Эффективно ли государство борется с терроризмом - Геннадий Гудков, Алексей Филатов - Клинч - 2015-09-02

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. В эти дни мы вспоминаем жертв трагедии в Беслане, 3 сентября в России День солидарности в борьбе с терроризмом. Страшные события в школе №1 в Беслане произошли 11 лет назад. 1128 заложников, 334 погибших. После этого в стране еще были теракты, и не раз, может быть, не такие масштабные, но от этого не менее страшные. «Как власти борются с терроризмом», чем отвечают на этот вызов и эффективна ли эта борьба? – об этом сегодня в студии спорят Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе и Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».

По традиции - сначала голосование среди наших слушателей, чтобы понять, с каким настроением они приступают к этой программе. Вопрос формулируем так: эффективно ли государство, по вашему мнению, борется с терроризмом. Если «да» - 660-06-64, если «нет», неэффективно - 660-06-65. И тезисно попрошу ответить наших гостей, по традиции – по алфавиту. Пожалуйста, Геннадий Владимирович.

Г.Гудков― Сказать, что государство не борется или ничего не делается, это было бы неправдой - я все-таки политик-реалист. Но сказать, что это делается особенно эффективно, не могу. Поскольку, несмотря на то, что сам участвовал в работе по изменению российского законодательства, помню все эти теракты, помню, что было после них, что было до них. Сегодня, по большому счету, наша система наделена всеми полномочиями, огромной переработке подверглись законы об экстремизме, к сожалению, там перегнули палку очень серьезно. Много было внесено поправок в закон о терроризме – там тоже постарались, вложили душу, там роль и пособников прописали, и зарубежные операции, и ввели всякие сомнительные запреты на оправдание терроризма – и не с точки зрения смысла, а сточки зрения формы. Приняты серьезные поправки к УК, прописано много новых статей в отношении организованной преступности, образовано огромное количество организаций, которые должны каждый чих, каждый шаг контролировать, и всякие финмониторинги, ликвидировали банковскую тайну, и сегодня нет шифровки связи – она открыта для спецслужб, для любой прослушки. И абсолютно сегодня полностью записываются все телефонные разговоры, переговоры, различные мейлы, почта, и тому подобное.

Тем не менее, не вижу, чтобы мы достигли серьезного перелома. Да, снизился уровень террористической активности в центре России, хотя, к сожалению, это иногда и происходит, но, тем не менее, уровень террористической активности на Кавказе по-прежнему остается неприемлемо высоким. Там действует достаточно много – я много раз бывал на всяких докладах наших руководителей спецслужб, - достаточно много групп, которые действуют достаточно уверено, оснащены, экипированы, имеют достаточно большую эффективность и в любой момент могут нанести удар. Поэтому говорить о высокой эффективности государства я бы не решился.

Т.Фельгенгауэр― Пожалуйста, Алексей Филатов.

Г.ГУДКОВ: Сказать, что государство не борется, или ничего не делается - это было бы неправдой

А.Филатов― Геннадий противоречиво немножко изложил тему, - вроде, с одной стороны, неэффективно, но есть статистика, и вы это сами подтверждаете, говорит об обратном. Например, со слов г-на Патрушева в 2013 г. у нас упало количество террористических актов и акций на 30%. По словам Бортникова, в 2013-м году, уничтожено 130 боевиков, из них 21 главарь бандформирований. Предотвращено 38 терактов. Упало, по сравнению с 13-м годом, на 50%. И это на самом деле такая статистика.

С другой стороны, есть данные госдепартамента США, которые тоже берут из экспертов университета США. Мэриленд, - в 2013 г. в мире количество терактов увеличилось на 40%, в 2014-м - на 35%, и на 81% увеличилось количество жертв этих терактов. При этом они же подтверждают, что число терактов в России уменьшилось.

Мы хорошо начали сегодня тему – что сегодня, после 11 лет страшнейшей трагедии, которая произошла тогда в школе Беслана. И надо сказать, что за эти 11 лет были теракты, они были и в столице, но по такой организации, по такому масштабу, по такой силе обратной волны СМИ, которая, в принципе, основная задача теракта – это поднять эту серьезную волну, всколыхнуть, чтобы люди испугались, почувствовали неуверенность во власти, - таких терактов больше не случалось. И это говорит само за себя.

Т.Фельгенгауэр― Результаты голосования. 17% ответивших нам слушателей считают, что «эффективно». 83% считают, что неэффективно. Повторим наш опрос в конце передачи. Мой вопрос гостям – с одной стороны, действительно, число терактов снижается, с другой стороны, то, что происходит на Северном Кавказе, судя по всему, за теракты ничего не считают – ну, взрывается каждый день, и взрывается. Постоянные атаки на правоохранительные органы, полицию, ФСБ. Вы говорите про СМИ – об этом в СМИ особо не говорят.

А.Филатов― А откуда же вы об этом знаете, если не из СМИ? Что каждый день там взрывают? Я вот с вами не согласен, что там каждый день взрывают.

Т.Фельгенгауэр― Есть информационные агентства, а есть выпуски новостей.

А.Филатов― По Первому и Второму каналу, что ли?

Т.Фельгенгауэр― Да. Которые формируют общественное мнение. Здесь насколько важно, чтобы люди об этом не знали, чтобы люди это не обсуждали, чтобы эта тема не была на повестке дня? Как вы считаете?

А.Филатов― Во-первых, удивительно – как СМИ формируют это мнение, и с другой стороны вот это голосование, которое произошло – население, люди, считают, что власти неэффективно борются с терроризмом. Если они не знают об этих террористических проявлениях, то я считаю, голосование должно было быть другим. Поэтому я считаю, что информации достаточно много. Но я прошу не путать, например, периодически проводимые операции по обезвреживанию бандподполья, которое происходит на Северном Кавказе и режим АТО, который проводится, наверное, с частотой раза два-три – до четырех раз в месяц, наверное.

Г.ГУДКОВ: Говорить о высокой эффективности государства я бы не решился

Но я хотел сказать, в чем сейчас эффективность, небольшую военную тайну расскажу. Последние 3-4 года наши спецслужбы – что касается спецслужб. Потому что борьбу с терроризмом можно разбить по всей ветке власти, начиная от первого лица и заканчивая последним солдатиком в боевом оцеплении проводимой операции. Так вот мы поменяли тактику. Мы не ждем акта, а потом расследуем постфактум, что произошло, где они встретились, кто еще был в кругу замешан и пытаемся потом отстричь эти щупальца.

Сейчас работа идет напряженнее. То есть, сейчас задача такая – не дать этому бандподполью ни секунды, ни минуты продыху. То есть, постоянно долбить их в их землянках, в их зеленых насаждениях, где-то на каких-то съемных квартирах. Не давать им возможности немножко расслабиться, сосредоточиться и подготовиться к очередному теракту. Поэтому количество обезвреживаний их достаточно много, оно, можно сказать, идет планово. Но это специальная тактика, чтобы не дать им поднять голову и не дать возможности подготовиться к Беслану.

Т.Фельгенгауэр― Геннадий Владимирович, согласны, что эта профилактическая работа, пусть она иногда влечет за собой какие-то жертвы, эффективна и правильна?

Г.Гудков― Давайте все-таки определим предмет спора. Пресечение терроризма и борьба с терроризмом это разные вещи. Когда уже есть теракт или вооруженная группа, там вступают в действия боевые подразделения, в большей степени они действуют профессионально, подразделения подготовлены, и к ним претензий нет, - например, те же офицеры «Альфы», «Вымпела» это ребята, к которым кроме уважения, никаких других чувств не испытываешь.

Но мы говорим не только о пресечении терроризма, мы говорим об источниках терроризма, а эти источники продолжают не только оставаться, а продолжают даже укрепляться, что я имею в виду – что терроризм в нашей стране, как во многих странах, опирается на идеологи. Возьмите тот же ИГИЛ. Какая идеология? – идеология экстремистско-религиозного плана - ваххабизм, и так далее. Я задаю вопрос – какова роль ислама сегодня, в том числе, российского, в отмежевании от этих преступлений, совершенных от имени ислама? И я очень много об этом говорю и пишу. Ислам молчит. Даже нелюбимый мною Кадыров иногда заявляет, что это сделаны шайтаны, и это никакого отношения к исламу не имеет. А все остальные, кому положено каждый день об этом заявлять и разоблачать, вести идейную борьбу, молчат.

В результате что происходит? - я вот Алексею тоже открою военную тайну, - по всей стране возникают подпольные, полуподпольные, такого очень на грани фола, религиозно-экстремистские структуры, которые пока еще не превратились в боевиков, но уже ведут достаточно активную пропаганду и им противодействия государство не оказывает. Более того, боевики сами понимают, кто им угрожает – посмотрите, сколько убиты муфтиев, которые изобличали их не как "воинов ислама", а как предателей ислама. Вот с этими муфтиями и разбирались. И государство в данном случае не выполняет своей роли по защите и охране этих муфтиев. Поэтому идейную борьбу здесь мы проигрываем.

А.Филатов― Я не совсем согласен. Когда я сказала про военную тайну – мы профилактируем таким образом, не даем им объединиться. И нельзя сказать, что произошел захват заложников или теракт, а мы его расследуем.

Г.Гудков― Они уже в Подмосковье организовали кучу различных полусект.

А.Филатов― Все это очень хорошо.

Г.Гудков― Что же хорошего?

А.Филатов― Но это пустые слова. Еще раз говорю – есть статистика, которая говорит об уменьшении. И это не я вас просил сказать, вы сами сказали, что у нас эти акции переместились в северокавказский регион, у нас в центральной части они не происходят. Вы сами себе лукавите. Теперь говорите, что оказывается, у нас на каждой улице, в каждом доме есть такая секта.

Я в принципе не согласен с вами, что ислам это самое большое зло в плане терроризма. Думаю, что любые националистически силы - в последнее время это стало модно, - берут на вооружение именно методики борьбы с помощью проведения терактов. Я давно уже говорю, что терроризм это, в общем-то, такой бизнес уже. И сейчас, когда происходят какие-то теракты даже на Северном Кавказе, там уже тяжело отличить, это на самом деле терроризм, или это какая-то преступная группировка, решая какие-то, прежде всего, свои экономические, финансовые цели, «разделяй и властвуй» проводит для того, чтобы подмочить репутацию местной власти, чтобы центр дал по башке и поменял эту власть, для того, чтобы экономические свои приоритеты выиграть. Это просто методику уже берут любые преступные группировки, хорошо организованные.

Т.Фельгенгауэр― Геннадий Владимирович, ответите?

Г.Гудков― Согласен с тем, что терроризм это крайняя форма экстремизма, она может быть национальной почве и на религиозной. К сожалению, большая часть сегодняшнего терроризма построена на базе радикального ислама, или это исламистские группировки, к сожалению. Но не в этом дело, а в том, что статистика не должна обманывать. Надо понимать, что угроза терроризма в стране не устранена. Она не устранена ни идеологически, ни организационно. Не устранена тем, что сама система, которая с ней борется, коррумпирована. Коррумпированы органы власти, которые позволяют снимать квартиры, сделать документы, легализовываться, отмазываться, которые позволяют все, что угодно. Коррумпированы системы МВД до очень серьезной степени, что позволяет уходить от всяких кордонов, перехватов, блокпостов.

Что, Алексей, вы не знаете, сколько нужно заплатить, чтобы проехать блокпост из Чечни или Дагестана? Все знают тарифы. Если нет, можно в следующий раз пригласить местного жителя, он нам все расскажет, - за сколько можно без документов, хоть с чертом и рогами проехать все эти блокпосты. Поэтому сама угроза терроризма не устранена. Да, есть определенные успехи, крупных терактов в Москве нет. Но вспомним совсем недавно Волгоград, Пятигорск, рейд по Грозному, который считался оазисом тишины и спокойствия, что происходит в Дагестане, вспомним, что у нас происходит под Кремлем – у нас теракт в отношении политического деятеля, Бориса Немцова, - это, же теракт, это не Немцову мстили, а посягали на основы.

Поэтому угроза терроризма существует. Она может быть сейчас пока как бы чуть-чуть попритушена, пригашена, но в целом проблемы остаются, и они очень серьезны, они отложены, и рано или поздно, прорвутся в какую-нибудь беду.

Т.Фельгенгауэр― А то, что меняется законодательство – подсудность, никакого суда присяжных для террористов, - эти меры, про которые говорит Геннадий Гудков, что палку перегнули, - на ваш взгляд, отпугивают, или наоборот, провоцируют?

А.Филатов― В России есть такая поговорка: «вам с шашечками, или ехать?» Понимает, когда происходит какой-то теракт, сразу говорят: силовики вообще ничего не могут, они во всем виноваты. Хотя мой тезис: мы давно находимся в состоянии войны. Давно. А на войне, знаете, да, стреляют, убивают. Я так вам скажу, что еще, наверное, ни одной стране в мире не удалось полностью, как бы ни хотел Геннадий, полностью уйти от проблемы терроризма. Ни одна страна, ни одна силовая структура не может сказать, что в нашей стране терроризма нет и не будет. Норвегия, Франция, Англия, Америка, - уж на что. Поэтому говорить, что у нас есть какие-то основы для будущего терроризма - да, но статистика вещь безукоризненная. Есть статистика, и мы видим, что она уменьшается. Значит, "правильным путем идем, товарищи".

Я вспоминаю, например, такую инициативу, которая много обсуждалась, она была брошена и ее поддержали - уничтожать например, жилища по израильскому сценарию челнов семьи террориста. Да, нельзя, да, это, может быть, неконституционно, не по-человечески, да, отец за сына не отвечает, - но работаете. Понимаете, в Израиле работает и, наверное, у нас эти инициативы, в том числе, возможность тотальной прослушки, наверное, работает. Давайте все-таки общество определится: мы готовы погибать в метро, готовы погибать в аэропортах, но чтобы у нас частная наша жизнь была вне всякой возможности прослушать? - вопросов нет. Коррупция есть везде, и нет ни одного органа, в том числе силового, который мог бы эту коррупцию полностью изжить и от нее уйти. Я всегда говорю - в МВД, ФСБ, те же самые люди, которые в здравоохранении, и педагоги. Это те же самые люди, которые с нами за одной партой в школе учились.

Т.Фельгенгауэр― Геннадий Владимирович, нужно отвечать. Нет?

А.Филатов― Нечем крыть?

Г.Гудков― Почему нечем крыть? Алексей поднял важную тему свободы и безопасности. У нас сделан крен на свободу, у нас бюджет спецслужб и правоохранительных органов больше, чем военный - там тратится более 3,5% ВВП, - ни одна страна мира не тратит столько, ни одна страна мира не имеет столько силовых структур, такую их численность. Ни одна страна мира не имеет такого произвола в отношении прав граждане, в том числе, прослушки. Причем, это используется не только, и не столько для борьбы с преступлениями. Сколько для борьбы с оппозицией, и мне это очень хорошо известно.

А.ФИЛАТОВ: Сейчас задача – не дать этому бандподполью ни секунды, ни минуты продыху

Что касается стран – есть множество примеров более эффективного подхода к решению террористической проблемы. Например, Великобритании удалось полостью снять проблему Северной Ирландии. Ольстера. В США, как мы знаем, произошел крупнейший в мире теракт, когда были уничтожены башни-близнецы. Потом десятилетие не было терактов, потом произошел взрыв на Бостонском марафоне и он был моментально расследован. Грубо говоря, за 15 лет США показали, как можно бороться с терроризмом. У них, при населении в 320 млн, при огромном потоке мигрантов, в том числе, неконтролируемых мигрантов, произошло два теракта, которые были моментально раскрыты и виновные предстали перед судом.

Есть много других примеров, та же Испания решила проблемы с радикальными элементами, и так далее, - могу перечислять. Поэтому если мы хотим сказать, что мы первые и самые лучшие, наверное, это не совсем так.

Почему раньше было больше терактов, и мы не должны тут успокаиваться? – потому что раньше был развал системы в целом, как таковой – силовой, спецслужб. И тогда были эти массовые теракты. Сейчас много сделано для укрепления системы, она стала чуть лучше, тем не менее, эффективность государственных мер очень низкая, и теракты продолжают быть просто регулярной статистикой наших всех сводок и сообщений – 2-3 человека погибло, и никто уже на это внимания не обращает – это где-то далеко.

Т.Фельгенгауэр― Это то, о чем я говорила в начале.

А.Филатов― Геннадий, по-моему, это все слова: да, стало лучше, но не очень сильно. Еще раз повторяю – есть цифры, есть статистика. По поводу самого большого количества полицейских и силовиков на душу населения, здесь есть страны-лидеры – скажем, Белоруссия. И в Корейской народной республике демократической немного по-другому с оппозицией борются, поэтому не надо на нас говорить. Не надо говорить на Россию, что мы лидеры. Мы не лидеры, мы, конечно, во главе, но не первые.

Что касается США. Знаете, к сожалению, возможности, в том числе, по прослушке и вторжению в частную жизнь у американских спецслужб намного мощней, чем у нас – к сожалению, это просто вязано с развитием их электронных средств связи, перехвата, возможности обработки этой информации. Поэтому, может быть, в том числе, они не очень-то с оглядкой смотрят на свободы и права граждан, и, наверное, граждане с этим соглашаются, особенно, после башен-близнецов. Наверное, поэтому и более эффективно у них получаются.

Ну и плюс эта отдаленность, эти моря и океана, которые граничат всего лишь, - ну, я имею в виду, что это отдельный материк, у них нет Кавказа, нет Ближнего Востока.

Т.Фельгенгауэр― У них там Ближний Восток просто в другом виде присутствует.

Г.Гудков― Мексика.

А.Филатов― Мексика она более по героину и кокаину – это для веселья, так скажем, наверное. Поэтому я бы не стал идеализировать американские спецслужбы.

Г.Гудков― Никто не идеализирует.

А.Филатов― У них своя немножечко история, государственная история. Вы правильно сказали, что 20 лет назад, в то время, когда вы были чекистом, если не ошибаюсь, наша система рухнула. Вы как раз закончили служить, а я в 1992 г. пришел в группу «Альфа». Могу сказать, что у нас состояние было приблизительно как на войне, в первые годы войны, когда один автомат был на троих.

Т.Фельгенгауэр― У меня вопрос про общественный контроль. Насколько важно доверие общества власти, потому что, наверное, это дело, в первую очередь, политическое.

Г.Гудков― Да, тут важный вопрос сочетания свобод и безопасности. Могу сказать, что, к сожалению, у нас сегодня абсолютно бесконтрольны спецслужбы, у нас нет никаких механизмов контроля, кроме формального прокурорского надзора, не существует. Я в Госдуме пытался посвятить этому заседание Комитета безопасности, поскольку там растет число несанкционированных прослушек и никто это не контролирует. Но я там встретил такое сопротивление, как будто я пытался миллиард долларов себе в карман положить.

Контроля нет абсолютно никакого. Мы видим количество дел, которые идут по незаконным методам, - посмотрите «сливы» в «Лайф.Ньюз», и так далее – просто прямой «слив» прослушки, вскрытия электронной почты. В США действительно есть больше технических возможностей, у них более развита эта система. Но у них огромный контроль. Я изучал этот контроль с конгрессменами и сенаторами в США, как у них это построено. Остается только позавидовать. Более того, США, несмотря на мощнейший теракт в Нью-Йорке, отменили «Особый акт», который давал большие права спецслужбам – его недавно отменили.

То же самое по Великобритании, когда они работали с Ольстером, я был в Скотланд-0Ярде, мы разговаривали по их опыту, что они сделали? – когда у них сократили судебную процедуру, сократили присяжных в судах, они сделали специального уполномоченного по правам человека с огромными полномочиями, вплоть до отстранения силовиков от должностей. Они этим компенсировали закрытость и особую процедуру судебных процессов. То есть, везде, где боролись с терроризмом, всегда отделяли преступников, мерзавцев и негодяев от тех людей, которые могли попасть под раздачу.

Таким образом, они достигали гражданского консенсуса, опираясь на большую часть населения, которое, конечно, терроризм не поддерживает.

А.ФИЛАТОВ: Терроризм - это, в общем-то, такой бизнес уже

Т.Фельгенгауэр― Сделаем небольшой перерыв и продолжим наш спор после выпуска новостей. В студии Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе и Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр― Продолжаем программу. В программе "Клинч" спорят Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе и Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа». Хотела бы задать вам обоим вопрос – мы сильно ушли в международный опыт, что, безусловно, верно. Потому что терроризм это проблема, которая не имеет границ, она одинакова для любой страны. Но хотелось бы вернуться в Россию. Поговорить о профилактике, о борьбе с предпосылками. Мы говорили про религию немного, а если говорить про социальные проблемы – безработица, безденежье, - насколько эти аспекты играют важную роль, и какие есть еще предпосылки к тому, чтобы люди уходили в террористические группировки?

А.Филатов― Есть несколько таких столпов, на чем зиждется терроризм. На самом деле я всегда говорю – знаете, работа спецслужб это уже как скальпель хирурга, это уже постфактум. А на самом деле есть основные предпосылки. Первое, конечно же, - финансы, второе – живая сила, люди, и третье - руководители бандподполья, в том числе, могут быть даже какие-то эмиссары, для подрыва государственного строя, в том числе.

Много сказано, каким образом делать так, чтобы среди молодежи было меньше безработицы, чтобы у каждого молодого человека была какая-то цель, свет в конце тоннеля. Но я хочу вам сказать – есть пример у нас под носом - Чеченская республика. Хоть, в общем-то, и бывают там – изредка, я считаю, по сравнению с тем, что было раньше, - какие-то вылазки террористов. Хотя их можно уже квалифицировать по-разному – то ли это оргпреступность, выяснение экономических коллизий, то ли это на самом деле терроризм.

Так вот Чечня это реальная вещь. Я помню, последний раз я там с автоматом в руке был в 2002 г. И со старожилами разговаривал, будучи в Грозном, смотря на эти развалины, спрашивал – вообще когда-то это здесь кончится? И мне все в один голос говорили: никогда. В последний раз я побывал там два года назад, откровенно сказать. Можно сравнить с Арабскими Эмиратами. И даже сейчас, когда у нас в стране кризис, это одна из немногих территорий – да, вы улыбаетесь, Геннадий, думаю, будете сейчас говорить про то, как центр финансирует Чечню, - но это одна из тех немногих территорий, которая показывает хорошие экономические результаты – по открытию нового бизнеса.

Т.Фельгенгауэр― То есть, это реальное улучшение?

А.Филатов― Да, чем меньше безработных молодых людей, чем больше они заняты, - они создают семьи, рожают детей, у них есть конкретный план на жизнь и их уже никаким сладким калачом и пряником не заманишь в лес.

Т.Фельгенгауэр― Геннадий Владимирович, можно ответ на тот же вопрос, про предпосылки терроризма?

Г.Гудков― Думаю, что социальная неустроенность является фактором, но не ключевым. Потому что бедность была всегда, а терроризм появился только за последние 150 лет – тот, который мы знаем. Гораздо большую роль здесь имеет разрушение морали и нравственности, разрушение каких-то принципов. Как можно в стране, полостью коррумпированной, которая разворована чиновниками, у которых из воздуха возникают миллиардные состояния, как можно говорить о какой-то нравственности и служении отечеству, - когда мы видим, что творит наша знать, когда мы видим часы у кого-то из должностных лиц, равняющихся годовой зарплате президента США?

Конечно, у нас идет грубейшее нарушение прав человека, безусловно, и это тоже серьезный фактор. Я сам тоже был неоднократно в Чечне, знаю, как наш представитель Руслан Кутаев был пытан и бит прямо в администрации президента - и потом, с фарсом под названием судебный процесс, отправлен в колонию. Судов нет, нет нормальных институтов надзора за законом. Вы говорите про Чечню, но мы видим сейчас на стадионах вооруженных людей, которые подчиняются, почему-то, главе органу государственной власти, губернатору, грубо говоря. Почему такое? Есть монстр внутренних дел, министр обороны, есть представители спецслужб – это федеральные структуры, и снизу доверху любой служащий подчиняется министру внутренних дел, а никакому не губернатору. Мы что, не видим, что там бесконтрольная ситуация, и если там что-то удерживается в той же Чечне, то удерживается силой оружия.

Да, конечно, Грозный отстроен, особенно красиво выглядит его центральная часть, - я это признаю, я там был. Но это совершенно не Эмираты. Там еще раз подчеркну, идет финансирование республики на 90%, и при этом мы совершенно не контролируем, что там вообще происходит, те процессы, что такое терроризм? Это крайняя форма радикализма. Если у нас есть радикализм везде, значит, обязательно будут и его самые жуткие проявления в виде терроризма.

Т.Фельгенгауэр― И мы переходим к следующей части нашей программы. По регламенту, вы по очереди задаете друг другу вопросы. Алексей Алексеевич, начнем с вас.

Г.Гудков― Слава богу.

А.Филатов― Тяжело с вопросами у нас, да? Геннадий, вы говорите, что борьба ведется, но не очень результатов не видно.

Г.Гудков― Нет, я так не сказал. Результаты есть, но очень много внутренних причин, и все это может прорваться.

А.Филатов― Я помню, после Буденновска 995 года, а уже после "Норд-Оста" в 2002 г., была четко и жестко поставлена задача, спецслужбам, по крайней мере, - когда я был в погонах, у нас такая задача стояла, было такое соцсоревнование – кто их больше поймает, этих шайтанов. Была задача по уничтожению всех руководителей бандподполья - Басаев, Доку Умаров, Радуев, Бараев, Хаттаб. Вы сейчас можете сказать хотя бы какую-то фамилию на слуху у бандподполья, чтобы пользовался подобным авторитетом у людей, которые еще скрываются там? А о чем это говоирт? О том, что задача выполнена и практически единого руководимого центра нет.

Г.Гудков― Вы частично правы, но дело в том, что его и не было как такового, центра, уже после 2000-2002 года. В том-то и дело, что если бы был центр, то можно было бы договариваться, вести опосредованные переговоры. В том-то и дело, что терроризм на Кавказе очень сильно фрагментирован, и самое страшное, что взамен, - знаете, как у Змея-Горыныча отстреливают одну голову, или отрубает топором Иван-герой, - а там вырастают три новых.

Я разговаривал с вашими коллегами, которые служат сейчас и служили, - если раньше процесс подготовки смертника занимал полгода, то сейчас, как меня уверяют те же сотрудники МВД и рабочих подразделений, это время сократилось в два-три раза. Да, может быть сейчас нет таких ярких имен и фамилий, которые, между прочим, были подготовлены нашими же спецслужбами – все люди, которые были сейчас перечислены, прошли спецподготовку в Одинцово и Балашихе, но это неважно. Сейчас, может быть такого звена нет, но это все равно не снижает, не решает проблемы. Есть другие имена, будут другие позывные, будут другие Хаттабы – к сожалению. А то, что мы с вами говорим, что там есть какие-то – конечно, если бы мы с вами не тратили 3,5% ВВП, мы бы вообще ничего не добились. Но тогда, думаю, и правительства не было бы, да и не только правительства.

Если мы говорим о ситуации в том же Дагестане – ну что, мы не знаем о гигантском потоке обналички, который идет через Дагестан? Мы не знаем о задержаниях в наших аэропортах, Внукове и Шереметьеве с чемоданами наличных денег? Эти же деньги, в которых участвуют те же самые власти и сотрудники, они же попадают в бандформирования. Сейчас у бандформирований нет проблем с деньгами, а почему - пошли большие деньги туда, пошли в виде пособий по безработице, и так далее. И часть этих денег – они, типа по бизнес-схемам, перекочевывают в карманы тех, кто ведет террористическую деятельность. И деятельность эта, в том числе, начинает перемежевываться с зарабатыванием денег, коммерческой деятельностью.

Т.Фельгенгауэр― И ваш вопрос Алексею Филатову?

Г.Гудков― Да нет у меня никакого вопроса к Алексею на самом деле.

А.Филатов― Это потому, что я прав, Геннадий.

Г.Гудков― Не потому, что прав. В чем-то прав, в чем-то неправ. Я уже сказал, что "клинча" серьезного не получится.

А.Филатов― Давайте я проапеллирую. Я согласен - Басаев. Бараев, где-то были. А вот Умарова и Хаттаба я не видел у нас в высшей школе КГБ, честно скажу.

Г.Гудков― Я тоже не видел.

Г.ГУДКОВ: Сколько нужно заплатить, чтобы проехать блокпост из Чечни или Дагестана? Все знают тарифы

А.Филатов― Поэтому я думаю, что вы зря говорите, что они нами подготовлены. И на самом деле, когда появятся новые, мы их поймаем и уничтожим. Или, как говорят, нейтрализуем. А пока что об этом говорить, если их нет.

Г.Гудков― Ну, хорошо, но сейчас два раза в неделю идет перестрелка, два раза в неделю проводится операция по поимке или уничтожению каких-то боевиков, погибают, к сожалению, и сотрудники правоохранительных органов и люди, которые случайно оказываются в зоне огня. Это уже стало статистикой, мы перестали обращать внимания на гибель наших людей, а и с той, и с другой стороны, гибнут наши люди.

А.Филатов― Но терактов стало проводиться на 35% меньше, чем в прошлом году. И это работа силовых структур, а как вы хотели? Да, ребята гибнут.

Г.Гудков― Давайте договоримся, что такое теракт. Это ведь не только захват заложников в Норд-осте или Беслане, это и нападение на блокпост, обстрел объекта, убийство Бориса Немцова, нападение и покушение на своих, местных начальников. Это все теракты.

А.Филатов― У терроризма много определений. Простое, для слушателей, я бы зачитал так: терроризм это любое проявление насилия в отношении одних людей с целью морально-психологического воздействия, вызывая страх и панику на все общество и на власть, и направленное на достижение групповых интересов.

Г.Гудков― Хорошее определение, согласен.

А.Филатов― Когда идет блокировка какого-то района в каком-либо горном селении или поселка городского типа в Северокавказском регионе, и выводят мирное население, уничтожают какое-то бандподполье, активных сторонников – это не теракт, это как раз идет профилактическая работа.

Г.Гудков― Уничтожают блокпосты, бросают гранаты во дворы, когда они захватывают заложников, проводят казни – разве это не теракт?

А.Филатов― Когда в последний раз у нас захватили заложника в России?

Г.Гудков― Думаю, что на прошлой неделе. Когда я был в Урус-Мартане на судебном процессе, мне там много чего порассказали об исчезновении людей на год-два. В Чечне очень хорошие тюрьмы. Пользуясь случаем, скажу - очень правильные и честные. Но есть очень много неофициальных тюрем, где люди иногда исчезают на годы.

А.Филатов― Давайте все-таки мы к обычной преступности не будем скатываться. Да, людей крадут, детей крадут и требуют выкуп, но это не терроризм, это бизнес. Скажу, что очень часто на вооружение обычные группировки преступные берут проведение терактов. Потому что это очень эффективно.

Г.Гудков― Тогда получается, что у нас все террористические группировки сейчас превратились в бандформирования, которые берут заложников, уничтожают людей, наводят страх и ужас для того, чтобы заработать деньги? Все равно те же Фаберже, только вид сбоку. У меня есть к вам вопрос.

А.Филатов― Ну, слава богу.

Т.Фельгенгауэр― Давайте, ура.

Г.Гудков― Скажите мне как специалист, которого я уважаю за службу в «Альфе», одном из лучших подразделений вообще мировых спецслужб. Скажите, Борис Немцов – это теракт или не теракт? А если это теракт, то почему его так расследуют? "Бостонский марафон" - на второй день был известен исполнитель, пошил обыски. Задержания, человек был объявлен в розыск. А по Немцову прошло полгода, и никакого результата? Хотя примерно все понимают, кто, что, как и чего. И на любом профессиональном уровне известно, что произошло на Красной площади.

А.Филатов― Отвечу на вопрос – это, несомненно, теракт.

Г.Гудков― Спасибо, это очень важно.

А.Филатов― На сто процентов. Потому что вы видели лица первых люде государства, с которыми они встретили это известие. Учитывая то, что они не кончали и театральных училищ, видно, что для них это было тоже большой неожиданностью.

Г.Гудков― Согласен.

А.Филатов― И очень сильно это подмочило репутацию нашего государства, нашей власти, в том числе, наших силовых структур. Поэтому это теракт. Это вызвало возмущение большой части людей, и мы все это видели. А то, что касается расследования – а через сколько дней взяли исполнителей?

Г.Гудков― Через три.

А.Филатов― А в "Бостонском марафоне" сколько? Через два. Извините, два и три дня.

Г.Гудков― Но у нас взяли стрелочников, а там организатора.

А.Филатов― Почему? Нет, там взяли исполнителей и здесь взяли исполнителей.

Г.Гудков― Там исполнители и организаторы совпадали, в "Бостонском марафоне".

А.Филатов― Подождите, вы такие клише не ставьте, почему вы так уверены?

Г.Гудков― Потому что суд уже состоялся.

А.Филатов― Если я не ошибаюсь, он только идет еще.

Т.Фельгенгауэр― нет, уже закончился, уже все.

А.Филатов― Ну, буквально недавно. А сколько лет назад произошел взрыв?

Г.Гудков― Нет, его поймали на второй день, а суд закончился полтора месяца назад.

А.Филатов― Сколько произошло между тем, как произошел теракт?

Г.Гудков― Теракт в Карачаево-Черкесии, когда штурмовали Нальчик, суд закончился только что.

А.Филатов― Нет, вы стрелки не переводите, мы про Немцова говорим. По Немцову поймали через 4 дня исполнителей.

Г.Гудков― Стрелочников.

А.Филатов― Я не буду говорить "стрелочники».

Г.Гудков― Я был свидетелем следствия. И могу сказать, что исполнители какие-то установлены. Исполнителями оказались люди, которые полгода, с использованием машины, съемных квартир, хорошего финансирования, вели наблюдение за политиком и привели в исполнение приговор, чей приговор?

А.ФИЛАТОВ: Я бы не стал идеализировать американские спецслужбы

А.Филатов― Я уверен, что к следствию никакого отношения вы не имеете и никакой информации у вас нет.

Г.Гудков― Я был свидетелем.

А.Филатов― Но вас как свидетеля не знакомят с материалами дела. Вы это знаете лучше меня. Зачем наших слушателей в бунт ввоить? Ничего вы не знаете на самом деле о том, что там.

Г.Гудков― Как не знаю? Я читаю «Новую газету» и смотрю новости.

А.Филатов― У многих экспертов брали интервью, и многие говорили разное. Моя точка зрения как была, так и остается – не найдете вы заказчиков в этом преступлении. Никто не найдет. Это было до того, когда поймали исполнителей. Потому что я, - моя уверенность, - конечно, я могу ошибаться, я живой человек.

Г.Гудков― Вы считаете, что следствие не может допросить Геремеева, которого прячут в Чечне, потому что мы активно боремся с терроризмом?

А.Филатов― Геремеев это не та фигура, которая идет на роль заказчика этого убийства. Мое личное мнение - те люди, которые исполнили этот теракт непрофессионально…

Г.Гудков― Как непрофессионально? – они убили.

А.Филатов― Непрофессионально, - их через 4 дня поймали.

Г.Гудков― "Лучшие воины" – как говорит Кадыров.

А.Филатов― Наверное, они хорошие воины где-то в "зеленке", на поле боя, но работа киллера очень сильно отличается от этой работы. И было по почерку видно, что эти люди не профессионалы. Если бы, на самом деле, это был серьезный заказ и серьезный заказчик.

Г.Гудков― Убийство политика? Вы были на этом месте? Там на каждом столбе висит по две камеры.

А.Филатов― Знаю.

Г.Гудков― Более того, там полно камер от ГУМа.

А.Филатов― Какой бы специалист выбрал бы это место?

Г.Гудков― Никакой. Это было публичное, наглое, абсолютно вызывающее убийство, теракт.

Т.Фельгенгауэр― На самом деле, это действительно один из самых резонансных терактов последних лет.

Г.Гудков― И я благодарен Алексею за честную оценку.

А.Филатов― Он подходит полностью.

Т.Фельгенгауэр― Хочу провести финальное голосование. Проверим, поменялось ли мнение наших слушателей. Эффективно ли государство борется с терроризмом? Голосуем. Если вы считаете, что государство борется эффективно с терроризмом - 660-06-64, если вы считаете, что неэффективно - 660-06-65. И еще хотела вас спросить про россиян, которые воюют в ИГИЛ. Коль скоро терроризм это понятие международное.

Г.Гудков― Есть довольно жесткая статья в УК – за наемничество, за совершение преступлений за пределами нашей страны. Они подпадают и под наше законодательство.

Т.Фельгенгауэр― Это к тому, что люди, которые там, могут и сюда вернуться.

А.Филатов― ИГИЛ это самая большая проблема и Украины, в общем-то, и проблема людей, которые воюют, ив конце концов, они придут, и пытаться будут адаптироваться в нашей гражданской жизни. И очень часто, поверьте мне как человеку, работавшему с нашими ветеранами, которые тоже по 10-15, а кто-то по 25 лет отвоевал – им очень тяжело найти сове здесь место. Вот этим людям очень тяжело будет найти здесь свое мест. И думаю, что некоторые из них пополнят наши оргпреступные группировки.

Г.Гудков― К сожалению, прежде чем они пополнят оргпреступную группировку, они могут унести с собой еще очень много жизней. И тут, к сожалению, Алексей прав – тут "клинча" не получится, - действительно, сейчас будут возвращаться так называемые «добровольцы» с Украины, обвешанные все оружием и взрывчаткой, будут возвращаться из Сирии, с Ближнего Востока, и мало там никому не покажется. Это, увы, то, что нас ждет в ближайшем будущем.

Г.ГУДКОВ: У бандформирований нет проблем с деньгами - пошли большие деньги туда в виде пособий по безработице

Т.Фельгенгауэр― В какой момент упустили, или что, здесь опять экономическая составляющая?

Г.Гудков― Здесь упущение государства как такового – его ценностей, морали, нравственности. Это все-таки влияет. Люди туда летят и едут – ну, очень много мародеров, на самом деле, в том числе. Идейных там не так много, - они там есть, но очень много мародеров, я это очень хорошо знаю от своего помощника, он у меня прошел все чеченские баталии, в спецназе, ему раз пять предлагали поехать, пограбить и пострелять. То есть, там очень высокий уровень мародерства. Но есть и идейные, которые считают, что не находят справедливости в своем государстве и едут за какой-то идеей – кого-то защищать, кого-то оборонять, а по сути дела, выполняют работу киллеров на поле боя.

Т.Фельгенгауэр― Алексей, кто в этой ситуации страшнее и опаснее – идейные, или те, кто едут пострелять-пограбить?

Г.Гудков― Идейные.

А.Филатов― Наверное, да. Потому что, мы говорим, что это, с одной стороны, бедность и невозможность найти себя в жизни, чисто-экономически. А другое дело, когда человек, может быть даже с несколькими образованиями, но он видит социальное неравенство, отсутствие вертикальных лифтов. То самая большая проблема у нашей молодежи. Я когда прихожу в школу, люди учатся в спецшколе и говорят: мне преподаватель говорит, - вы им объясните, что, не имея хороших родителей, богатых, можно стать человеком, моно преуспеть. Вы им это донесите, а то они в это не верят. Вот это на самом деле очень опасные люди, это люди идейные, которые могут пойти до конца. Если те идут за деньги, и при малейшей опасности свернут, то те пойдут – они станут шахидами, они заминируют себя бомбой и нажмут для себя эту кнопку. Идейные для меня намного страшнее.

Т.Фельгенгауэр― И результаты голосования. Голосование не изменилось.

А.Филатов― Совсем?

Т.Фельгенгауэр― Немножко поменялось. Теперь 13%.

А.Филатов― А было 11%?

Т.Фельгенгауэр― Нет, было 17.

Г.Гудков― Пусть Алексей Алексеевич не расстраивается, он хорошо вел беседу. Просто тут особая аудитория, это надо иметь в виду. Она очень такая, свободомыслящая.

А.Филатов― Мягко выражаясь, да?

А.ФИЛАТОВ: Не найдете вы заказчиков убийства Бориса Немцова. Никто не найдет

Т.Фельгенгауэр― И 87% так не считают. Спасибо я говорю своим гостям в студии – это Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе и Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа».

Г.Гудков― Татьяна, спасибо вам.

Т.Фельгенгауэр― До свидания.