Путин в Нью-Йорке: прорыв в отношениях? - Сергей Марков, Леонид Калашников - Клинч - 2015-09-30
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Два дня прошло после выступления Владимира Путина на генассамблее ООН, Россия уже начала наносить авиаудары по некоторым районам Сирии. Правда, судя по всему, не тем, где находятся боевики запрещенной в России ИГИЛ, - по свидетельствам очевидцев, бомбят ту часть Сирии, где скрывается анти-асадовская оппозиция, где живут мирные жители. Российский МИД, впрочем, эту информацию опровергает, говорит, что это какие-то информационные вбросы.Тема Сирии была одной из центральных на генассамблее ООН, мы слышали выступления мировых лидеров, в том числе и Владимира Путина. За время визита президента России в Нью-Йорк, глава государства успел дать несколько интервью, провел разные встречи, конечно, следили мы за его встречей с президентом США Бараком Обамой. Как можно оценить этот визит? – разумеется, с учетом новостей сегодняшних. Можно ли это назвать качественным прорывом в отношениях с Западом, или правы те, кто считает эту поездку неудачной, а выступления глав России и США лишь доказали непримиримость их позиций. Начнётся ли новая эра соперничества, или в отношениях России и Запада, в первую очередь, США, наступит очередной этап разрядки? Об этом сегодня спорим в программе «Клинч».
Представляю своих гостей – это Леонид Калашников, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам и Сергей Марков, директор Института политических исследований.
С.Марков
―
И член Общественной палаты.
Т.Фельгенгауэр
―
И член Общественной палаты, это важно. Для начала, по традиции – голосование для слушателей, как они считают, произошел ли качественный прорыв в отношениях между Россией и Западом. Если вы считаете, что да, он произошёл - 660-06-64, если считаете, что нет, не произошел - 660-06-65. И прошу своих гостей для начала тезисно ответить на главный вопрос нашего «Клинча».
Л.Калашников
―
Если не оценивать это мероприятие как конференцию по Сирии, а оценивать то, ради чего собрались, а именно 70-летие, то для России и в этом плане прорыв произошёл. С Россией, наконец-то, к этому времени уже многие лидеры, те, которые еще вчера называли нас в числе тех самых зол, наряду с эболой, в их сознании произошёл, мне кажется, перелом. И они поняли, что надо говорить, разговаривать для того, чтобы регулировать те или иные проблемы, или, по крайней мере, приближаться к их регулированию. А произошел ли перелом в сознании отношения к России, то есть, вдруг они стали думать о Путине или о руководителях России лучше, - думаю, конечно, нет, не произошел. Но, вне всякого сомнения, для меня, как для политика ясно, что переговоры лучше, чем глухое молчание, а тем более. Война. Вот этом смысле, конечно, прорыв произошел.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Это было вступительное слово от Леонида Калашникова. Пожалуйста. Сергей Марков.
С.Марков
―
Знаете, когда я услышал речи Обамы и Путина и увидел, как они чокаются, глядя друг на друга, по сути дела, как враги, я понял в том, что переговоры обречены на неудачу. Поскольку речь Путина была жестче, чем мюнхенская, абсолютно антиамериканская. Ну, как известно, Обама тоже достаточно много критиковал Россию. В том числе, защищал безусловное зло типа преступлений киевской хунты, которая была ими же, американцами, посажена на террористическую власть в нынешней Украине.Но потом я был просто шокирован результатами этой встречи. И оказалось, что я был неправ, оказалось, что результаты есть, и очень позитивные. Смотрите, - не прошло и суток, как договорились об отводе вооружений, в том числе, калибра до 100 мм - практически всех вооружений на Донбассе, что не только не будет обстрелов, но и не сможет киевская хунта по своей привычке террористическими обстрелами ночных кварталов Донецка заниматься, а также расстреливать инфраструктуру городов Донбасса. Ну, я делаю вывод о том, что был просто звонок из Вашингтона, с требованием – давайте, отводите артиллерию.
Второе. Была уволена женщина с трудно запоминаемым именем – не то Фортран, не то Форсайт, которая в пентагоне отвечала за связи России с Украиной, которая все время выступала за передачу летальных вооружений и за то, чтобы максимально оборвать все отношения с Россией - она была уволена. Немедленно была создана «горячая линия» между армиями, и Керри заявил о том, что мы не так уж против/, чтобы Асад пока оставался у власти, пока он раздолбает ИГИЛ. Я вижу кардинальные изменения. Если этот тренд будет закреплен, тогда нас ждут очень серьезные изменения, позитивные, в отношениях с Западом. Но меняться нужно, конечно, не нам, менять своё отношение нужно Западу. Им предстоит еще достаточно много сделать.
Т.Фельгенгауэр
―
Леонид Иванович, вы говорили о том, что отношения к России не изменилось, и на нас, по-прежнему, смотрят враждебно.
Л.Калашников
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
Если посмотреть на то, как развиваются события сейчас, - я уже говорю про Сирию, когда г-н Керри настаивает на том, что все-таки давайте мы будем с ИГИЛом бороться, а не против антиасадовской оппозицией. Все-таки, результат какой-то есть, или это бодание так и продолжится, и будут бесконечные «а вы на себя посмотрите»?
С.МАРКОВ: Я был просто шокирован результатами этой встречи. И оказалось, что был неправ
Л.Калашников
―
Я же сказал, что мы не стали любимыми западом, но мы сделали кое-какой прорыв. Когда вы мне задаете вопрос, вы. Собственно говоря, сами на него и отвечаете. Прорыв произошел, судя по результатам, которые есть. Отчасти и Сергей это подтвердил в своем вступительном слове, хотя сказал, что он в это не верил.
Но прорыв считается только сильным, и не обязательно этого сильного любить Сильный доказывал свою точку зрения не вчера и не сегодня, это продолжалось 5 лет. Ну а сейчас это только отяготилось последние два года с возникновением государства под названием ИГИЛ, а теперь ИГ, и всем он грозит, не только России, но и западу. И они просто решили с нами считаться, они начали нас слушать.
Т.Фельгенгауэр
―
Или использовать?
Л.Калашников
―
Нет, они хотели бы нас использовать, в том числе, если бы сухопутные силы участвовали. Я с Сергеем не соглашусь в чем? Я сразу услышал у Обамы, при всей его милитаристской риторике, особенно с тем, что он похоронил, по сути, говоря, ООН в своем окончательном слове, когда сказал, что мы будем использовать вооруженные силы, когда захотим, когда это будет надо нам и нашим союзникам. Потом он, правда, немножко добавил - в соответствии с международным правом. Так вот он похоронил ООН, начиная свою речь о международном праве, он забил этот гвоздь в гроб ООН, по сути, сказав, что плевать я на вас хотел, что вы тут собрались. Я буду поступать так, как хочу, потому что мы сильные.Но он начинает считаться, - даже в своей речи в ООН он сказал, - уже тогда, мало кто это заметил, я вчера об этом говорил на телевидении – что он допустил в послевоенном устройстве Сирии он не видит, Асад. Раньше он говорил: Асад – на выход, потом будем разговаривать. А сегодня это Керри подтвердил. Но я уже т это говорил вчера, что вообще-то посмотрите, он изменил совершенно подход, Обама, почему вы не заметили этого, я не могу понять. Он почти 40-50 минут говорил. И эту оговорку - многие подумали, что это оговорка. Нет, оказалось, что это не оговорка.
То, что потом произошло на двусторонних переговорах, это несколько иное. Потому что, еще раз говорю, собирали не конференцию по Сирии. Сирия просто аргумент, которая на чьих-то весах сегодня перевесила. Но опять же, это не спор за шахматами, кто победил. Просто это угроза, с которой надо считаться, и на которую надо реагировать. А Украина? - мы поговорим чуть позже об этом.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования. Наши слушатели не согласны с вами обоими, потому что 92% считают, что никакого прорыва в отношениях нет, только 8% наших слушателей считают, что прорыв произошел.
С.Марков
―
Простите, это результат вашей пропаганды. С утра до вечера идет антироссийская пропаганда, антипутинская, я бы сказал, пропаганда. И поэтому люди, индоктринированные, пали жертвой.
Т.Фельгенгауэр
―
Конечно.
С.Марков
―
Ваших пропагандистов.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же сами признались, что когда вы смотрели кадры, после того, как выступали лидеры на генассамблее и до встречи двух президентов, вы были уверены, что прорыва никакого не случилось. Более того, ровно по этой причине вы в программе «Клинч», потому что сейчас получается, что вы оба признаете, что результат какой-то от этого визита в Нью-Йорк есть и он скорее, судя по всему, положительный.
С.Марков
―
Просто вы знаете…
Л.Калашников
―
Ну, я сразу это заявлял.
С.Марков
―
Мы позиционировались до этого – до того, как произошли эти события. Я не ожидал эти события.
Л.Калашников
―
А я ожидал.
С.Марков
―
Леонид ожидал. Но сейчас, когда появляются реальные факты, нельзя эти факты игнорировать. Вот реальный факт – человек. Который очень анти-российски был настроен и отвечал за отношения с Россией, уволен, -все, "гет аут".
Т.Фельгенгауэр
―
А если говорить про Сирию?
С.Марков
―
Если говорить про Сирию. Здесь я вижу просто поразительную вещь. На самом деле, Обама и Путин разыгрывают тот же гамбит, который они разыграли уже с химическим оружием. Мы помним - Обама зашел в тупик со своими красными линиями, и тогда Путин предложил ему, как выйти из этого дурацкого тупика. Вот мы, Россия, сделаем эту работу, а вы сделайте вид, что вы в тупик не зашли, а мы получим соответствующие дивиденды, в том числе в том, что Сирию не будут бомбить. Великолепное решение, совместная работа Путина и Обамы. Когда они громят друг друга на высоких трибунах, а собираются вместе, или еще не знаю, как, и решают совместно этот гамбит. Сейчас то же самое.очевидно, что США зашли в тупик с этим ИГИЛом. В чем тупик? Они одновременно хотят и ИГИЛ, и главную силу, которая сражается с ИГИЛом, тоже разбить. Кто же их будет разбивать? Знаете, сколько они подготовили специалистов в конечном итоге? 4 человека. Только которые готовы сражаться и с Асадом и с ИГИЛом. 4 человека.
Т.Фельгенгауэр
―
Это откуда у вас такая цифра?
С.Марков
―
Так на заседании сенатском заявил их начальник генерального штаба, четыре человека. Ну, может быть, 5. Представляете? Значит, они зашли в тупик. И здесь Путин говорит: мы не гордые, мы просто сделаем вид, чтобы вы вышли из тупика, мы сделаем эту работу, мы поможем Асаду разгромить ИГИЛ, здесь во многом теперь будет по-новому ситуация, наша военная база там будут и наше оружие будут на десятки миллиардов долларов теперь по всему Ближнему Востоку покупать. И я вам скажу так – вопрос у меня такой – а не будет ли такой же гамбит по Украине в ближайшее время? Потому что в Украине Штаты тоже зашли в тупик. Они поддерживают очевидную хунту, очевидно проводящую политику государственного террора против своих граждан. Это просто оскорбление разума, называть украинскую власть какими-то позитивными вещами. Это очевидные враги свободы и демократии и здравому смыслу. Штаты зашли в тупик.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати, вы остались в меньшинстве - кто продолжает говорить про Украину.
С.Марков
―
Нет, нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Потому что как-то внезапно все перестали говорить про Украину и стали говорить про Сирию.
Л.КАЛАШНИКОВ: Переговоры лучше, чем глухое молчание
С.Марков
―
Потому что я говорю про главное. Главное, конечно, Украина. Т Сирия это одна из площадок, которая позволяет нам, в том числе, отыграть эти модели гамбита. И я думаю, что по такой же модели гамбита Путин с Обамой будут выходить, Путин поможет Обаме вырваться из украинского чудовищного тупика. А именно по Украине, я думаю, Обама навсегда войдет в историю как с грязной войной, это будет как клеймо на Обаме. И Путин поможет Обаме перед уходом от власти, смыть это клеймо кровавой киевской хунты, поддержки ее преступлений.
Т.Фельгенгауэр
―
Леонид Иванович, как вы считаете, насколько этот союз, или какая-то коалиция, - насколько на возможна, пока не очень понятна, - она вынуждена и жизнеспособна?
Л.Калашников
―
Коалиция вынужденная. Не скажу, что она надолго жизнеспособна, но правильно тут уже Сергей говорил, я его поддержку и, собственно говоря, он говорит словами Путина. Которые тот произнес на Генассамблее – другой силы, в воюющей сегодня против ИГИЛ, а ИГИЛ стал общим врагом, его в определенной степени поддерживали до определенного времени, туда перетекало оружие из «Нусры», из других группировок, «Свободной сирийской армии». Оно же не просто так вооружилось, откуда у них оружие появилось, не из России же им перекачивалось? С ливийских группировок, с йеменских. И в этом смысле это коалиция вынужденная, потому что и те и другие понимают, что это зло. Только одни это понимают, потому что это недалеко от них и много там уже наших граждан воюют, а другие, хотя они далеко, понимают, что для их союзников это зло. А кто будет бороться? Никто не хочет на земле воевать.
Т.Фельгенгауэр
―
Так и мы вроде не собираемся?
Л.Калашников
―
Никто не хочет воевать на земле, а на земле воюет сегодня только тот, кого это вообще касается, в жизни их касается, а именно, Асада и его правительственных войск, которые, в общем, если посчитать тех, кто находится на границе с Турцией, курдов - 250 тысяч. Этого достаточно для того чтобы воевать, но только дайте им оружие, вооружите, подержите с воздуха.Причем, поддержка с воздуха не может быть такая слепая, которую до сих пор наносили американцы, австралийцы или французы. Она должна быть с войсковой поддержкой. А войсковой поддержки не было, потому что у войск не осталось сегодня толком боеприпасов, надо тоже это понимать, - стрелкового оружия, боеприпасов нет.
И вот я думаю, они сели ид оговорились: ты что хочешь, с ИГИЛ? Давай, покончим с ИГИЛ, приступим потом к политическому урегулированию. И все. И это проявилось сегодня у Керри и у Обамы: – Ну да, давайте. Фактически договорились. Вынужденно, но договорились. Понимаешь, вот ты говоришь «мы Украину забыли». А вот вы, например, в своей передаче, например не упомянули о том, что вчера в Йемене погибло почти 200 человек от ложного авиационного удара, причем, еще и незаконного удара, - саудовцев, катарцев, что же сегодня к трибуналу вы не призываете, создать? Они что, другой крови, у них другие сердца? И они признали, что ложно по свадьбе нанесли удар и погибли 200 человек. Ну, давайте, а что же получите? Давайте, поднимайте шум, трибунал надо собирать немедленно. Не только по украинскому «Боингу», а тогда и по этому. И вот будем по каждому случаю трибунал воссоздавать.
Вы понимаете, двойная правда сегодня превалирует. В том числе, в политическом мире. И в этом смысле я с вами согласен – мир сегодня вынужденный. Но прорыв есть в том, что с тобой начали, хотя ы чокаться, здороваться и говорить. И в этот вынужденный прорыв заходить. А что ты хотела? Чтобы сидели и как перед «Двадцаткой» говорили, как мы Путина не любим, мы его не пустим и пинками выгоним и визу ему не дадим? Конечно, это прорыв.
С.Марков
―
Хотя же пресса западная она все же пишет: «блестящее выступление Путина», и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, разное пишут.
С.Марков
―
А те, кто критикуют, честно говоря, ну просто неудобно за людей, - ну совершенно очевидно отрабатывают какой-то номер, и ищут аргументы, за что бы такое его укусить, и никак не могут найти.
Л.Калашников
―
Ну, это будет всегда. Какая разница?
С.Марков
―
Это понятно, - заказы отрабатываются.
С.МАРКОВ: Меняться нужно, конечно, не нам, менять своё отношение нужно Западу
Л.Калашников
―
Необязательно заказы, может, не любят, действительно не любят – что тут говорить?
С.Марков
―
Это репетиционная политика.
Т.Фельгенгауэр
―
Наши слушатели спрашивают. В чем суть «Клинча», если гости друг с другом согласны. Но вот Сергей Марков признался, что не ожидал такого поворота событий, поэтому буквально за сегодняшний день наш «Клинч» перестал быть «Клинчем», потому что внезапно пошли результаты.
С.Марков
―
Это, безусловно. Я аналитик. Я же вижу факты, которые противоречат моей гипотезе. Я от этой гипотезы отказываюсь и выдвигаю, естественно, новую объяснительную гипотезу. В этом смысл.
Л.Калашников
―
Он же не догматик.
С.Марков
―
Совершенно верно.
Л.Калашников
―
Еще вчера мы с ним стояли на телевидении – или позавчера, не помню, - где-то мы стояли, и он говорил, - я помню: нет, ничего там не произошло, все это ерунда, и коалиции у нас разные будут.
С.Марков
―
Да-да, четкая у меня концепция была.
Л.Калашников
―
Я неделю назад, еще до ООН, я понял, что что-то произойдет. Потому что Обама пошел на личную встречу, чего я не допускал даже – судя по тому, как мордовали Путина и делали из него фигуру, которая нерукопожатная. И делали все для того, чтобы Европу в это втянуть. И вдруг он встречается. Ведь заметьте, он не вышел к прессе. Пресса бы ему естественно задала этот вопрос, он напрашивался - а как это вы встречались с таким злом, которое вы поставили в одном ряду с эболой.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну а как мы встречались? У нас же Обама, если посмотреть на федеральные телеканалы…
С.Марков
―
Никогда.
Т.Фельгенгауэр
―
Я вас умоляю, Сергей Александрович.
С.Марков
―
Никогда я не перехожу на личности. У нас нет антиамериканизма.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет антиамериканизма?
С.Марков
―
Нет антиамериканизма.
Т.Фельгенгауэр
―
Да вы что?
С.Марков
―
Путин больший американский патриот, чем многие американские политики. Путин говорил американцам: не лезьте в Ирак, будет только хуже А они говорили: нет, антиамериканисты. Кто оказался прав, кого поддержал американский народ? Джорджа Буша, или Владимира Путина? Владимира Путина.
Л.Калашников
―
В этом плане…
С.Марков
―
И сейчас Путин говорил: не лезьте в Сирию. Будет только хуже.
Л.Калашников
―
В этом плане я с ним соглашусь, но в другом плане. Знаешь. Я всегда, я никогда, - я к американцам лично отношусь хорошо. Но к их политикам – я понимал, что они нам не партнеры. Вот когда-то меня поливал, я помню, Жириновский за встречу с Макфолом, когда он приехал к нам сюда. Он, правда, не понимал, о чем я там говорил – покойный Немцов там был, Рыжков, оппозиционеры. Я тогда, - я тогда не менял свою позицию, не меняю ее и сейчас. Они для нас такие партнеры, знаешь, как в анекдоте: собрались волки на охоту, вот они пошли на эту охоту, поймали зайца, и говорят: Слушай, заяц, мы тебя сейчас съедим. Он говорит: - Нет, не ешьте меня, я вас на отару овец наведу. Навел их на отару овец, они эту отару овец покрушили. И заодно зайца нечаянно зарубили, съели. Сидят такие сытые, довольные, говорят: Давай похороним. Похоронили зайца, вернее, остатки его. Потом: - Давай что-то поставим на его могиле - Поставили. - Давай, напишем, что тут поставили? - А что напишем? - Здесь похоронен наш друг, заяц? – Да не друг он нам, просто навел. - Здесь похоронен наш враг? Да и не враг, просто навел нас на отару овец. И постановили и написали: здесь похоронен наш партнер-заяц.Я этот анекдот рассказывал с трибуны Госдумы, я это говорил Макфолу, когда он говорил о том, что – вот. У вас выборы.
Т.Фельгенгауэр
―
А мы зайцы? Хотела бы уточнить. Мы заяц?
Л.КАЛАШНИКОВ: Никто не хочет воевать на земле
Л.Калашников
―
Да. Россия для Америки вот такой партнер.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, и в Сирии нас используют?
Л.Калашников
―
Если он не вякает, если он соглашается, если он подписывает СКВ, а следом за этим они открывают позиционный район, - вот тогда он хороший. Если ты им отдаешь свою территорию, как это сделал Шеварднадзе с Бейкером, - то тоже хороший. Вот если ты уничтожаешь оружейный плутоний – замечательный. Но это не мешало американцам двигаться к нам, двигаться. Это не мешало в 1993 г., на второй день, одобрить расстрел Белого дома. Это не мешало в 1996 г. одобрить то, что там Чубайс сидел в Далласе и фальсифицировал выборы - уже тогда с олигархами.Я говорю, - скажи мне, Макфол, ответь на вопрос, ты говоришь, что наши выборы недееспособны. А скажи, кто заложил эту коррупцию нам, кто? Ты что, не помнишь, что березовский сидел вместе с Чубайсом.
Т.Фельгенгауэр
―
Понятно. Коррупция не российская, а американская.
Л.Калашников
―
И думал, как избрать мертвого, полумертвого Ельцина. Поэтому, в этом смысле, он говорит, что мы любим американцев. Не любим. Я не люблю американцев.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, у нас нет антиамериканизма.
Л.Калашников
―
Я и не признаю их партнерами.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. У нас новости.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Клинч», мы пытаемся спорить о том, произошёл ли прорыв в отношениях между Россией и Западом. Сегодняшние события несколько поколебали позицию одного из наших гостей, поэтому у нас не совсем «Клинч» получается, скорее, программа «Ищем выход». Здесь Леонид Калашников, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам и Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты. Все-таки вернусь к тому результату, который получен, потому что то, что сейчас происходит в Сирии - Россия продолжает наносить авиаудары, США говорят, что давайте срочно собираться, обсуждать.
Л.Калашников
―
Ну и что, так прорыв есть. А твои радиослушатели говорят «нет».
С.МАРКОВ: Обама зашел в тупик со своими красными линиями
Т.Фельгенгауэр
―
Какой-то результат мы видим.
Л.Калашников
―
Какой же нужен еще прорыв?
Т.Фельгенгауэр
―
У меня вопрос - каким-то образом, в какой-то срок, вероятно, закончится эта сирийская операция. И будет что? Мы опять станем изгоями, с нами опять перестанут здороваться и чокаться, или что? Это же ситуативный союз.
Л.Калашников
―
Так построена политика. Она так построена. Я закончил перед новостями на этом. Дело не в том, что мы любим или не любим американцев. Я прекрасно отношусь к американцам. Но так устроена политика – никто не любит сильного, никому сильный не нужен. И в спорте так происходит, - вот я спортсмен и знаю, что мне хотелось бы, чтоб мой партнер или соперник был немножко слабее меня, или намного слабее меня. Так и в политике и в жизни. Это все сказки о том, что мы хотим такого, очень развитого государства под названием Россия. И ничего страшного, пройдет эта ситуация, в политике появится новая ситуация, не обязательно она кровавая. Просто с Россией считаться должны только тогда, когда она проводит свою независимую политику, понимаешь?Я скажу нашим радиослушателям. Таня, мое глубокое убеждение: я вовсе не потому голосовал в думе зачастую против того же СНВ, но мое глубокое убеждение, что Украина это событие рукотворное. Еще задолго до этого, когда Клинтон, будучи госсекретарём, она говорила: мы не дадим воссоздать Советский Союз, имея в виду «Таможенный союз». Правильно, говорила? Говорила. И говорила: мы все сделаем для того. И «все сделаем» оказалось это Украина. Потому что без Украины «Таможенный союз» на самом деле ущербен. Я-то понимаю это. Украина, Беларусь и Россия, и еще Казахстан – вот это был бы очень сильный союз. И все потом показалось нам цветочками. А слова-то ее были совершенно четкие, осознанные. И это было до Майдана. Сделать на Майдане, устроить беспорядок – это пара пустяков. Все это проходили и раньше мы. Но для нас, для России, геополитически это теперь вот вылилось в кровь.
Поэтому ты говоришь – что дальше? Ничего страшного. Дальше будем договариваться. Вот когда они сели вдвоем, я понимал, и говорил, что дай бог, чтобы они проговорили две ситуации: Украину и Сирию. Для меня Украина гораздо важнее, да и для всех россиян, гораздо важнее. Но как политик я понимаю - и Сирия, и Украина из одного кармана. И ключик лежит у американцев. Значит, с ними надо садиться, разговаривать. А им надо с нами разговаривать, потому что тоже ключики, вторые ключики у нас. Вот и все. Как все банки - с двумя ключами.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласитесь, Сергей?
Л.КАЛАШНИКОВ: Если он не вякает, если он соглашается, если он подписывает СКВ - вот тогда он хороший
С.Марков
―
Расскажу, что будет дальше. Наш план кардинально отличается от американского. Потому что американцы - ну, просто их политика в отношении Сирии просто потеряла рациональность. Они хотели свергать Асада для того, чтобы потом свергать иранский режим. С иранским режимом договорились, Асада, по привычке, продолжают свергать. Тем более с ИГИЛ только через Сирию можно разговаривать.
Мы предлагали реалистический вариант. Я думаю, что ИГИЛ будет значительно потеснен. Не полностью разгромлен, а никому и не надо. Нам не нужно, чтобы он полностью был разгромлен, американцем не нужно, чтобы он полностью был разгромлен.
Т.Фельгенгауэр
―
Как это?
С.Марков
―
Послушайте, есть ИГИЛ - есть основа для нашего сотрудничества.
Т.Фельгенгауэр
―
Это? Я хочу напомнить только, что ИГИЛ это признанная террористическая организация, и в России ее деятельность запрещена. Я не очень понимаю, как это мы заинтересованы в том, чтобы оно существовало, Сергей Александрович, вы что?
С.Марков
―
Хорошо, не хотите жесткий ответ, скажу вам гуманистически: уничтожить идеологию до конца невозможно. Поскольку ИГИЛ, это, прежде всего, идеология, а не боевые отряды, до конца нет. Ее оттеснят в пустыню, и будут там потихоньку бодаться. Но потом встанет вопрос о переустройстве Сирии. И здесь будут международные конференции многочисленные, и Россия будет играть одну из ключевых ролей: у нас будут военные базы, будет сильная сирийская армия, Асад будет пользоваться популярностью. И с нами захотят договориться. И здесь-то, - кстати, наше оружие себя прекрасно проявит, появятся контракты на миллиарды, даже десятки миллиардов долларов по покупке нашего оружия. Возможно, еще атомные станции вдогонку будут заодно прикупать так, что мы здесь очень неплохо заработаем, на этой войне.Но когда будут переговоры о Сирии, а мы будем всегда ставить вопрос важнейший для нас: товарищи, давайте сливать репрессивный киевский режим. Мы все должны с этой группой военных преступников что-то делать. И мы обязательно добьемся этого. Я думаю, все должны понять: никогда Россия не согласится на консолидацию русофобского террористического режима репрессивного в Украине, которая делает из русских анти-русских. Никогда. И мы этого добьемся. Вот он, самый позитивный результат.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте к следующей части нашей программы перейдем. Напомню, что в программе «Клинч» гости имеют возможность задать друг другу вопросы. Минута на вопрос вашему оппоненту и две минуты на ответ. Пожалуйста, Сергей Марков – ваш вопрос Леониду Калашникову.
С.Марков
―
Леонид, мне приятно, что ты так очень хорошо предугадал вот это вот, проявил блестящие способности тоже и аналитика и такое политическое чутье. То есть, предугадал немного качественное изменение ситуации, это очень ценная вещь. А вот на будущее – какие еще такие качественные вещи, которые будут рассмотрены другими, как неожиданности, может быть, может быть не 100%, но возможно, во всяком случае, может произойти?
Л.Калашников
―
Я думаю, что здесь на очереди, конечно, Украина. Вот ты правильно сказал, - задолго до этого вопроса о том, что сдвиги пошли по Украине. Но всем прекрасно понятно, что на столе. И когда я говорил о том, что для меня Украина гораздо важнее. Я прекрасно понимал о том, что калька одна и та же.
С.МАРКОВ: Это просто оскорбление разума, называть украинскую власть какими-то позитивными вещами
Вы же помните, 5 лет назад, когда мы предлагали - 5 лет назад, ну, чуть меньше, - мы предлагали сесть за стол переговоров Асаду, и тем, кого они считали повстанцами на Западе, что ответил Запад? Запад сказал: нет, Асад нерукопожатный. Он нелегитимен. А вот эти – хороши. Уберите Асада, не будем с ним разговаривать.
Что происходит на Украине? Порошенко, которые многие считают нелегитимным, говорят: он легитимен. Но тогда я говорю: сядь, пожалуйста. Ты считаешь их террористами? А я считаю их повстанцами. Сядь с ними за стол переговоров. Американцы говорят: нет. И он говорит: нет, я с террористами не сяду за стол переговоров. Вот ответ на твой вопрос: я надеюсь, что эта же калька перекочует на Украину. Она уже перекочевала фактически.
С.Марков
―
То есть, прямые переговоры Киева и ДНР, и американцы снимают свое блокирование.
Л.Калашников
―
Совершенно верно. Вот я на это очень надеюсь, Сергей. Потому что я всегда, - я был недавно в Азербайджане. И мне привели простой пример. Меня он так поразил, - я приехал в русскую диаспору, с общиной встречался. Помните, Алиева призвал на княжество? Сначала его выгнали отовсюду – отсюда Горбачев его попёр, его сына, который сегодня президент, попёрли с МГИМО, - об этом мало говорят, но его фактически выперли, он преподавал в МГИМО. Он не таит обиду на Россию. И он уехал в Нахичевань и жил там, - я имею в виду старшего Алиева. А на улицах просто ходили ворюги и бандиты и убивали людей, мирных жителей.
С.Марков
―
«Народный фронт».
Л.Калашников
―
Да, «Народный фронт», ты помнишь, - Гусейнов, вооруженные группировки. И призвали обратно Алиева, сказали – приди, избрали президентом Он говорит: я поеду к Гусейнову договариваться, чтобы сложили оружие. Ему говорят: да не езжайте, вы же президент, а они кто? Они вооружённые террористы. Он говорит: это граждане моей страны. Поехал, договорился, и наступил мир, через четыре года вернулись русские части, заработали церкви. Вот как надо работать. Это твои граждане. Я надеюсь, что американцы дадут ему эту возможность, Порошенко.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. Хорошо бы, чтоб ы наших военнослужащих тоже не было на территории Украины.
Л.Калашников
―
А вы их видели?
Т.Фельгенгауэр
―
Периодически показывают.
С.Марков
―
Знаете, давайте я отвечу на этот вопрос, чтобы было более или менее ясно – по российским военнослужащим, и так далее. Значит, там базовая это гражданская война между ультранационалистической хунтой, захватившей власть и восставшим населением, русскоязычными антифашистами, которые борются с режимом. Вот в чем суть внутреннего гражданского конфликта.Но этого не было бы конфликта, если бы не было внешнего вмешательства. Там, безусловно, с обоих сторон вмешательство. Со стороны Киева это США, Великобритания. Польша и конечно, режим является, киевский, весьма зависимым. И, во всяком случае, не украинцы определяют, кто будет президентом, премьер-министром, министром обороны, председателем Совета безопасности, главой службы безопасности Украины, министром финансов.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, те люди, которые приходили на избирательные участки, это все статисты?
Л.Калашников
―
У меня вопрос, можно?
С.Марков
―
Я скажу про выборы, чтобы вы поняли.
Л.Калашников
―
Вы про меня забыли.
С.Марков
―
Чтобы вы поняли про выборы. Вот как отреагировали бы на наши выборы, - как прошли парламентские. Рейтинг «Народного фронта» Яценюка был все время 7-8, 7-9%. И вдруг, за три дня перед выборами - 23%, он получает большинство. А через неделю после выборов опять 7-8%. Это типичная фальсификация выборов.
Т.Фельгенгауэр
―
Ваш вопрос?
Л.Калашников
―
Как раз мы продолжим эту тему, может быть, в более спокойных тонах, но именно вопрос об Украине я и хотел Сереже задать. Потому что меня это очень волнует, Сергей, на самом деле. Начну со следующего: я начинал свою трудовую деятельность, закончив институт в Сибири, и был направлен молодым специалистов в Одессу. До этого я в Одессе много раз был, но из Сибири – на юг. И это была для меня одна страна.В быту там – вот я в Бурятии жил, между бурятами, русскими - в быту там и с украинцами. Но все это была какая-то чепуха, все равно это был один народ, всегда. И вдруг произошло. В том числе и в моей Одессе, где сожгли людей. Как ты считаешь, - вот ы говорил, что, может, партнерство между США и нами вернется. Вернется ли, после этой жуткой, в том числе, информационной, пропагандистской войны на украинской территории, - вот если мы здесь обвиняем с тобой украинских руководителей, то там – всех русских. Вернётся ли это, и как скоро это вернется, - вот то чувство дружбы, которое было между русскими и украинцами?
С.Марков
―
Я думаю, вернется. Дело в том, что есть базовые данные. 85% граждан Украины являются русскоязычными. Есть такие косвенные данные. Социологи спрашивают: на каком языке вам дать анкету. 85% просят дать им на русском языке.
Л.КАЛАШНИКОВ: Ты считаешь их террористами? А я считаю их повстанцами
Т.Фельгенгауэр
―
Это в какой части Украины?
С.Марков
―
Во всей. 85;% во всей.
Т.Фельгенгауэр
―
Во всей?
С.Марков
―
Во всей. Я, кстати, думаю, что может быть там село выпадает, и с более точной корректировкой можно говорить про 80%. Или, например, сегмент украинского интернета – сколько процентов русского языка? Те же самые 85%, ну, село берем - 80% будет.Значит, огромное количество людей по-прежнему считают Россию своей второй родиной, даже несмотря на эту чудовищную пропаганду. Я в "черном списке», я не въездной в Украину, мне запрещено, но я регулярно встречаюсь с представителями самых разных политических сил в разных других нейтральных местах, у нас есть возможность обсудить. Большинство из них по-прежнему весьма позитивно относятся. Просто разрешают выступать только тем, кто захлебывается от ненависти к России.
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, мне кажется, что вы прямо российское телевидение описываете.
С.Марков
―
Полицейский репрессивный режим. Во-первых, то есть отношение такое. Не надо думать – социология полицейских режимов практически вся фальсифицирована. Люди боятся отвечать правду, потому что знают, что может прийти СБУ. Ну, там же тысяча арестованных. В одном Харькове больше тысячи арестованных сидят в застенках противника. Уже не говоря об Одессе, других многих, Запорожье, других регионах.Значит, я уверен, что не смогут долго нести американцы и евросоюзовцы политические издержки поддержки очевидного репрессивного режима. И они будут вынуждены отказаться. У нас главное – выдержать все это, выдержать, не сдаться, ничего, сохранить. После того, как начнет сливаться, начнут западники сливать этот репрессивный режим, пойдет обратная волна, и тогда смогут выйти те люди, которые предъявят не только счет по поводу того, что что-то там не так сделали, - предъявят конкретный счет по преступлениям. Расстрел снайперами на майдане, организованный Турчиновым и Порубием очевидно. Убийство в Одесе организовано тем же Порубием и Наливайченко.
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей Александрович, время.
С.Марков
―
Сбитие малазийского «Боинга», с большой вероятностью, организовано Галитеем, министром обороны Украины, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Ваш вопрос Леониду Калашникову?
С.Марков
―
Мой вопрос - я знаю, Леонид очень много встречается с европейцами. Мы все ожидаем, что сейчас, когда снято вот такое жесткое требование называть Россию врагом, типа она уже полу-союзник. Многие в Евросоюзе ждут этого момента для того, чтобы, наконец, выступить и сказать: давайте прекратим эти глупые санкции и давайте прекратим поддержку этого странного киевского режима. С твоей точки зрения, по какому сценарию это пойдет, нужны ли какие-то еще для этого действия, и кто первый решится это сказать?Я просто говорил с итальянцами, - ну, там очевидно, - премьер-министр на 100% против санкций, он выступил на съезде у себя. Я говорю: ну, вы как, сможете? Он говорит: ну, мы слабы. Знаешь, что у нас Ренце смог сделать? был саммит НАТО, и в этом саммите он единственное, что мог вставить, что Восточная Европа, и так далее, - а также одним из приоритетов должен стать юг Европы, - вот единственное, что смог. То есть, они не смогут. Кто сможет, кто первый сможет?
Л.Калашников
―
Я понял твой вопрос. Я думаю, что Европа сможет.
С.Марков
―
А кто?
Л.Калашников
―
И быстрее сможет, чем… Знаешь. Скорее всего, это будут бывшие восточноевропейские страны, такие, как Чехия, и некоторые западноевропейские страны, такие, как даже та же Германия и Италия. Там надо понимать: Америка долго не отменит санкции, - так они устроены. Да меня это сильно и не волнует, у нас с ними товарооборот маленький, потому что санкции санкциям рознь. Потому что главные санкции финансовые, секторальные, и, в общем, не совсем главные и вовсе не главные - против физических лиц.Например, против меня – одного из первых меня внесли в списки, вместе с Нарышкиным, 8 человек нас, полтора года. Я спрашивал – как раз я приехал с Берлинского форума, куда меня пригласили берлинские предприниматели – я у них выступал. Я говорил все время об этом, и Брассеру, руководителю Европарламента, вот и сейчас мы будем с ним встречаться. Я говорю: вот скажите мне, вот вы всегда нас учили жизни. В советское время, когда диссиденты выходили на площадь, сейчас – Ходорковский, Магницкий, «Пусси Райот». Говорили слеудющее: это одна из основополагающих свобод – свобода слова, свобода говорения другой точки зрения. И я всегда с этим соглашался, между прочим – всегда. Несмотря на то, что вам не нравится точка зрения, дайте ее выразить. Скажите, почему вы против меня ввели санкции. У меня там нет ни домика, ни денег, - почему? Вам не нравится моя точка зрения? Что еще вам не нравится? Почему Нарышкина, Слуцкого? никто из них не мог мне ответить на это. Никто. И даже если бы я голосовал – за голосование, если бы меня, но тогда нужно всех депутатов, во-первых, туда внести. А во-вторых, это моя свобода тем более - голосование. Вот в чем проблема, особенно для радиослушателей «Эхо Москвы», которые зачастую почему-то поддерживают эту двойную мораль. Никто из них не мог мне сказать.
С.Марков
―
Радиослушатели «Эхо Москвы» - жертвы пропаганды.
Л.Калашников
―
Свобода слова – это же вы говорите, это же нельзя.
Т.Фельгенгауэр
―
Прошу прощения, радиослушатели имеют такую же свободу голосования.
Л.Калашников
―
До этого вы не пускали там Кобзона, но вы обосновывали, и еще кого-то, другим чем-то вы обосновывали. Здесь-то вы прямо обосновываете: мы не хотим вас слышать. Потому что ладно, не хотите вы слышать, дайте, чтобы люди послушали.
Т.Фельгенгауэр
―
Время?
Л.Калашников
―
В этом смысле я думаю, европейцы быстрее отменят, чем американцы, которые с поправкой Джексона-Вэника тянули почти полвека.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Сергею Маркову.
Л.Калашников
―
Сергей, я, видя, что происходит сегодня, - ты очень, достаточно известный человек выборной тематики. И вот только что прошли выборы, первый тур, второй тур в одном из регионов Мне кажется, в России уже давно похоронили выборы как свободу волеизъявления. А вот не так давно прошедшие – особенно второй тур в Иркутске, - показал, что эта свобода сохраняется при определённой, конечно, силе воли у политических партий, у людей, которые будут участвовать в них, через год выборы, большие выборы в России. Как ты считаешь, - особенно перед угрозой внешней - будет ли власть дальше закручивать гайки на внутреннем фронте, выборном, как это делают зачастую другие государства, когда они стоят перед опасностью. Или не будут?
С.Марков
―
Я понял. Очень хороший вопрос. Во-первых, на этих выборах действительно была четкая линия администрации президента – подавить региональный административный ресурс. Потому что многие хотят там типа с огромными процентами к начальству прибежать сказать: гляньте, какие мы хорошие. Им сказали: нечего прятаться за портреты Путина, и запретили пользоваться портретами Путина.
Т.Фельгенгауэр
―
А некоторые даже потом замазали даже в телевизоре.
С.Марков
―
Ну, запретили просто, да, пользоваться. И, кроме того, запретили пользоваться административным ресурсом – подавляли, как могли. Я сам работал несколько лет, у нас есть такая должность «комиссар по честности», - я в некоторых регионах отвечал за то, чтобы не снимали кандидатов от оппозиции и чтобы честные были выборы, чтобы граждане вполне доверяли этим выборным процессам, - реально отвечал за это, моя ответственность за это была. Вот как граждане верят, - вот так оценивали мою работу. И неплохо мы поработали, должен сказать, запретили губернаторам снимать этих людей.
Т.Фельгенгауэр
―
По Костроме особенно.
С.Марков
―
И даже забастовку предупредили – чтобы она не случилась, - удовлетворили требования всех бастующих, готовых бастовать. Значит, эта линия есть, и она будет абсолютно продолжена. Почему? Потому что при огромной популярности важен вопрос легитимности выборов. И для легитимности, доверия к нему и конкуренции. Думаю, что власти просто радовались тому, что коммунист победил от оппозиции на выборах.Плюс еще такой вопрос важный, который многие недооценивают. У нас сейчас формируется российский народ. И российский народ это те, кто читает, что у крымчан есть право не быть под полицейским диктатом репрессивного ультранационалистического режима, а быть вместе со своей родиной. Вот они, все, кто российский народ, то есть те, кто считает, что «Крым наш, а хунту – геть» - значит, они все будут пользоваться всеми политическими правами и свободами.
То, что касается тех, кто противопоставил себя российскому народу, отчуждение, - по отношению к ним возможны самые разные методы еще и потому, что они будут использоваться внешними силами для подрыва легитимности организации, попыток российского Майдана, и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Последний вопрос я бы хотела вам задать, прошу в минут уложиться каждого из вас. Но, во-первых, запущу финальное голосование: как вы считаете, произошёл ли прорыв в отношениях между Россией и Западом, давайте учитывать и события сегодняшнего дня и то, что заявляют в Вашингтоне, что говорит Британия и многие другие страны – произошёл ли качественный прорыв в отношениях России с западными странами. «Да» - 660-06-64, «нет" - 660-06-65.И один вопрос хочу задать своим гостям – какова угроза того, что мы, ввязавшись в войну в Сирии, войну против ИГИЛ, получим теракты на территории Российской Федерации? Пожалуйста, Леонид Калашников.
Л.Калашников
―
Угроза терактов существовала и существует всегда, это не зависит от того, ввязались мы, или не ввязались. Наоборот, я считал, что тем, что Россия ничего не делает, и, по сути говоря, не вылавливает наших боевиков, которые воюют, ушли с нашей территории, но они обязательно сюда вернутся. Вот это как раз бездействие меня пугало. Считаю, что от того, что мы усилили свое присутствие в Сирии, - мы там не появились вновь вчера, а усилили, - угрозы терроризма в России будет только меньше.
Т.Фельгенгауэр
―
Сергей Александрович?
С.Марков
―
Полностью согласен. Террористы это не армия. Террористы бьют не тех, кто сражается с ними, а тех, кто слаб. И они с помощью терактов пытаются использовать эту слабость. Поэтому, когда мы проявляем силу и жесткость, тем самым мы значительно снижаем возможность терактов.
Т.Фельгенгауэр
―
И результаты голосования. Это был такой блиц. Надо сказать, что серьезно, заметно поменялся расклад голосов. 15% позвонивших нам считают, что качественный прорыв произошел. И 85% считают, что нет.
Л.Калашников
―
Видишь, не зря мы с тобой.
С.Марков
―
Не зря. В четыре раза увеличилось количество.
Т.Фельгенгауэр
―
Напомню, что в программе «Клинч», которая на самом деле получилась совсем даже не «Клинч», а какой-то «Ищем выход», сегодня выступали Леонид Калашников, первый зампред Комитета Госдумы по международным делам и Сергей Марков, директор Института политических исследований, член Общественной палаты. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр.