Противоречия внутри российской оппозиции - Максим Кац, Владимир Ашурков - Клинч - 2015-10-07
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сегодня будем немножко неформатно спорить, потому что у нас сегодня дебаты между Максимом Кацем, депутатом муниципального собрания московского района Щукино и Владимиром Ашурковым, оппозиционным деятелем, соратником Алексея Навального. Владимир, вы нас слышите?
В.Ашурков
―
Добрый вечер Татьяна, добрый вечер Максим.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир Ашурков находится в Лондоне, он у нас по скайпу, поэтому стандартный формат «Клинча» у нас будет немного изменен, но время главный показатель в этой программе – я буду внимательно следить за тем, чтобы все было поровну и честно. Мы обсуждаем противоречия внутри российской оппозиции – тема бездонная, я бы даже сказала, вечная. Мы опять будем спрашивать. Почему вы не можете договориться, что идет не так, раз за разом, из кампании в кампанию.Костромскую кампанию мы все внимательно наблюдали. Понятно, что вообще региональные выборы были довольно интересными – особенно там, где оппозицию допустили до этих выборов. Вот результаты только совсем не те, на которые надеялись и о которых говорили. Сравнивали много и с московской кампанией Алексея навального, которая была гораздо эффективнее – ну, все-таки Москва, столица, большой город, в Костромской области уровень урбанизации совсем не тот. Сыграло ли это свою роль, об ошибках региональной кампании мы тое поговорим и о том, что делать в 2016 году, потому что новая кампания, в общем, уже началась. И к этой кампании тоже нужно готовиться и искать какие-то точки соприкосновения, если они возможны и если вообще нужно объединяться. В чем вы видите главные противоречия, на чем каждый раз не работает, не получается, где ломается это все? По традиции, начинаем по алфавиту – Владимир Ашурков, ваши две минуты.
В.Ашурков
―
Начну, наверное, с того, что я работаю с Алексеем Навальным в течение 5 лет. И за это время, безусловно, я наблюдал, как Алексей и наша команда последовательно идет именно к консолидации с демократической оппозицией. Это, безусловно. Создание Координационного совета оппозиции в 2012 году, пусть не все там работало, но это была первая попытка сесть с разными политическими силами и обеспечить, обозначить какую-то общую повестку. Затем – Демократическая коалиция в 2015 г., перед региональными выборами, куда вошли ПАРНАС, «Демократический выбор», «Открытая Россия». То есть, мы последовательно идем к тому, чтобы расширять политические силы, с которыми мы сотрудничаем. Это процесс, конечно, непростой, но мы идем в этом направлении.
Т.Фельгенгауэр
―
Тогда в чем противоречия, где все ломается в этом процессе?
В.Ашурков
―
Если говорить на примере этих выборов, история с Андреем Нечаевым, с «Гражданской инициативой» - для нас, когда пять сил сели весной этого года и договорились – ПАРНАС, мы. «Открытая Россия», «Демократический выбор, «Либертарианская партия» - для нас главными были два принципа нашей коалиции: это. Во-первых, что мы работаем на партию ПАРНАС – это единственная партия, у которой есть сейчас легальная возможность участвовать в выборах в Госдуму в 2016 году, и мы хотели работать на ее бренд. Договорились, что будем работать на ее бренд и попытаемся также получить места в законодательных собраниях нескольких регионах. Это был первый принцип – что мы все работаем на ПАРНАС.
В.АШУРКОВ: Мы последовательно идем к тому, чтобы расширять политические силы, с которыми мы сотрудничаем
И второй принцип был в том, что мы будем использовать для определения список, для определения наших кандидатов, процедуру «праймериз». На наш взгляд, это единственная процедура, которая при коалиционном строительстве, при участии нескольких политических сил, позволит сформировать список, который будет объективным.
В то же время «Гражданская инициатива» не захотела участвовать на таких условиях, и почему-то, - мне кажется, возникла какая-то обида или непонимание, - мы, в принципе, с пониманием относимся к позиции Андрея Нечаева. Который решил попытаться своей партии обеспечить лицензию на выборы за счет проведения выборной кампании в Калуге и получения там места в заксобрании. Ну, мы видим, что из этого получилось. У нас, в принципе, нет к нему никаких претензий, но мы пошли по пути совместной коалиции. И в принципе, мы, наверное, позже поговорим о результатах кампании именно в Костроме и других городах.
Т.Фельгенгауэр
―
Безусловно. Хотя, мне кажется, я так и не услышала ответ на свой вопрос. Максим, в чем вы видите главные противоречия?
М.Кац
―
Мне кажется, что каждый раз все ломается тогда, когда возникает вопрос, зачем, собственно, нам объединяться. И политические лидеры пытаются себе на него ответить перед тем, как начать какие-то действия. То есть, они не видят своей цели и не верят в ее возможность достижения. И в связи с этим не видят надобности аккумулировать какие-то ресурсы, идти на какие-то уступки – небольшие или большие, - для того, чтобы эти ресурсы аккумулировать. И в результате у них получаются очень узкие небольшие свои тусовочки внутри которых они имеют мало ресурсов, получают мало голосов.Это много лет наблюдалось с «Яблоком», это все время наблюдается с ним. То есть, каждый раз, перед каждыми выборами, все начинают обсуждать «Яблоко» и думать, какие у них возможности, - вот они могут выдвинуть сейчас каких-нибудь профессоров, лидеров общественного мнения, медийных лиц и устроить такой список, который победит, получит большинство. Но «Яблоко» с каждым разом, каждый раз от этого отказывается, выдвигает каких-то своих партийных функционеров, но зато лояльных и надежных, и получает 2%.
Вот к этому же сейчас пришел Навальный и его команда, и с таким же результатом. И насколько я вижу, ПАРНАС. То есть, перед началом обсуждения всей этой истории все не видели надобности аккумулировать ресурсы. И в результате этого не шли ни на какие уступки, переговоры. Это е не только Нечаев, про которого сейчас было сказано, отвалились от этой коалиции. В ней также не участвовали мы, я и наша команда, не участвовал Владимир Рыжков, хотя он был на первых переговорах этой коалиции. Не участвовала Ирина Прохорова, хотя она тоже была на первых переговорах. Не участвовал Дмитрий Гудков даже, единственный независимый депутат Госдумы – даже с ним не удалось договориться, потому что даже его требования не стал никто обсуждать, а они были очень простыми, - а именно, сделать понятной процедуру, у кого какой вес в переговорном процессе.
Просто как всю жизнь «Яблоку», как сейчас навальному, - не нужно аккумулировать ресурсы. Поэтому на первое место встает не получение каких-то новых ресурсов, в том числе, профессиональных, а лояльность. И происходит объединение в очень узкую тусовочку, которая имеет мало возможностей и получает плохой результат.
М.КАЦ: Политические лидеры не видят своей цели и не верят в ее возможность достижения
Т.Фельгенгауэр
―
Вы почти какую-то секту описали, когда говорите про лояльность. Владимир, поспорите, у вас действительно на первом месте лояльность, а не желание достичь результата?
В.Ашурков
―
Ну, нет, это ерунда. Мне кажется, что если объединяться, то нужно объединяться на каких-то принципах. И как я сказал, для нас принципы были: если мы готовимся к выборам в Госдуму 2016 г., то нам нужно принять важные решения. Нужно определиться с одной партией. Ясно, что вероятность участия в этих выборах Максимальная у ПАРНАСа, поскольку у нее есть на данный момент это право. И опять же, этот принцип «праймериз» тоже был для нас важен. И для меня результатом этих выборов, которые прошли, это, например, и не в последнюю очередь те результаты опросов, которые были сегодня опубликованы "Левадой". Там «Партия прогресса» находится на 5-6 месте, пусть с 2%, но выше нас только парламентские партии, и мы делим 5-6 место с Альянсом зеленых. И мы находимся выше «Яблока», выше других партий. И если сложить нас с ПАРНАСом, то мы, безусловно, политическая сила на демократическом фланге, которая Максимально всех консолидирует.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, вы сейчас не видите лица Максима Каца – он качает головой.
М.Кац
―
Да. Потому что это ужасно - 2% в опросе Левады – это стат.погрешность. Стат.погрешность это 3,5%. Просто удручает каждый раз, демотивирует и невозможно слушать каждый раз эти обсуждения, что вот, ура, у нас 2%. Ну, засуньте себе эти 2% знаете, куда?
Т.Фельгенгауэр
―
Максим, я вас прошу чуть более корректнее.
М.Кац
―
Я понимаю. Не надо приводить пример, что у вас 2%, а у кого-то другого - 1. Это просто смешно. Мы говорим о политической силе, которая должна представлять минимум 25% населения, - минимум, а скорее и больше, если удастся нормально объяснить людям, что мы хотим сказать. Понятно, что нам тяжело объяснить людям, что мы хотим сказать, - у нас нет телевизора, нет СМИ. Но зато у нас есть сторонники, которые готовы выходить, это объяснять и говорить. И когда мы это делаем и делали, например, на выборах 2013 г., мэрская кампания навального, - мы объясняли и получали 27% голосов.О каких 2% может идти речь, да еще вести речь о 2% как о каком-то успехе? Это просто лузерство какой-то высшей категории, нельзя скатываться на это.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, что про лузерство?
В.Ашурков
―
Мне кажется, сложно сравнивать результаты опроса Левады по всей стране, результаты Костромы с мэрской кампанией. Все-таки Москва это не вся страна, и тем более, не достаточно сельское, распределенное население Костромской области. На мэрских выборах у нас был кандидат, который является, думаю, что не погрешу против истины, самым авторитетным оппозиционным политиком в России. У нас был полный цикл избирательного срока, то есть, не три недели, как на Костромскую кампанию, а было больше полутора месяцев.
М.Кац
―
А на Костромскую - четыре.
В.Ашурков
―
И действительно мы получили – тир недели были в Костроме и полтора месяца в Москве. И мы действительно получили беспрецедентный результат – это так.
Т.Фельгенгауэр
―
Так это возвращает нас к вопросу, что с регионами надо было как-то по другому работать, или вам не хватило времени, или что?
В.Ашурков
―
Если говорить о кампании в Костроме, то безусловно. Мы пытались зарегистрироваться в четырех регионах. И нам дали это сделать только в регионе, где нам Максимально сложно было работать Кострома все-таки достаточно распределенное население, как я уже сказал, политических активистов там не так много. И даже с точки зрения логистики объехать города Костромской области гораздо сложнее, чем вести кампанию в Новосибирске или в Калуге. У нас было всего лишь три недели.
М.Кац
―
Четыре.
В.Ашурков
―
И с точки зрения ресурсов.
М.Кац
―
Четыре недели, не три, 13 числа.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте дослушаем Владимира.
В.АШУРКОВ: Демократические силы слишком слабы, чтобы стать движущей силой, которая запустит необходимый процесс перемен
М.Кац
―
Я просто поправляю.
В.Ашурков
―
У нас был фактор посадки начальника штаба. Андрей Пивоваров сидел в СИЗО все это время. У нас был фактор того, что Леонид Волков, который не собирался работать начальником штаба в Костроме, он был вынужден это сделать, и он больше недели провел в Новосибирске по сфабрикованному делу о микрофоне, на допросах. Поэтому, при такой конфигурации, при таких ресурсах, нам сложно было вести кампанию с партией, бренд которой, конечно, в Костроме практически неизвестен.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня вопрос, наверное, уже не по прошедшей кампании, а в целом, по подходам. Подход к проведению избирательной кампании. Мне кажется, что он у вас отличается друг от друга – это то, о чем говорит Максим для которого, видимо, эффективность важнее идеологии, сплоченности, лояльности, - не знаю, как вы это называете, что самое важное для вас в избирательной кампании, на чем можно в 2016 г. играть, учитывая то, что ресурса, видимо, больше у вас не будет. Максим?
М.Кац
―
Самое важное – это количество агитационных контактов, которые нам удастся сделать, то есть, количество наших сторонников, которые не поедут в отпуск, или не пойдут на стажировку куда-то еще, а пойдут в избирательный штаб, будут просыпаться утром, приходить на «куб» или другую агитационную току, и агитировать прохожих, объяснить им, почему нужно голосовать за нас. Мы единственные, у кого есть подобный ресурс. Потому что ни у кого кроме нас нет сторонников, которые готовы куда-то пойти и кого-то убеждать.
Т.Фельгенгауэр
―
Под словом «мы» вы кого имеете в виду?
М.Кац
―
Наш фланг демократической оппозиции, если можно так сказать.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, сейчас вы, в том числе, и за Алексея Навального говорите?
М.Кац
―
И за Навального.
Тфельгенгауэр
―
И за Нечаева?
М.Кац
―
За «Яблоко», за всех. Ну, я-то не партия.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, вы совсем не партия.
М.Кац
―
Я общественный деятель, который может работать более или менее с любым представителем этого фланга, если он заинтересован в победе и готов работать со мной, и командой нашей тоже. Так вот, что-то может получиться у нас, только если мы возьмем самый главный наш ресурс, а именно, сторонников, которые готовы работать. Обеспечим их инфраструктурой для того, чтобы они могли выйти «в поля», хороший агитационный материал они смогут раздавать и объяснять, почему надо голосовать за нас. Вот если они поговорят с большим количеством людей, с достаточным количеством людей, то тогда за нас будут голосовать. Других путей у нас нет. Потому что даже если мы придумаем самую лучшую и самую правильную идею, которая очень хороша и близка многим людям, то мы не сможем ее донести до этих людей, потому что у нас нет СМИ – нас не пустят в телевизор, у нас очень ограничены способы донесения информации до людей.Поэтому, если мы сможем организовать такой избирательный штаб. Который удалось сделать на кампании Навального, который удалось сделать мне на моих выборах в Мосгордуму, когда убежденные сторонники выходят и убеждают бабушек, а бабушки им верят, потому что молодой человек, интересующийся политикой, приходит с горящими глазами и объясняет. И все получается.
Т.Фельгенгауэр
―
Так это та самая лояльность, о которой вы говорите в негативном ключе, возражая Ашуркову?
М.Кац
―
Нет, это совсем не такая лояльность. Такая лояльность, это когда вы берете человека, которого вы давно знаете, и которому вы по какой-то причине доверяете, и ставите на позиции организатора, хотя он организовывать ничего не умеет. Вот это та лояльность негативная, о которой я говорю. Когда вы берете человека, который два года читает ваш блог, верит в ваши мысли и просто организовываете ему инфраструктуру, чтобы он поехал в нужный вам город, хорошо там жил, в какой-то адекватной гостинице, приходил утром на какой-то хорошо организованный пикет с красивым оформлением и получал за свою работу достаточное количество денег – несмотря на то, что он ваш сторонник, - вот тогда вы получите большую агитационную машину, которая получит эти 25%.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, согласитесь с Максимом?
В.Ашурков
―
Мне не хотелось бы с Максимом спорить по поводу избирательных технологий, потому что это во многом разговор умозрительный. К сожалению, Максим Кац не мог их продемонстрировать на этих выборах. И говорить о том, что он что-то знает лучше, чем тот организационный опыт, который есть у нашей команды, наверное, во главе с Волковым, которого я считаю наилучшим организатором политических кампаний в России.Но мне хотелось бы какую-то более широкую картину нарисовать, зачем мы вообще участвуем в выборах. Потому что многие демократически ориентированные люди, демократически настроенные, задают именно этот вопрос: какой смысл участвовать в выборах, когда мы понимаем, что они полностью подконтрольны власти, полностью могут быть сфальсифицированы и на всех этапах избирательных процессов.
И я бы на это ответил таким образом, что на данный момент надо признать, что демократические силы в России слишком слабы, чтобы стать какой-то движущей силой, которая бы обеспечила и запустит необходимый процесс перемен. В то же время сложившаяся авторитарная система нестабильна, и рано или поздно, она, скажем так, рухнет или изменится, и что-то придет новое на ее смену. И то, как будет устроена постпутинская Россия, пока тоже непонятно – это будет зависеть от многих сил, от текущей политической элиты, - каким образом будет происходить эта трансформация, от бизнес-сообщества, от людей, которые обладают организационными, финансовыми ресурсами, от того социального градуса напряженности, который мы видим/, растет сейчас в результате экономического кризиса.
Т.Фельгенгауэр
―
Прошу прощения, Владимир, - место ваше и ваших соратников в этой картине - где?
В.Ашурков
―
Мое мнение – в том, что если мы представим себе виртуальный «круглый стол», который возникнет и который будет определять вопросы, как будет устроена система и структура власти в России после Путина, наша задача – обеспечить, чтобы у демократической оппозиции за этим столом было место, а по возможности, максимальное количество мест. И поэтому мы должны нашу стратегию оценивать именно исходя из этой цели.
М.КАЦ: Как можно вести речь о 2% как о каком-то успехе? Это просто лузерство высшей категории
Поэтому, что для нас важно? Для нас важно расширять узнаваемость, и выборы для этого отличные способ. Это расширять количество сторонников – выборы это способ активизировать волонтеров. Например, в этом году мы сделали региональные выборы важным информационным поводом. Хотя, в принципе, они обычно совсем таким поводом не являются. Это именно заслуга нас, потому что мы привлекали внимание к этим выборам, к процессу «праймериз», процессу сбора подписей, к процессу того, как наших кандидатов не регистрировали.
Т.Фельгенгауэр
―
И внимание Следственного комитета привлекали.
В.Ашурков
―
Именно так. К тому, что наши активисты, в протест против нерегистрации нашего списка, объявили голодовку. Это важный элемент того, зачем мы вообще в выборах участвуем. И мы должны, в условиях давления властей, быть гибкими, использовать разные способы и направления борьбы, и именно для этого мы участвуем в выборах. В частности, в этом году выборы были важным опытом построения каких-то эффективных организационных структур. Мы впервые участвовали в выборах в нескольких городах, впервые участвовали в выборах с несколькими политическими силами, мы впервые активно использовали такой инструмент, как «праймериз».Мы понимаем, что нам сложно выиграть на выборах. Мы, конечно, рассчитывали на лучший результат, чем 2,5%.
Т.Фельгенгауэр: 2,7,
―
чего уж прибедняться?
М.Кац
―
А не 2,2%?
В.Ашурков
―
Но мы поняли, что работает, что не работает. И, безусловно, будем использовать этот опыт в будущем.
Т.Фельгенгауэр
―
Вижу опять по лицу Максима, что он хочет прокомментировать.
М.Кац
―
Там посередине была высказана любопытная мысль, что мы работаем для того, чтобы обеспечить в каком-то пост-путинском «круглом столе» себе побольше мест. Это такая цель-мечта для любого менеджера-организатора, потому что она не подразумевает никакой оценки в твоей эффективности. То есть, что ты ни делаешь – вот ездил в Кострому, получил там 2%, - вроде увеличил вероятность получить место на будущем пост-путинском «круглом столе», а может, и нет, то есть, когда ты сам себе ставишь цель и у тебя нет никакого контроля этого процесса, ты просто сам себе какую-то цель придумал, и к ней идешь, да ее и сам себя по ней оцениваешь, то иногда возникают вот такие нелепые цели, у которых нет никакого понимания, что надо делать, чтобы к ней прийти, правильно ты все делаешь, или нет, хорошо это, или плохо.На самом деле я бы ставил цели какие-то более приземленные. Потому что, во-первых, я не вижу, почему это вдруг демократические силы в России сейчас какие-то недостаточно сильные. Мне кажется, что в любой момент, когда демократические силы серьезно используют свой ресурс, мобилизуют его для того, чтобы поучаствовать в выборах, или в любой другой общественной кампании, например, митинги Болотная, Сахарова, тогдашние - у нее получается достигать результат, у нее получается очень хорошо обратить на себя внимание и получить, в случае с выборами, много голосов.
Если заранее себе не ставить такие рамки: мы ничего не можем, поэтому давайте будем работать на какие-то будущие абстрактные цели, которые никто не может оценить, - то все будет нормально. Просто надо, - ну, я даже не знаю, - мне даже сложно на это как-то адекватно реагировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, не реагируйте, или будьте неадекватным, Максим, - у нас абсолютно свободная программа. Делаем сейчас перерыв на 5 минут, не отключайтесь, это программа «Клинч», и сегодня у нас дебаты между Максимом Кацем, депутатом муниципального собрания московского района Щукино и Владимиром Ашурковым, оппозиционным деятелем, соратником Алексея Навального. Мы скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Напоминаю, что сегодня у нас дебаты между Максимом Кацем, депутатом муниципального собрания московского района Щукино и Владимиром Ашурковым, оппозиционным деятелем, соратником Алексея Навального. Владимир у нас на связи по скайпу, из Лондона.Очень много сообщений приходит нам от слушателей. Елена из Москвы: «Вообще слушать все это тоскливо. Заинтересовывать собой электорат надо не во время выборов, а заранее. И не скандалами, а программами». И это подводит меня к вопросу – насколько вообще вам важно, - сейчас это не про соратников, не про лояльность, не про организационные способности Леонида Волкова. А про то, насколько вам важно, как вы выглядите в глазах собственных избирателей? Со всеми этими скандалами, программами «кубами», переписками в «Твиттере» замечательными у вас обоих, - с упоением читают их все. Тут место для вашего избирателя есть, или нет? Максим?
М.Кац
―
Действительно, избиратели ждут совершенно не того, что они сейчас услышат, и они совершенно правы. То есть, они ждут, что состоится какое-то обсуждение на тему того, как мы уже, наконец-то, будем побеждать. Вот мы сейчас в вечернем эфире «Эха», люди едут с работы, включили радио, хотят послушать, как люди, близкие к ним по убеждениям и подходам, собираются хотя бы как-то войти в систему российской власти - в парламенты, либо в правительство.
В.АШУРКОВ: Сейчас не стоит тратить ресурсы на то, чтобы готовиться именно к выборам 2016 года
Т.Фельгенгауэр
―
Выборы в Госдуму в 2016 году.
М.Кац
―
Да, победить, набрать какие-то проценты. А обсуждения все всегда такие, они всегда о том, кто и что кому сказал, кто на кого криво посмотрел, и почему кто с кем не готов работать. Это очень демотивирует. Скажу, что это и меня демотивирует, потому что я три года в этом варюсь, и уже мне хочется все это забыть и вернуться в бизнес, потому что это очень демотивирует и действительно это не то, чего ждет избиратель.Почему так происходит – я вначале пытался об этом сказать. Похоже, не нужно это никому. Я не знаю, - я для того, чтобы люди меня читали, смотрели, занимаюсь городскими проектами – это то, из-за чего читают меня. Мы пытаемся делать предложения, как улучшить город, и с ними ходили на выборы в прошлом году в Мосгордуму, и вроде получилось неплохо – ну, относительно. Ну а здесь – да, здесь так. Плохо? Нечего мне тут сказать Я со своей стороны пытаюсь, но, может, недостаточно хорошо пытаюсь.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, позитивная повестка, о которой так часто говорят, она все-таки нужна?
М.Кац
―
Обязательно нужна. Иначе, зачем людям голосовать за вас, и вообще вами интересоваться? Но она есть. Она есть у нас, есть у Алексея Навального. И если ее адекватно сформулировать, а это часто у него получается хорошо сделать, то она близка к огромному проценту населения страны, о чем он тоже часто говорит. Но проблема в том, что до населения страны это не доходит. Потому что оно знает об Алексее Навальном том же, или вообще о какой-то повестке оппозиции исключительно из программы «Анатомия протеста».А все потому, что никто не хочет побеждать, никто не хочет строить структуры, партии, ни общественные организации – ничего. Которые объединяли бы в себе какое-то внятное количество людей в Москве и в регионах, которые бы объясняли все это, доносили бы до жителей. Когда доносишь – они слушают. Но когда у тебя, например, в той же Костроме 50 агитаторов на всю Кострому две недели работают, то конечно, они могут поговорить с очень ограниченным количеством людей. А если бы у тебя их было 500, то людей бы, с которыми поговорили, было бы в 10 раз больше. Это очевидно. Но никто этим не озабочен, не генерирует, не собирает вокруг себя ресурсы и не запускает их на убеждение сограждан. Мы должны убедить сограждан, а мы не делаем этого.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, ваша очередь и ваш ответ на вопрос, как это все выглядит в глазах вашего избирателя.
В.Ашурков
―
Мне хотелось бы продолжить мысль Максима про то, что избиратели, безусловно, хотят услышать, как мы будем побеждать. Максим фокусируется на выборах. Выборы это определенная дата во времени, а мы считаем, что наша стратегия должна быть долгосрочной, потому что мы не можем рассчитывать на то, что мы сможем прийти к власти или сформировать какое-то большое представительство в парламенте, допустим, при существующей системе власти.И я не верю, что есть какая-то «серебряная пуля», есть определенная технология, для которой мы привлечем Максима, чтобы ее разработать и выполнить, и она нам позволит серьезно расширить наши позиции. Я в это абсолютно не верю. И я рад, что наша команда работает по многим направлениям, играет на нескольких шахматных досках.
Как вы знаете, мы начинали с антикоррупционных расследований, и это по-прежнему остается большой частью нашей работы, - показывать лицемерие наших чиновников, которые живут не по средствам, которые воруют деньги из бюджета, из государственных компаний. Второе – это гражданские проекты, такие, как «РосПил», «РосЯма», «РосЖКХ», которые дают людям инструменты повлиять на эту власть в текущих современных условиях. И то направление, ну, с каким-то скрипом, с какой-то эффективностью, но работает.
Третье, безусловно, это политическая деятельность. И это не только участие в выборах. Это создание партии – мы прошли через все тернии для того, чтобы реально создать партию, все 50 региональных отделений, мы выполнили все условия Минюста, тем не менее, нас не зарегистрировали. Это законодательные инициативы, если вы помните, это инициатива по ограничению средств, которые выделяются на покупку машин чиновников, это инициатива «народный депутат» с несколькими законами для Москвы.
Т.Фельгенгауэр
―
Чтобы не превращать это в отчет о проделанной работе, я бы хотела, знаете, какой момент чтобы вы еще прокомментировали - то, о чем говорит Максим, то, что демотивирует, вот эти 2,5% в Костроме, разве это не демотивирует? Разве это не мешает вашей стратегии, а я так понимаю, что вы больше делаете акцент на процесс, нежели на некие результативные показатели, коими являются выборы. Вы за игру вдолгую. Вот эти 2,5% не мешают, не демотивируют, не отвращают новых сторонников?
В.Ашурков
―
Безусловно, это меньше чем то, что мы ожидали. Безусловно, это, конечно, нас на какой-то период обескуражило. Но мы играем в эту политическую игру, мы занимаемся политикой с долгосрочными перспективами. И независимо от того. Получили бы мы 2%, 5, или 10, мы понимаем, что дорога к настоящей репрезентативной политической системе, дорога к тому, чтобы Россия взяла курс на то, чтобы стать нормальной страной, он очень длинный. И мы будем играть вдлинную, мы будем развивать и организационные структуры, мы будем работать над позитивной повесткой.
Т.Фельгенгауэр
―
Я поняла – в общем, вы решили прислушаться к Максиму Кацу. Хорошо, перейдем к традиционной для программы «Клинч» части, когда оппоненты имеют возможность задать друг другу вопросы, уже без моего участия. Владимир, ваш вопрос Максиму?
В.Ашурков
―
Максим, ты часто критикуешь нас, наши действия, нашу тактику. Мне хотелось бы понять, в качестве кого ты себя видишь в политическом процессе? Я знаю, что есть прекрасный проект «Городские проекты». Я знаю, что ты муниципальный депутат, но в чем твой план на будущее? Например, ты в начале избирательной кампании этого года активно говорил, что ты будешь сотрудничать с «Гражданской инициативой», говорил о том, что Андрей Нечаев это перспективный политик, и ты с ним во многих взглядах совпадаешь, ты будешь ему помогать. Ты считал, что «Гражданская инициатива» может стать некоей платформой для демократических сил. А после того, как ваш список в Калуге не зарегистрировали, ты, по-моему, ничего не написал о Андрее Нечаеве и его партии. В чем твой план? Я даже видел, что ты не собираешься больше баллотироваться в депутаты – как ты видишь себя в будущем?
М.Кац
―
Если конкретно про Нечаева, то я по-прежнему вижу его перспективным персонажем для какого-то объединения вокруг него демократических сил. Просто в отсутствии лицензии на выдвижение списка в Госдуму эта вещь в данный момент снимается с повестки дня. То есть, он наверняка будет договариваться с кем-то и идти с ними дальше, но партия «Гражданская инициатива» на текущий момент, насколько я понимаю, хотя у меня нет каких-то инсайдов, не планирует собирать подписи, чтобы список выдвигать и тема объединения сейчас вокруг нее не стоит.Но при этом, если она вдруг решит это делать, я не исключаю, что с ней буду работать. Потому что мне она очень симпатична, и сам Андрей Нечаев симпатичен - в связи с его прошлой деятельностью и идеологией, которую он отстаивает.
Что касается меня лично, то на самом деле я не знаю. Я дезориентирован примерно так же, как многие сторонники другие, радиослушатели или читатели «Твиттера». Потому что, побывав три года в этой оппозиционной политической тусовочке, или как ее называть, я не вижу, где мне. Как сформировать какую-то конструкцию, в которой моя работа или работа моих сторонников, не будет уходить в песок. А это самое плохое, - заниматься в жизни тем, что потом просто уходит в песок, потому что кто-то поругался, или о чем-то не договорился, или у кого-то взыграли какие-то личные чувства и он развалил все, что до этого делалось.
Когда мы работали на кампанию 2013 года, а потом увидели, как все, что мы там делали, развалилось, то было очень неприятно. Поэтому сейчас я до конца не знаю, куда себя позиционировать. Я предприниматель, который зашел в политику, пошел в тот фланг, который мне наиболее близок по убеждениям. Я сейчас не вижу в себе достаточно сил и ресурсов, чтобы создавать свою партию и становиться политическим лидером для отдельной политической силы. К кому присоединяться, я сейчас не вижу. Как избираться, без какой-либо поддержки, я тоже сейчас не вижу, - я уже в прошлом году попробовал и не смог, хотя набрал 23%. Да, в этом году я ни в Госдуму, ни на муниципальные выборы не пойду. Ну, какие-то мысли про Мосгордуму 2019 года у меня есть предварительные. Но конечно, хотелось бы, чтобы появилась какая-то политическая структура, где я смогу применить свои предпринимательские. Из прошлой жизни таланты, чтобы построить там федеральную структуру и организовать сторонников, чтобы они достигали результатов. Но пока я не вижу, где.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Владимиру?
М.Кац
―
Мой вопрос такой – на компании 2013 г. Владимир, ты был ответственен за фандрайзинг, и ты очень хорошо это делал – у нас было столько денег, что мы даже не успевали их тратить – те части штаба, которые отвечали за расходование средств. На моей компании в Мосгордуму мы с Варламовым организовали фандрайзинг, это вышло намного менее успешно, чем у тебя на мэрской, номы собрали 10 млн рублей.На кампании в Костроме было собрано только 5,5 млн. рублей Алексеем Навальным и Леонидом Волковым. При том, что они совершенно провалили совершенно стандартные вещи, которые надо делать, если ты организуешь фандрайзинг – не сказали, сколько и надо денег, не говорили постоянно. Сколько уже собрано, не объясняли, на что они пойдут, и зачем.
Т.Фельгенгауэр
―
В чем вопрос?
М.Кац
―
Фандрайзинг провалился. Собственно, вопрос, почему, как так вышло, что он повалился, почему ты не помог, не подсказал, - ведь в этом дело: было бы больше денег – было бы больше голосов.
В.Ашурков
―
Ну, смотри, - можно отвечать?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, пожалуйста.
В.Ашурков
―
Смотри: для нас кампания этого года это не только Кострома. Это, безусловно, большие затраты, которые наша коалиция несла во всех городах, и в Новосибирске и в Калуге. И были значительные расходы на «праймериз». То, о чем ты говоришь - это 5 млн – это то, что мы смогли собрать за те три недели.
М.Кац
―
Четыре.
В.Ашурков
―
Ну, там уходит несколько дней на открытие избирательного счета.
М.КАЦ: Происходит объединение в очень узкую тусовочку, которая имеет мало возможностей и получает плохой результат
М.Кац
―
13 августа был открыт счет.
В.Ашурков
―
За то время, которое было у нас для кампании. Если сравнивать это с твоей кампанией по выборам в Мосгордуму, то поток денег, грубо говоря - тысяча в день был не меньший за эти три дня. И, безусловно, собирать деньги для региональной кампании в Костроме это достаточно сложное занятие, это действительно так. И ты прав, что в 2013 году у нас получилось – это была совокупность факторов. Когда я думаю о фандрайзинге, я разделяю на три части. Есть краудфандинг малых сумм – это то, что мы собираем, ну мы начали это с «РосПила, «Яндекс-Деньги» - это небольшие пожертвования от ста рублей до 5 тысяч. Есть краудфандинг средних сумм, когда люди дают 100 тысяч, 200 тысяч. Есть краудфандинг крупных сумм, и по всем этим направлениям в 2013 году у нас все получилось, и мы действительно смогли сделать такую яркую кампанию.В этом году, по объективным причинам, у нас не было такой возможности. Тем не менее, тот краудфандинг, который был в Костроме, я оцениваю как относительно успешный.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще по одному вопросу сумеем задать – ваш вопрос Максиму? Пожалуйста, Владимир.
В.Ашурков
―
Максим, я понимаю, и как бы симпатизирую твоей позиции сейчас – ты несколько дезориентирован с точки зрения того, чем заниматься. У нас есть длинная история отношений, как у нас лично, так и у той организации, которую ты представляешь, команды, которая вокруг Навального сформировалась. Как ты считаешь, как мы могли бы попробовать взаимодействовать, попробовать – ну, не скажу интегрироваться, но хотя бы сотрудничать?
М.Кац
―
Ну, для начала нам пообщаться. Кроме как с тобой я ни с кем из команды Навального и собственно, с самим Навальным не говорил с 5 сентября 2013 года, то есть, день после выборов, – нет, один день до выборов, по-моему. Но не важно. И это не по моей инициативе произошло, просто со мной разговаривать отказываются. Например, с тем же Навальным, при посредничестве очень уважаемых людей, мы вели несколько раз переговоры о том, что нам надо встретиться, обсудить все разногласия, сесть за стол переговоров, поговорить.Я всегда говорил, что я готов, - могу приехать сам, могу на нейтральной территории, могу по телефону – мне по всякому годится. Потому что я считаю, что говорить надо со всеми, независимо от того, какие есть претензии. У меня много есть претензий, но я считаю, что говорить обязательно нужно.
Наотрез всегда отказывается говорить Навальный со мной, встречаться. Не происходит никаких встреч ни с кем из команды Навального, то есть, есть какое-то брезгливое отношение: Кац - «Мурзилка», - о чем с ним разговаривать?
Т.Фельгенгауэр
―
Ох, я все ждала, когда же скажут «Мурзилка» в этой программе, уже сама готовилась сказать.
М.Кац
―
Если не разговаривать, то никак и не договоришься. Я в любой момент, как ты знаешь, готов встречаться и говорить с кем угодно, с удовольствием. Если ты поможешь организовать эту встречу, я приеду туда, куда ты скажешь.
Т.Фельгенгауэр
―
Я чувствую, что придется радиостанции «Эха» в очередной раз все организовывать, как например, эти дебаты – в следующий раз, видимо. Уже с Алексеем Навальным. Максим, ваш вопрос Владимиру?
М.Кац
―
Я бы с большим удовольствием поговорил с Алексеем. Но я на «Дожде» его звал - он не согласился.
Т.Фельгенгауэр
―
Ваш вопрос Владимиру?
М.Кац
―
Владимир, я даже не знаю, - что делать в 2016-м, по твоему плану? Какую-нибудь пошаговую конструкцию – что сделать, какой должен быть идеальный список, или, допустим, идеальный список изберется на «праймериз» - а дальше как нам получить наши 15%?
В.Ашурков
―
Смотрите, если мы говорим именно о выборах – мы обязательно в выборах будем участвовать. Это не будет зависеть от того, будет ПАРНАС способен выдвигать своих кандидатов, или нет,- мы, безусловно, намерены из выборов в Госдуму сделать большое политическое событие. Так же, как если у нас не получится зарегистрироваться, так же, как в 2011 году – не имея никакой партии, не имея никаких кандидатов, мы сделали кампанию, когда мы объявили «Единую Россию» «Партией жуликов и воров». И результатом этой кампании во многом был всплеск и начало протестной активности конца 2011 - начала 2012 года.Мы понимаем, что от власти зависит, сможет ли ПАРНАС выдвигать своих кандидатов в 2016 году, или нет. Много есть причин – они могут распустить Ярославскую думу, они могут изменить законодательство, чтобы одного места в заксобрании будет недостаточно, - мы обречены, жить в условиях этой неопределенности.
И мне кажется, сейчас не стоит тратить ресурсы на то, чтобы готовиться именно к выборам 2016 года. В частности, я, как человек, который занимается фандрайзингом, я понимаю, что если готовиться к таким выборам по-настоящему, то нужно именно заниматься тем, что я называю «краудфандинг больших сумм». В то же время я не могу у людей просить деньги на такую неопределенную историю.
Если говорить о каких-то структурных вещах, то, безусловно, списка сейчас нет, но мы, члены коалиции, и позиция нас, как членов коалиции, что список должен определяться на «праймериз.
Т.Фельгенгауэр
―
Наверное, давайте поразвлечем наших слушателей – не только по СМС, но и по телефонному голосованию. Вы слышали Владимира Ашуркова, слышали Максима Каца - их видение ситуации, - кто из них был более убедителен, чьи аргументы кажутся вам более понятными или близкими, за кого отдаете свой голос. Если за Владимира Ашуркова - 660-06-64, если за Максима Каца - 660-06-65. У нас будет такой «блиц».Я вот все ждала, когда про «Мурзилок» заговорят, кто начнет говорить про кого, что «Мурзилка» - не «Мурзилка». На самом деле это важная история, вопрос о том, как все это выглядит в глазах избирателя.
М.Кац
―
Плохо выглядит.
Т.Фельгенгауэр
―
Плохо, если он видит, что политики, люди, которые называют себя политиками, занимаются в основном тем, что называют друг друга словом «Мурзилка» - наверное, это может вызвать какие-то сомнения.
М.Кац
―
Можно в завершении передачи я быстро одну мысль скажу, что здорово, что мы с Владимиром опять поговорили. Мне очень жаль, что мы не смогли это сделать в Москве, и происходит это – не знаю, все ли слушатели это знают, - потому что Владимир.
Т.Фельгенгауэр
―
Это вторые дебаты. Первые были в Лондоне.
М.Кац
―
Да, это вторые, и мы не можем с Владимиром встретиться и поговорить в Москве, потому что он подвергся несправедливому, неадекватному уголовному преследованию, как многие сторонники Алексея Навального, и, к сожалению, вот такими методами борется власть с людьми с нашего фланга, и я надеюсь, что мы в скором времени с Владимиром сможем поговорить здесь, в студии, и как минимум, такие методы уйдут в прошлое.
Т.Фельгенгауэр
―
И результаты голосования. Я – честная, у меня есть Оля Рябочкина, у которой тоже монитор перед глазами, она может подтвердить – ровно 50% у Владимира Ашуркова, соответственно, 50% у Максима Каца. Ну что, это были дебаты, вторая попытка провести дебаты между Владимиром Ашурковым и Максимом Кацем. Большое спасибо, Владимир.
В.Ашурков
―
Спасибо.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне кажется, попытка удалась. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, большое спасибо, Максим, что пришли в эту студию.
М.Кац
―
Спасибо.
Т.Фельгенгауэр
―
До свидания.