Потому что, с одной стороны, вы верно заметили, что когда Медведев стал президентом, многие связывали с ним надежды на улучшение ситуации.
Г.Гудков
―
Даже я. Каюсь, грешен был.
Т.Фельгенгауэр
―
Все связывали, не кайтесь. И были начаты и даже частично проведены какие-то реформы. Другое дело, что сейчас мы видим, что многое из того, что Медведев начал делать или хотел сделать, абсолютно сознательно уничтожается. Позволяет ли это говорить о том, что, может быть, не дают Медведеву выступить в полный рост, а будь у него чуть больше свободы, мы бы увидели классного политика, может быть, в этом проблема?
Г.Гудков
―
Родись он в Америке, какие-нибудь перспективы у него были. Или в Занзибаре.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы все-таки в России. Может быть, в этом есть проблема, потому что чем еще можно объяснить, что все его реформы так показательно свернули, как вы считаете?
Г.Гудков
―
Я считаю, что, к сожалению, Медведев не имеет политического будущего как самостоятельная политическая фигура. И это и трагедия, и беда и его личная и России. Дело в том, что мы должны четко определить - если есть будущее у правительства Медведева, значит, нет будущего у России. Если есть будущее у России, оно никак не может быть связано с провальной политикой правительства. Если Медведев отвечает за работу правительства и если он самостоятельная фигура, он должен был либо подать в отставку, либо предложить реальную программу.
Г.ГУДКОВ: Если есть будущее у правительства Медведева, значит, нет будущего у России
Мы с вами видим рукотворнейший кризис, - весь мир развивается, и только Россия падает. Статистика, наша, "Росстатовская", говорит, что у нас снижение ВВП на 4,5%, промышленность на 5%, у нас инвестиции на 8% упали, торговля на 15, инфляция выросла на 16%. И так далее. То есть, это говорит о полном крахе экономики, за блок, который отвечает Медведев. Даже космос и то, на вашем же канале совсем недавно выступал академик, член-корр. Академии наук космоса, и рассказывал, в какой глубокой, как бы помягче сказать, яме, скажем так, мы находимся.
Совершенно очевидно, что ни одна реформа Медведева не удалась. Даже перевод стрелок и то вызвал волну негодования, эти стрелки вернули на место, по-моему, даже навечно.
Т.Фельгенгауэр
―
А реформа полиции?
Г.Гудков
―
Реформа полиции провальная полностью, я это вам говорю как специалист. Смешно. И так далее. Если мы сейчас возьмем проект национального здравоохранения - полностью провалился, мы там на каком-то совершенно неприличном месте. По продолжительности жизни на 129-м, по уровню здоровой жизни на 111-м, по общему качеству медицинских услуг 86-90 места. И так далее. То есть, мы не можем сейчас найти ни одной сферы правительственной деятельности, которая у нас на хорошем уровне, пусть мой собеседник назовет хотя бы одну сферу, где Россия добилась каких-то выдающихся успехов, и у нас там все хорошо, можно за это не волноваться. Как же может правительство заслуживать какой-то оценки и судьбы, если оно ничего не сделало?
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Иванович, ответите?
Д.Орлов
―
Я постараюсь чуть более предметной сделать нашу дискуссию. Вот сегодня прозвучал отчет правительства о первоочередных мерах антикризисных, с которыми выступал как раз г-н Шувалов, вполне адекватных.
Т.Фельгенгауэр
―
Чье политическое будущее мы сегодня не обсуждаем, кстати, - если что.
Д.Орлов
―
Дело не в политическом будущем. Кстати, я думаю, что оно у него вполне гарантировано.
Т.Фельгенгауэр
―
В отличие от Медведева?
Д.Орлов
―
Нет, вместе с Медведевым. Посмотрите, - поддержка экспорта, причем достаточно детально заявлено. Ориентация на «азиатских тигров», упрощение условий и процедур предоставления госгарантий, экспортный центр, субсидирование процентных ставок "Росэксимбанка", - это поддержка экспорта. Дальше целый ряд мер по поддержке малого и среднего предпринимательства, расширение поддержки малых инновационных предприятий, например, снижение налоговой нагрузки, и так далее. Далее, третье направление: сохранение финансовой стабильности и здесь очень много чего заявлено, например, докапитализация системно значимых финансовых организаций, увеличение объема госгарантий и так далее.Нужно сказать, что сегодня, в условиях, когда мы испытываем, страна. Россия, существенное внешнее давление, когда есть ограничения значительные – и для финансовой деятельности и для производственной деятельности, тем не менее , правительство действует достаточно адекватно, как это было и в кризис 2008-2009 гг. Цели, которые ставятся уже по выходу сейчас из кризиса, вполне реалистичны. Те текущие действия, которые предпринимаются, они адекватны.
Трудно ждать от реальных людей чего-то несбыточного. Но текущая политика вполне адекватна тем вызовам, которые есть.
Д.ОРЛОВ: Трудно ждать от реальных людей чего-то несбыточного, но текущая политика вполне адекватна
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда хотела бы вам задать уточняющий вопрос. Я бы не хотела, чтобы мы уходили в оценку работы правительства, потому что все-таки мы говорим сегодня конкретно о Медведеве. Правительство занимается в основном тем, что выполняет, или пытается выполнять указы президента.
Г.Гудков
―
Но это проблема Медведева.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот о проблемах Медведева мне бы и хотелось подробнее поговорить. Насколько здесь он вообще выступает самостоятельно, как-то по-лидерски? Потому что, когда выступает вице-премьер Шувалов – понятно, действительно видно, что это человек влиятельный Когда выступает Медведев, у меня не сильно складывается такое впечатление. Это какой-то неудачный имидж, или что?
Д.Орлов
―
Знаете, я соглашусь с вами, что действительно, технократичность и откровенность того же Шувалова она делает ему честь и такие деятели кабинета, в общем, на них стоит система. Но видите, система, в которой мы все живем. В которой функционирует наша политическая элита, это система моноцентрическая. А что это значит? Там единый центр. И этот центр – Путин. Есть различные группы людей, которые на него ориентированы. И их автономия, в общем, относительна. Я полагаю, что Медведев и группа, которая на него ориентирована, она одна из тех, которые пользуются наибольшей, между прочим, автономией. Он не задевает грубо интересы других игроков, хотя иногда противостоит им вполне определенно, как с тем же Сечиным и его претензиями на существенную финансовую поддержку его компаний. Он благоприятно, в целом благоприятно воспринимается населением. Он проводит политику, - во всяком случае, пытается проводит политику, которая отвечает на вызовы, которые существуют.Не может он проводить политику собственную. Политика Медведева не может не быть политикой Путина. В свое время Глеб Павловский говорил: Путин должен позволить стать Медведеву великим президентом, Путин должен отдать ему свое большинство. Большинство какое-то поддержки власти оно по рекомендациям политологов не передается. И большинство оно вокруг Путина, по поводу политики Путина.
Поэтому Медведев действует в этой парадигме, в этой логике, в условиях этих ограничений, но действуя этих рамках, он действует вполне эффективно.
Т.Фельгенгауэр
―
Геннадий Владимирович, согласитесь?
Г.Гудков
―
Я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Мы говорим о деятельности Медведева как премьер-министра? - она провальна и печальна. Вот сейчас мой визави говорил о инвест-политике. Полностью провальная. Денег в стране нет и не будет, резкое сокращение объемов инвестиций. Госуправление привело только к тому, что чиновников стало больше, аппетиты у них стали больше, вести себя они стали наглее и бизнес просо пачками сыплется, закрывается.
Г.ГУДКОВ: Госуправление привело только к тому, что чиновников стало больше, аппетиты у них стали больше
Совсем недавно я слушал доклад Натальи Зубаревич - у них целая группа исследователей работала. Она пришла к выводу такому - на цифрах, на графиках, на картинках показывала. Импортозамещение: полностью провалено, - только стало хуже. Поворот на Восток не состоялся – статистика говорит о том, что минус 34% товарооборота с Китаем за один год. Поддержка бизнеса, - сейчас об этом сказал мой визави. Какая поддержка бизнеса, вы о чем, вы в какой стране живете? На бизнес сейчас увеличили налоги по имуществу – в несколько раз, даже в несколько десятков раз, - спросите у любого предпринимателя, пусть здесь посидит, поплачется – в несколько раз, а тои в десятки раз увеличены налоги на землю. Увеличены налоги на имущество, в том числе, на граждан. На граждан – до 75 раз вырос налог на землю у некоторых.
У нас идет отток капитала дикий: 2013 г. - 120 млрд. 14-й - 150, по этому году 52,5 уже миллиарда. У нас бегут люди. Только что мы обсуждали тему: 265 тысяч россиян, это почти число беженцев в Европе, - подали на «грин-карт» в США, там разыграл компьютер 4 тысячи «грин-карт», вы представляете, что это такое? Народ бежит, капиталы бегут, бизнес валится, сокращается. Количество безработных увеличилось только за последние полгода на 600 тысяч человек. Зарплаты падают, цены растут. Качество товаров снижается. Это вообще кошмар, за такие вещи не только правительство должно в отставку уйти, вся власть должна посыпать голову пеплом, покаяться и уйти, пока не прогнали палкой граждане, которые выйдут озверевшие, кто с чем. И это обязательно произойдет. К сожалению.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы хотели возразить?
Д.Орлов
―
Да, конечно, я возражу. Скажем, по малому и среднему предпринимательству были серьезные предоставлены налоговые льготы.
Г.Гудков
―
Какие? С малого бизнеса сняли…
Д.Орлов
―
Расширена поддержка малых инновационных предприятий.
Г.Гудков
―
В чем?
Д.Орлов
―
Гранты - 5 миллиардов рублей из бюджета. Снижена налоговая нагрузка для индивидуальных предпринимателей.
Г.Гудков
―
Да что вы врете?
Д.Орлов
―
Патентная система расширяется, госзакупка получает возможность.
Г.Гудков
―
Налог на землю увеличен?
Д.Орлов
―
Послушайте, я сам предприниматель мелкий. И конечно, налоговая нагрузка упрощена.
Г.Гудков
―
Возросла в разы.
Д.Орлов
―
Да ну что вы?
Г.Гудков
―
В разы возросла.
Д.Орлов
―
На три года получают предприятия налоговые каникулы.
Г.Гудков
―
Вы знаете, товарооборот насколько упал?
Д.Орлов
―
Это другой вопрос.
Г.Гудков
―
Это не другой вопрос. Это потребление населения. Население обнищало на, на 23 миллиона нищих в стране стало больше.
Д.Орлов
―
Вы меняете обсуждаемую тему.
Г.Гудков
―
Они не идут покупать товары, а товары производит промышленность. А продают их люди с рабочими местами.
Т.Фельгенгауэр
―
Нам сейчас надо сделать перерыв, напомню, что говорим мы про политика и политическое будущее Медведева. Я задам пару наводящих вопросов, чтобы вернуть нас к этой теме. Напомню, что сегодня спорятПо премьеру Медведеву мы сейчас прошлись от души, а про политика и, может быть, не дай бог, или дай бог, кандидата в президенты Медведева, поговорим после середины часа. Напомню, что в эфире "Клинча" спорят Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций и Геннадий Гудков, политик.
НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу «Клинч». В гостях у меня Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций и Геннадий Гудков, политик. Обсуждаем, есть ли политическое будущее у Медведева. Про настоящее мы немного поговорили, и про работу премьера Медведева тоже поговорили. Но, например, наш слушатель Александр из Смоленской области пишет, что у Медведева много преимуществ: во-первых, он молодой, во-вторых, он умеет «подсиживать» - написано в кавычках, в-третьих, - головастый.
Д.Орлов
―
А кого он подсидел?
Т.Фельгенгауэр
―
Вот много сразу комментариев.
Д.Орлов
―
Наоборот, он отдал, когда надо было.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу договороспособности, или ведет какую-то свою игру?
Г.Гудков
―
Может, он замечательный муж, прекрасный отец - наверняка, мы это не оспариваем, его личные качества.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, мы про политика. Смотрите, на следующих президентских выборах, если Путин не в настроении баллотироваться, а он говорил, что это будет зависеть от его настроения, мы можем иметь несколько кандидатов в президенты. Может ли среди них оказаться Медведев, и если да – ну, тут-то он точно будет выступать как политик уже, - как вы считаете?
Г.Гудков
―
С точки зрения сегодняшней политической системы, из которой выжжена каленым железом конкуренция, равные выборы, вообще честность при подсчете голосов и так далее, при апатии народа, при репрессиях в отношении оппозиции, при жульничестве, и так далее – в этой системе можно, в принципе, выдвинуть и лабрадора Кони, это неплохая, милая собачка, мне даже доводилось ее когда-то гладить пару раз. И народ ее изберет. Потому что когда нет у народа выбора, можно выбрать кого угодно. У нас же уже избирали при 99% кандидатов единого блока, партийных и беспартийных. В этом смысле, если бы выборы состоялись сегодня, думаю, что любое лицо, которое предложил бы президент, могло бы получить одобрение и поддержку.Но если мы говорим о серьезном выборе, то конечно, на сегодняшний день никак не отмыться правительству Медведева от кризиса. Ну, никак ему не отмыться от каких-то таких очень важных для населения вещей – например, полный развал со здравоохранением. У нас же больше всего закуплено оборудования медицинского в Москве – больше, чем в Париже и Нью-Йорке. Значит, должны все процедуры - я специально сейчас для граждан говорю, быть доступными на самом современном оборудовании и бесплатными. Томографика компьютерная, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, это все-таки вопрос к московским властям, а не к премьер-министру.
Г.Гудков
―
Нет, секундочку. Мы говорим об общей политике в стране. У нас же все хорошо. Поэтому, с точки зрения самостоятельного политика, думаю, что Медведеву тут сказать нечего. В развале ЖКХ, в развале медицина. Хуже деградирует, все хуже и хуже, образования. И естественно, выступить с такой программой - собственно, а что мешало Медведеву занять какую-то оппозицию? Любую позицию. Оппозицию тому, что Путин, говорит, что кризиса нет. Кризис по полной программе идет по всей стране, сшибает всех по кошельку, кого как, а президент говорит, что кризиса нет.Ну, скажи, Медведев, если ты самостоятельный – да, кризис есть, но мы знаем, как с ним справиться. Ну, честно, чтобы люди понимали, что правительство осознает, в какой стране мы живем, с какими трудностями сталкиваемся. Нужна позиция. К сожалению, в тени Путина у Медведева позиции нет.
Т.Фельгенгауэр
―
И тот же вопрос Дмитрию Орлову.
Д.Орлов
―
Прежде всего, я полагаю, что Путин будет выдвигаться на выборах 2018 г., - это моя экспертная оценка. Конституция ему позволяет это сделать, во-первых, во-вторых, он дважды, но вполне однозначно, по-моему, намекал на то, что планирует выдвигаться на президентский пост. Думаю, что даже с учетом того, что патриотическая мобилизация 2014 г., которая несколько сейчас подпитку получила, к тому времени несколько спадет, но все равно у него будет вполне достаточная общественная поддержка для безусловного доминирования в политическом пространстве. Поэтому вопрос, собственно, снимется сам собой.
Д.ОРЛОВ: Прежде всего, я полагаю, что Путин будет выдвигаться на выборах 2018 г.,
Если, тем не менее – предположим, с вероятностью 10%, не больше, что Путин не будет принимать участия в выборах, то тогда, вероятнее всего, правящая лита, во главе с Путиным, будет принимать вопрос консолидировано о том, кто эту правящую элиту будет представлять. Я не думаю, что в этом случае будет раскол правящей элиты. Будет ли это Медведев, я в этом не уверен, человек. Который оставил однажды пост президента, это не самая лучшая, мне кажется, характеристика. Хотя у него есть шансы. Шансы у него при этом есть.
Но в любом случае, даже если допустить, что Путин не будет в 2018 г. участвовать в выборах, вероятность чему я даю 10% всего-навсего, все равно, думаю, правящая элита не расколется и сохранит относительную стабильность. А противостоять кандидату от правящей элиты, в любом случае, будут представители парламентских партий. То есть, короче говоря, даже при таком развитии событий система не опрокинется, она сохранит относительную стабильность.
Т.Фельгенгауэр
―
А Медведев будет по-прежнему просто каким-то винтиком в этой системе?
Д.Орлов
―
Он и сейчас не винтик. Понимаете, в системе у людей есть разные роли. Но это не роли винтиков. Это достаточно серьезные автономные политические роли. Когда Геннадий Владимирович отказывает Медведеву вообще в политической субъектности, он ведь неправд. Медведев, безусловно, ею обладает – он субъект политики, как и многие другие игроки. Просто есть центр, который обладает намного больше политической субъектностью – этот центр Путин.
Г.Гудков
―
Я думаю, что у нас в стране политики просто нет, поэтому говорить о том, кто является центром государственности или государства - государства чиновников, которые правят – да, Путин, безусловно, лидер этого государства. Так как это государство уничтожило политику, конкурентность и состязательность, естественно, не может быть у нас никакой политической судьбы ни у кого. Потому что никто во власти не обладает политической субъектностью, - повторю слова своего визави. Поэтому, - нет политики, нет политиков.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть, какая-никакая, но политика все-таки есть, потому что есть власть.
Г.Гудков
―
Нет, никакая.
Д.Орлов
―
Есть, политика есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Есть власть, есть государство и политика все-таки есть.
Г.Гудков
―
Я вкладываю в слово «политика» не государственные решения, которые принимаются при любой погоде и любом режиме. Я вкладываю в политику то, что на самом деле существует и то, что двигает миром – это состязательность, конкурентность, сменяемость, новые идеи, новые люди, движение вперед. То, чего в России нет. Или уничтожено.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда у меня еще один вопрос. Вопрос про окружение. Часто говорят, что Путина во многом делает его окружение. Есть ли так называемое окружение, команда Медведева, которая может сделать его более влиятельным?
Д.Орлов
―
Окружение Медведева и это сложный вопрос, он кажется многим простым, но это вопрос сложный. Потому что есть деятели команды Медведева, правительственной команды в более широком смысле, и там такие тяжеловесы как Шувалов, Лавров или Шойгу, - явно нельзя их считать людьми Медведева.
Т.Фельгенгауэр
―
Они какие-то автономные, по-моему,
Д.Орлов
―
Да, уже автономные игроки в рамках правительства с более серьезной поддержкой, в том числе, поддержкой президента.
Т.Фельгенгауэр
―
Некоторые из них покруче, чем Медведев.Д.ОРЛОВ Это не факт, мне кажется, сопоставимые у них веса. Что касается наиболее близких к нему деятелей, таких, как Дворкович, замечательные лица женские его команды – Наталья Тимакова, и некоторые другие деятели кабинета, это все-таки та команда, которую нужно и переформатировать и сделать более весомой, что ли, для того, чтобы политика была крупнее и политик был крупнее.
Но при этом Медведев, будучи президентом, опирался на команду Путина. И я вообще полагаю, что у любого представителя правящей элиты, который когда-то сменит Путина, у него все равно будет необходимость в том, чтобы опереться на Путина, на его курс и на сформированную им команду. Та команда, которая будет когда-то, она все равно будет в течение довольно продолжительного времени Путинской.
Д.ОРЛОВ: У Медведева все равно будет необходимость в том, чтобы опереться на Путина
Т.Фельгенгауэр
―
Геннадий Владимирович, согласитесь, есть у Медведева команда, окружение, или нет?
Г.Гудков
―
Это тот редкий случай, когда я поддержку своего оппонента – действительно у Медведева серьезной команды нет, она и не может существовать в условиях тотального лидерства Путина. И если сейчас поручить формировать правительство Дмитрию Медведеву самостоятельно, у него нет ни силовиков, ни прокуроров, ни юристов – ну, юристы, может, там есть, но не очень сильные.Поэтому, конечно, есть некая группа людей вокруг Медведева, которая не обладает большими возможностями, и, может быть большим влиянием, есть некая тусовка, группа людей, они занимают определенные поты, но в целом команды нет.
Но дело не в команде, дело в позиции. Я много раз говорил о том, что если есть позиция, то люди придут. Была бы у Медведева твердая позиция в вопросах коррупции – ну все, зашкаливает, видим, что уже невозможно не сажать ни губернаторов, министры и так далее – все уже повязло, все уже прогнило и дурно пахнет. Есть позиция у Медведева? Нет. 20-я статья ратифицирована – нет, контроль есть – нет. Ничего нет. Реформа полиции провалилась в полном объеме.
Есть позиция у Медведева по ЖКХ, по этому грабительскому налогу, который, по сути, грабеж – по капитальному ремонту? Нет. Почему ему не сказать, как человеку компетентному, что это вообще-то новый налог, вообще-то нельзя этого делать. Вообще-то это полная безответственность. Ну, что такое, мы решаем проблемы ЖКХ за счет граждан, а долг государства при этом перед ЖКХ огромный. И так далее.
У него нет позиции. Сказал бы он, что я готов сделать прозрачной, честной, чистой систему, готов устранить жульничество на выборах, провести политические реформы, готов дать свободу политическим партиям и блокам, готов на конкуренцию и состязательность, готов положить конец политической цензуре ну, скажи ты, и мы все к тебе придем. Но если человек не занимает никакой позиции, если у человека нет собственной точки зрения, она всегда совпадает с точкой зрения вышестоящего начальства, в данном случае с президентом Путиным, о чем мы можем говорить? Вот что важно – позиция. А ее нет.
Г.ГУДКОВ:У Медведева нет позиции ни по ЖКХ, ни по коррупции
Т.Фельгенгауэр
―
Теперь традиционная рубрика, когда вы друг другу можете задать вопросы. Минута на вопрос, две минуты на ответ. Дмитрий Иванович, пожалуйста.
Д.Орлов
―
Геннадий Владимирович, почему вы считаете, что единство правящей элиты это плохо? Ведь это позволяет сохранять управляемость, стабильность, возможность развития, возможность достаточно гибкого реагирования на вызовы, которые возникают в кризисные времена? Неужели вы полагаете, что если бы ситуация была раздробленной, как, скажем, было в 90-е, управляемость и стабильность системы были бы более благоприятны? Вот такой вопрос.
Г.Гудков
―
Я считаю, что раздробленности политической элиты, когда она приходит к власти в результате честных выборов, быть не должно. Вопрос в том, элита, которая приходит на основе народного выбора - так было даже в Германии, ранний Гитлер демократическим путем пришел, - элита должна понимать, что наступит время, она должна будет уступить в результате честных выборов свое место тем, кто придет дальше.Внутри команды не должно быть разногласий. Но не может быть, чтобы команда оккупировала на долгие годы, десятилетия всю политическую жизнь страны, купировала все процессы, поставила своих людей на все хлебные места, запустила руку во все карманы, организовала чудовищную коррупцию и при этом говорит – ребята, дайте нам еще 16 лет, нам их как раз не хватило, чтобы поднять Россию. За 16 лет Япония сделала рывок, Южная Корея стала «тигром», Германия восстановилась после войны, Франция, Италия вернулись в ряд великих держав после войны. Это огромный срок.
А у нас что, опять какие-то планы? Программа "удвоения ВВП" не реализована, программа "2020" не реализована, – дайте нам программу "2030". Ну, смешно. Поэтому я за то, чтобы элиты состязались между собой, я против монополии на власть, против моноэлиты, выкованной недемократическим путем. На Западе нет разницы во взаимоотношениях оппозиции, у власти она, или не у власти. Там нормальные отношения, потому что сегодня ты власть, завтра придут другие. Они друг друга уважают. А у нас гнобят, чморят, травят, лишают бизнеса. У нас же воспитывают врагов вместо оппонентов перед вами сидит пример – меня все время хотят сделать из оппонента врага. Разве можно монополизировать власть? Вот в чем претензии к этим элитам. Если вы монополизируете власть, то имейте в виду, что последствия будут для народа, для страны ужасные. Мы уже много раз это проходили с царем, много раз проходили до царя, много раз проходили после царя, много раз в мире мы видели, чем кончают авторитарные и диктаторские режимы. Может, хватит?
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Дмитрию Орлову?
Г.Гудков
―
Я вот хотел спросить – у нас ключевая проблема – разворовывание страны. За рубеж уходят гигантские ресурсы, очень много там ворованных, и мы знаем, как живет знать, - я даже не беру Шувалова, думаю, что он эти деньги заработал. А есть очень много людей – начальник департамента здравоохранения, недавно ушедший, который на десятки миллионов купил себе недвижимость в Швейцарии.
Д.Орлов
―
Москвы, вы имеете в виду.
Г.Гудков
―
Да, Москвы. Объясните, - Медведев человек умный, неглупый. Он что, не видит, что системные методы предотвращения коррупции не работают? А они очень простые, есть во всех странах, они изучены, это не какой-то там секрет, не ноу-хау полета на Марс. Это очень простые вещи, которые можно было сделать 5, 10 лет назад, когда он был президентом, премьером, - почему он не хочет, не может, не желает устранить главное зло. Или он часть этой системы, которая является бенефициаром этого, потому что можно зарабатывать миллиарды из воздуха, можно покупать дачи в Швейцарии. Можно строить предприятия где угодно. Какова позиция нашего премьера?
Т.Фельгенгауэр
―
Премьер-министра
Г.Гудков
―
Премьер-министра.
Д.Орлов
―
Я полагаю, что Медведев достаточно последовательно себя зарекомендовал как борец как раз с коррупцией. Думаю, что закон о конфликте интересов, который недавно был подписан Путин, дума, это заслуга правительства и лично Медведева в этом очень немалая. Тем более, что на посту президента он очень жестко, кстати, с конфликтами интересов, самыми различными, боролся. Декларации были при нем введены, когда он был на посту президента.
Д.ОРЛОВ: Медведев достаточно последовательно себя зарекомендовал как борец
Но здесь не нужно делить меры, которые Медведев осуществлял, когда был президентом и меры сегодняшние, что он якобы не может на них влиять. Конечно, он может влиять, участвовать в разработке этих мер, но конечно, общую ответственность за них несет президент Путин. Думаю, что в борьбе с коррупцией система в целом политическая наша она сделала гигантские шаги за последнее время.
Г.Гудков
―
Куда?
Д.Орлов
―
Вперед. И закон о конфликте интересов, реальное уменьшение коррупционного давления, те же взятки – даже по опросам предпринимателей они стали меньше.
Г.Гудков
―
Подкалываете?
Д.Орлов
―
Нет, не подкалываю. Безусловно, ситуация с откатами становится более благоприятной при реализации коммерческих контрактов, безусловно, конечно. В тех же регионах мы видим сейчас - дело Хорошавина, Гайзера, и на уровне вице-губернаторов различные меры, аресты и так далее. Я убежден в том, что государство было новым, возникшем на обломках, ну, что там говорить, - в начале 90-х, многие правила нужно было создавать и выполнять. И мы как раз сегодня, когда институты сложились, и начинаем. Точнее, не начинаем, а видим, как борьба с коррупцией становится реальной, системной, охватывающей все уровни госаппарата.
Т.Фельгенгауэр
―
Запустим голосование – несколько минут осталось до окончания программы. Поменялась ли точка зрения наших слушателей, услышали ли они аргументы и точку зрения участников «Клинча». Как вы считаете, есть ли политическое будущее у Дмитрия Медведева? Если вы считаете, что есть - 660-06-64, если вы считаете, что никакого будущего у Дмитрия Медведева нет - 660-06-65.И задам гостям в студии один вопрос - насколько вообще Путин мешает Медведеву делать какую-то политическую карьеру? Потому что то он его использует как в этой истории с Вашингтоном, ужасной совершенно, то ему отдают "Единую Россию", которая, видимо, свое дело сделала и теперь у нас Медведев лидер "Единой России", и вряд ли "Единая Россия" позволяет ему парить над остальными политическими партиями, учитывая весь имидж партии власти. Вот здесь Путин какую роль играет в судьбе Медведева?
Д.Орлов
―
Я не думаю, что то, что Медведев лидер "Единой России" это как-то ухудшает его политические возможности или аппаратные. Более того. Я полагаю, что в системе обще ответственности, солидарной ответственности то, что премьер это лидер "Единой России", это вполне благоприятно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но "единоросс" это уже почти ругательство?
Д.Орлов
―
Нет, ничего подобного. Особенно в регионах партия сильно изменилась по сравнению с 2011 годом, она побеждает на региональных выборах и думаю, победит на парламентских достаточно убедительно в жесткой, надо сказать, конкурентной борьбе. Что касается того, что Путин мешал Медведеву, я в этом абсолютно не уверен, более того, я уверен в обратном – Путин ему помогал. Он сделал все, чтобы Медведев стал президентом в 2008 году, - максимум возможного. Он фактически. Вместе с Шуваловым, побороли фактически кризис 2008-2009 гг. а Медведев при этом был на посту президента. Одним словом эту связку, сейчас не стоит говорить о тандеме, его, конечно, нет. Но эту связку вряд ли можно разорвать.
Т.Фельгенгауэр
―
Геннадий Владимирович, как вы считаете, Путин мешает Медведеву?
Г.Гудков
―
Не только не мешает, а очень сильно помогает – здесь мы едины во взглядах. Если бы не Путин, Медведева на политическом небосклоне не было бы. И Путин очень долго искал человека. Который не будет претендовать на продолжение президентства и его выбор оказался верным. И на этом поставим точку.И я хотел бы возразить. Первое – правительство, в том числе. Медведева, когда он его возглавлял, по борьбе с коррупцией снесло все законы, которые вели к реальной борьбе с коррупцией – я имею в виду ратификацию 20 статьи международной конвенции по борьбе с коррупцией, закон о парламентском контроле реальный, который мы подготовили тогда, в том числе, с администрацией президента и многие другие вещи.
Сейчас, по-моему, уже правительство дало отзыв на закон о гостайне, о тайне дворцов, яхт чиновников и их активов. Это говорит о том, что слова и дела расходятся. Ну и я глубоко убежден, что фальсифицируются выборы ЕР, Медведем не может об этом не знать и каким-т образом не покрывать это. Потому что в 2011 г. партия проиграла выборы, однако, путем ухищрений, злоупотреблений, криминала, по сути дела, обеспечила себе большинство в Госдуме для того, чтобы дальше удерживать власть.
Т.Фельгенгауэр
―
И результаты голосования. 11% укрепил свои позиции, считают, что у Медведева есть политическое будущее. А 89% считают, что нет никакого политического будущего у Медведева нет. И я говорю большое спасибо своим гостям, которыми сегодня были Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций и Геннадий Гудков, политик. До свидания.