Свобода слова vs оскорбления чувств - Максим Шевченко, Аркадий Бабченко - Клинч - 2015-08-19
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сегодня спорим свободе слова против оскорбления чувств. Не очень понятная, возможно, формулировка и совсем неоднозначная тема, тем более, что спорят между собой сегодня два журналиста, Максим Шевченко и Аркадий Бабченко. Понятно, когда в студии три журналиста, вряд ли кто-нибудь из них будет выступать против свободы слова. Но тут есть масса нюансов – где проходит эта граница, как соблюсти баланс, если его вообще можно соблюсти и что все-таки первостепенно – свобода слова или защита чувств – неважно, верующих или неверующих, в принципе, защита чьих-то чувств от оскорблений. Об этом будем спорить в программе.По традиции - сначала голосование среди наших слушателей, чтобы понять, с каким настроением они приступают к этой программе. Вопрос формулируем так: лично для вас что первостепенно - свобода слова или защита чувств какой-то группы людей, или ваших собственных. Если свобода слова, глобальная - 660-06-64, если защита чувств - 660-06-65. А я попрошу основные тезисы гостей набросать по этой проблеме, где здесь основные болевые точки и главные противоречия - стандартно по две минуты на ответ, начинаем по алфавиту. Аркадий Бабченко.
А.Бабченко
―
Я считаю свободу слова безусловной и абсолютной ценностью, считаю, что ее ограничивать нельзя никак, и не ради чего. Я человек абсолютно толерантный, толерантный до степени абсолютного безразличия. Мне совершенно все равно, что человек думает, как он одевается, каковы его политические взгляды, с кем он спит, его сексуальная ориентация, его отношение к вере, не-вере, и так далее. И ровно в такой же степени мен все равно чувства других людей – абсолютно безразлично.Где проходит граница? Я считаю, граница должна проходить, и она проходит по степени твоей порядочности, по степени твоей разумности. То есть, есть какие-то вещи, которые нормальный, разумный человек в принципе говорить не будет.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это очень сложно кодифицировать.
А. БАБЧЕНКО: Я считаю свободу слова безусловной и абсолютной ценностью
А.Бабченко
―
Есть вещи, о которых не надо говорить вслух, - они все общеприняты. Как-то законодательно выделять одну группу людей, чувства которых надо охранять законодательно, мне кажется, это не что иное, как дискриминация, безусловно. Но при всем при этом я считаю, например, что в российском Уголовном кодексе статья за призывы и разжигание быть должна. Другое дело то, что у нас ее сейчас нет. Потому что та единственная строчка, у нас эта статья состоит из одного предложения, и это к праву не имеет вообще никакого отношения, это абсолютная бредятина, под которую можно подтянуть, что угодно. Я считаю, что должна быть конкретная, расписанная, четко установленная статья. Конечно, там масса нюансов при этом, например, массовость аудитории – когда ты говоришь в своем блоге это одно, когда ты с федерального канала говоришь – другое. И если эта статья будет действовать, то я считаю, что этого достаточно.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо. Максим Шевченко?
М.Шевченко
―
Я считаю, что есть пять безусловно фундаментальных свобод: свобода слова, свобода совести, свобода торговли, свобода суда и свобода народного представительства. И что все они равнозначны, как равнозначны церковные таинства. Ни одно из них не больше другого. Поэтому противопоставлять свободу слова свободе вероисповедания я бы не стал ни в коей мере. Эти две фундаментальные свободы являются для человека, и для человечества в целом, основополагающими при возникновении и при развитии современного демократического общества, в котором право личности, или право социальных, общественных групп ставится выше, чем право чиновников, государства, прокуроров, следователей, и так далее.При всем уважении к моему собеседнику, считаю, очень хорошему журналисту, я не могу согласиться со статьей 282 – я решительно против того, чтобы в Уголовном кодексе была какая-либо статья, которая карает за высказывания. Слово, термин «разжигание» или что-то еще так же бессмысленнен, как и оскорбление чувств верующих, скажу вам честно. В уголовном смысле. Но в человеческом смысле чувства других людей можно оскорбить. Поэтому я считаю, что нужно защищать чувства любых социальных групп через общественный договор. Не через Уголовный кодекс, а через договор. Верующие имеют право указать: это территория, на которой мы просим вас не размещать богохульные высказывания, не размещать какие-то предметы, не проводить какие-то акции, которые оскорбляют чувства, достоинства данной религиозной группы, все равно, православных, мусульман, кришнаитов, - кого угодно. Но это невозможно добиться без установления того, что называется «Privet territorial». Понятие это в России неразвито ни в юридическом, ни в социальном, ни в человеческом смысле.
Допустим, стоит храм. На каком расстоянии от храма нельзя проводить кощунственные акции? Это уже обсуждалось. Я считаю, что это один из главных фундаментальных вопросов.
Т.Фельгенгауэр
―
Это были основные тезисы гостей. Озвучу результаты голосования. Мы задали вопрос – лично для вас, что первостепенно в глобальном смысле свобода или защита чувств ваших, или каких-то социальных групп. 90% слушателей считают, что первостепенной является свобода слова в глобальном смысле. 10% говорят, что для них первостепенна защита чувств. Насколько ожидаемый результат? В последнее время мы регулярно слышим про то, как все дружно выступают за защиту чувств оскорбленных, все бесконечно на все оскорбляются, и сейчас речь идет не только о верующих и не только, например, про православные группы, но если вспомнить также трагедию с «Шарли Эбдо», которая вызвала широчайшую дискуссию по всему миру. Как все это уместить в один универсальный принцип свободы слова и самовыражения, возможно ли это вообще в мире, где так много разных культур?
А.Бабченко
―
Конечно, возможно. В принципе, я с основным тезисом Максима согласен. Есть «Privet territorial», куда не надо лезть. Собираются люди со своими взглядами на мир - в чужой монастырь со своим уставом не ходит.
Т.Фельгенгауэр
―
Журналист, когда пишет что-то в газете, как залезает на эту «Privet territorial»?
А.Бабченко
―
А газета это уже «Privet territorial» других людей. Газета, которую читает какая-то другая социальная группа. Ну, ребята, тогда это уже не ваше дело. Ну, вот он пишет, если не нравится читать – не читайте, не покупайте. Не надо тогда со своими оскорблениями лезть на другую территорию. Я считаю, что у нас вообще общество как монолит, его, в принципе, не существует, на мой взгляд. Все общество в любом случае состоит из меньшинств. Если эти меньшинства будут соблюдать права и чувства других меньшинств, тогда и вопроса стоять не будет.
Т.Фельгенгауэр
―
Это утопия какая-то.
А.Бабченко
―
Нет, почему?
Т.Фельгенгауэр
―
Вы, так или иначе, наступите на чьи-либо чувства.
А.Бабченко
―
Нет, почему? Есть страны, которые более или менее к этой модели уже приходят вполне.
Т.Фельгенгауэр
―
Например?
А.Бабченко
―
Скандинавия, те же самые Штаты.
Т.Фельгенгауэр
―
В Штатах там все сводится к первой поправке, к которой апеллируют все в любом случае, сжигают ли они американский флаг, или маршируют со свастикой.
А.Бабченко
―
Пожалуйста.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, в России должно быть так же?
А.Бабченко
―
В идеале должно быть так же. На данный момент так в России, понятное дело, невозможно. Должно быть? – должно быть. Возможно? – Невозможно.
Т.Фельгенгауэр
―
Максим, как вы считаете, возможен этот универсальный принцип свободы слова?
М.Шевченко
―
Я считаю, что общественный договор это не зафиксированный только на бумаге какой-то итоговый документ, но это динамический процесс, который развивается вместе с развитием общества. Общественный договор основывается на неких фундаментальных принципах. Если мы признаем, допустим, пять свобод, которые делают человека свободным в его развитии, значит, мы можем позволять людям, и должны исходить из права людей иметь заблуждения, или искать истинное, стоять на стороне справедливости, или заблуждаться. Наступать на пятки друг другу, на мозоли, отдавливать друг другу ногу в толпе. На самом деле, как это ни парадоксально звучит, но наступить на мозоль соседу это тоже проявление живой человеческой натуры. Ошибка является одним из факторов поиска истины, между прочим. Поэтому я думаю, что в данном случае надо исходить, по крайней мере, из права людей на то, чтобы в публичных местах Москвы, например, - такими, какими являются главные улицы, которые не принадлежат никакой конфессии, но не принадлежат как верующим, так и неверующим, которые принадлежат всем – действовала ситуация общественного договора.Допустим, Манеж. Безусловно, я не поддерживаю выходку Энтео, считаю ее безобразной, хулиганской и отвратительной. Тем более, что Вадим Сидур это великий художник, ну, фронтовик, и это тоже существенно, но гораздо более существенно, что это по-настоящему великий художник, Вадим Сидур. И кощунственные какие-то акции по отношению к его работам является просто ущербом, нанесенным обществу.
Но Манеж это публичная территория, это не частная выставочная компания. Я считаю, что выставка, безусловно, в Манеже, должна была согласовываться, по крайней мере, с каким-то общественным мнением Москвы. Есть публичные места, где публично выставки проходят – частные инсталляции, - пожалуйста, делайте, что угодно. Поэтому я думаю, что на публичных городских площадях акции, которые унижают или оскорбляют чувства, которые оскорбляют группу каких-то горожан, проводить нельзя ни в коем случае.
Т.Фельгенгауэр
―
Аркадий, согласны, что давайте тогда все поделим по частным секторам и не будем друг к другу ходить и смотреть?
М.Шевченко
―
Нет, есть городская общая территория, где надо договариваться. А есть территория Марата Гельмана и территорию Всеволода Чаплина. Это разные территории.
Т.Фельгенгауэр
―
Согласитесь с таким территориальным делением?
А.Бабченко
―
Нет, абсолютно не согласен. Я считаю, что публичное общественное пространство принадлежит всем и у всех есть абсолютно равные права.
М.Шевченко
―
А что значит «всем принадлежит»?
А.Бабченко
―
Абсолютно всем. Меня совершенно ни разу не напрягает, например, когда на Курбан-байрам перекрывают Проспект мира. Я абсолютно готов поделиться этим общественным пространством с людьми, если им надо выйти, сделать какие-то свои дела. Меня совершенно не напрягает, когда по улицам ходят представители религий в своих одеждах, - пожалуйста, я готов и в этом случае подвинуться - ходите. Если Сидур должен быть где-то у Марата Гельмана, значит, священники, при выходе с территории храма, должны переодеваться в джинсы. Нет, я считаю, что общественным пространством должны пользоваться все, без вопросов. Если это не нарушает действующего законодательства.
М.Шевченко
―
Пользоваться или в общественном пространстве проводить пропаганду, инсталляцию своих взглядов и своих мыслей.
А.Бабченко
―
И проводить пропаганду, и инсталляцию своих взглядов.
М.Шевченко
―
Имеют право какие угодно?
А.Бабченко
―
Абсолютно.
М.Шевченко
―
Без согласования?
А.Бабченко
―
Абсолютно.
М.Шевченко
―
С другими, с обществом? То есть, любое можно размещать? Антисемитские призывы можно размещать, можно размещать призывы русофобские, казафобские? Видите, вы сразу себе соломки подстелили.
А.Бабченко
―
Я с этого и начал.
М.Шевченко
―
А если свобода – так свобода во всем, извини.
А.Бабченко
―
Нет, свободы во всем не может быть, и не бывает.
М.Шевченко
―
Значит, верующих пинать - в этом свобода, а давать голос радикалам, националистам, тут уже свободу мы не хотим им дать. А почему, собственно говоря?
А.Бабченко
―
Я не понимаю, кто пинал верующих.
М.Шевченко
―
Нет, ну например. Ну, почему, бывали акции, инсталлирующие - ну, сознательное разрушение дискурса религиозного, вот рубили икону в Манеже – была акция в свое время.
А.Бабченко
―
За ради бога.
М.Шевченко
―
Ну а почему нельзя провести какую-нибудь страшно кощунственную акцию, оскорбляющую память жертв Холокоста.
А.Бабченко
―
Если есть желание – пожалуйста, проводите.
М.Шевченко
―
Нет, я против абсолютно этого. Значит, если есть желание? Я против того. И дело здесь не только в чувствах, это не про чувства каких-то людей, православных или евреев. Это не про чувства вопрос, это нарушает фундаментальные принципы общественного городского договора.
А.Бабченко
―
У нас нет никакого общественного городского договора.
М.Шевченко
―
Правильно, а должен быть. На этом стоит современное общество.
А.Бабченко
―
Общественный договор должен быть таким, что каждый может делать все, что ему заблагорассудится, если это не нарушает действующего законодательства.
М.Шевченко
―
Вот ты опять все сводишь к ментам, прокурорам и следователям. Я как раз хочу/, чтобы люди решали свою судьбу, а не люди в погонах решали нашу судьбу.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня к вам тогда такой вопрос. Если вы хотите, чтобы люди решали свою судьбу. Как, по-вашему, должен выглядеть этот общественный договор, кто с кем должен договариваться, а главное, кто должен быт объектом защиты, - условно, журналисты, которые хотят написать про все, и может действительно кого-то задеть, - карикатурами, или еще чем-то? Кого мы тут защищаем?
М.Шевченко
―
Допустим, я считаю, что Дмитрий Энтео имел право митинговать, выставить пикет перед манежем с плакатами «Мы протестуем против кощунственной, богохульной выставки», если он ее таковой считает. Это его полное право как горожанина. Он не имел права ее громить, допустим. Но при всем при этом как моет выглядеть этот договор? Конечно, этот договор, - вернемся к началу, - невозможен без того, что горожане избирают реальных своих представителей, которые представляют интересы города, а не людей, про которых мы мало, что знаем. Вот вызнаете, кто сидит в Московском городском совете?
А.Бабченко
―
Ни малейшего представления.
М.Шевченко
―
Я, честно говоря, тоже очень смутно представляю об этом. А это неправильно, потому что именно эти люди, московский совет, московский парламент. Условно говоря, городская дума, она должна и заниматься этими вопросами. Она должна реально создавать некий аппарат - бюрократический, какой угодно, - который подчиняется совету, приоритет выборных органов на уровне города, по крайней мере, должен быть абсолютно безусловным. Который и разрешает подобные вопросы, - именно городской свет должен быть главным носителем этого общественного договора.Еще раз говорю, - я решительно протестую против того, чтобы нашу судьбу, конфликтов между нами идеологических, решали люди в погонах. Я не понимаю, почему люди демократических взглядов постоянно к этому апеллируют.
А.Бабченко
―
А я не пойму, в чем мое высказывание идет вразрез с вашим высказыванием?
М.Шевченко
―
Потому что не могут силовики решать, во что нам верить, что оскорбляет наше чувство, а что не оскорбляет.
А.Бабченко
―
Почему не могут?
М.Шевченко
―
Ну, потому что, а кто они такие, чтобы это делать? У них вообще есть чувства? Вот мы с тобой, Аркадий, встречались во многих местах – на Кавказе, и так далее, - у них есть чувства? Я в этом не уверен совершенно, что у них вообще есть душа, скажу вам откровенно.
А.Бабченко
―
Если мы говорим гипотетически в вакууме…
М.Шевченко
―
Нет, мы говорим про Россию.
А.Бабченко
―
Почему, например, силовик, участковый, который выбран, например, мной, в ситуации, когда у нас в стране, в городе Москве, самоуправление, где у нас полная выборность, где мы выбираем…
М.Шевченко
―
Ты выбираешь участкового? Я просто не в курсе.
А.Бабченко
―
Третейского судью, земского врача, где мы выбираем шерифа, где мы составляем свои законы, по которым мы живем, этот человек просто занимается регламентацией этих законов, - чем это отличается? Это будет общественный договор, или это будет общественный человек с человеком, которого мы сами наделили властью?
М.Шевченко
―
Нет, это будет не общественный договор. Это будет ситуация, при которой мы государству, государственным институтам, передаем какие-то особые полномочия. Я считаю, что в области права, в области свобод, защиты жизни, собственности, - да, есть люди, которым мы делегируем эти полномочия. Это полиция и суды, прокуратура или следственный комитет. В области, которые касаются такой сферы, как переживания - публичные переживания, чувства, что вы называете. Вот мое публичное переживание по поводу деятельности художников-авангардистов, или ваши публичные переживания по поводу крестного хода Православной церкви, либо еще какое-либо публичное переживание. В этой сфере я считаю, что экспертиза публичная является гораздо более сложным процессом. Оно не может кодифицироваться юридически, эта экспертиза. Она, безусловно, является предметом публичного обсуждения. безусловно, она невозможна без свободы слова, без того, чтобы «Эхо» высказало одну позицию, сайт Московской патриархии, или «Православие.ру» другую позицию высказал, чтобы все это было в корректной форме, можно даже жестко высказывать эту позицию, - публицистически. Но именно это и есть главный фундамент общественного договора, когда мы обсуждаем, что на улицах нашего города и в каких ее зонах возможно, а в каких зонах нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Противопоставлять свободу слова свободе вероисповедания я бы не стал ни в коей мере
А.Бабченко
―
На мой взгляд, единственный общественный договор, который имеет право существовать при таком раскладе, - договор такой: меня совершенно не волную ваши чувства, - вас совершенно не волнуют мои чувства. Вы делаете все, что вы считаете нужным, я делаю все, что я считаю нужным.
М.Шевченко
―
А я считаю по-другому. Меня волнуют ваши чувства, равно как я хочу, чтобы вас волновали мои чувства. И давайте на этой основе договариваться.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте дадим Аркадию договорить
А.Бабченко
―
И пожалуйста, делайте все, что хотите – хотите делать выставку против Холокоста – пожалуйста, это твой уровень развития, - пожалуйста, делай. Ровно до того самого момента, когда ты не будешь нарушать законодательство и не перейдешь к прямым призывам.
М.Шевченко
―
Что такое прямые призывы?
А.Бабченко
―
Я почему считаю, что статья 282 должна быть? – потому что, пожалуйста, радио «Ненависть», радио « Резня тутси и хуту» - радио «ненависти» - журналисты сидели, ничего не делали, говорили: пойдем, еще 10 хуту зарежем, пока у нас перерыв на чай. Вот такие вещи должны регулироваться законодательством. Все остальные вещи, я считаю, регулироваться не должны. Но опять же, с учетом массовости твоей аудитории. Все это должно учитываться. Должна быть прописана одна нормальная, адекватная статья. Во все остальное ни государство, ни общество, ни оскорбленные, ни неоскорбленные, лезть не должны.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, условно, если журналист Бабченко публикует статью в СМИ – о'кей, пусть он пишет все, что угодно, про Украину или про Кавказ, а если он пишет это в своем маленьком «Фейсбучике», где у него 500 подписчиков, хотя я знаю, что больше, - это что? То есть, в СМИ ответственность, а в «Фейсбуке» все хорошо?
А.Бабченко
―
Нет, в СМИ ответственности тоже нет, если ты не занимаешься прямыми призывами.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, в любом случае никакой ответственности, пока ты не призываешь к погрому.
А.Бабченко
―
Да. Все остальное – пожалуйста, высказывай.
М.Шевченко
―
Я не считаю, что прямой призыв имеет отношение вообще к журналистике или к высказыванию. Допустим, фраза «пойдемте, зарежем Максима Шевченко» не является пропагандой, это просто преднамеренная подготовка или мотивация к убийству, например.
Т.Фельгенгауэр
―
мы против этого.
М.Шевченко
―
Вы – против, а кто-то – за. Но это не 282, а это уже подготовка организации убийства, криминального теракта. Или как угодно это инкриминируйте. 282 это высказывание вообще – о ценностях. О ценностях или об исторических событиях, или о таких общих понятиях, как раса, этнос, религия, общественный строй. Я считаю, за это карать не надо. Надо уметь создавать контур, тезисы, которые в нормальном обществе будут развиваться. А если общество ненормальное и больное, значит, оно обречено умереть. Потому что в любом нормальном обществе ценность – что не мне плевать на то, что ты думаешь, Аркадий. Я честно говорю, мне не плевать совсем над тем, что важно для Тани, для тебя, что важно для нашего режиссера, наших радиослушателей – мне не плевать. Иначе это не общество. А иначе это просто какое-то бандитское пространство – если мне плевать, что для Тани дорого, - вот что хочу, то и буду делать. Это не так. Люди, и это Кант, между прочим, еще открыл – о том, что есть моральный закон внутри нас некий. С этим можно спорить, с этим можно соглашаться, но это тезис очень важный. Поэтому моральный закон делает нас людьми постольку, поскольку мне важно не пихнуть другого человека, не оскорбить его заранее. Если же я заранее хочу задать Таню или тебя, например, значит, у меня есть какой-то мотив для этого. А какой мотив? Значит, у меня есть какая-то идея. Какая идея? Достоевский рассуждал на эту тему.
Т.Фельгенгауэр
―
Аркадий, хотите возразить?
А.Бабченко
―
Да нет, мне, в принципе, возразить нечего. Я все жду – не дождусь, когда настанет время, когда всем будет плевать на мои чувства, на то, что я думаю, и все перестанут ко мне лезть, меня дергать и тыркать.
Т.Фельгенгауэр
―
Но вы же ждете от других реакции?
М.Шевченко
―
На свои работы журналистские, например.
Т.Фельгенгауэр
―
Или ваш комментарий по этому вопиющему случаю?
А.Бабченко
―
А какое это имеет отношение к моим оскорбленным чувствам? Я жду реакцию на мою работу, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, хорошо, вы оскорбились выходкой Энтео, или нет? Судя по вашим текстам, оскорбились.
А.Бабченко
―
Я вообще мало на что оскорбляюсь. Я не оскорбляюсь. Я считаю, что это попадает под квалификацию нескольких статей, и я считаю, что эти деяния должны быть квалифицированы, вот и все.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, мы все-таки возвращаемся к уголовному или административному кодексу?
А.Бабченко
―
Безусловно, конечно.
Т.Фельгенгауэр
―
И к людям в погонах, которые должны следить за исполнением этих законов.
А. БАБЧЕНКО: Я считаю, что в Российском Уголовном кодексе статья за призывы и разжигание быть должна
А.Бабченко
―
Безусловно.
М.Шевченко
―
Городовой городовых.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, заканчиваем первую часть программы. Сделаем перерыв и вернемся в студию, никуда не уходите.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. В студии Аркадий Бабченко и Максим Шевченко, мы обсуждаем проблему баланса между свободой слова и защитой чувств. Очень много сообщений от наших слушателей, несколько я прочитаю. Из Москвы: считают, что это будет не общественный договор, а приговор обществу. Дмитрий: «Анархия – мать порядка. Мы должны прийти именно к этому». Наталья из Москвы: «Выход один: принять закон о защите чувств неверующих, и все». С другой стороны, Артур из Татарстана: «Гомосексуалы зачем на вид свои отношения выставляют, если хотят, чтобы их не трогал и не интересовался?» Елена: «А почему я должна по всем федеральным каналам смотреть Пасху?» Из Краснодарского края: «Сначала надо полицию привести в порядок, чтобы давать такие права». Тема, которая задевает всех. К вопросу трансляции Пасхи я даже готова присоединиться.
М.Шевченко
―
И мой ответ – не смотрите телевизор тогда.
Т.Фельгенгауэр
―
А я и не смотрю.
М.Шевченко
―
Ну, тогда и Пасху не увидите, если не хотите. А кому-то нравится. Допустим, мама моя, которой уже за 80, по телевизору с удовольствием смотрит трансляцию Пасхи. Вообще это делается для тех пожилых людей, или больных, которые не могут пойти в церковь, а вовсе не для Елены и не для вас.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну и замечательно. У нас следующая часть программы, гости могут задавать друг другу вопросы. Одна минута на вопрос, две – на ответ. Аркадий?
А.Бабченко
―
Собственно, у меня нет вопросов. Я же говорю – я человек толерантный до безразличия. Как вы считаете, Максим, в том состоянии, до которого дошло наше государство и наше общество, а я считаю, что это если не последняя, то предпоследняя стадия разложения как институтов, так и общественных отношений, общественного договора, - как этот общественный договор должен заработать, и как это вообще должно выглядеть?
М.Шевченко
―
Во-первых, я не соглашусь, что это какая-то последняя или предпоследняя стадия. Я считаю, что наше государство несовершенно, безусловно, и сам часто его критикую, но оно как государство функционирует и обеспечивает стабильность. Антитезой ему является украинское государство, которое просто отсутствовало. И в результате мы видим полномасштабную гражданскую войну на Украине, - в принципе, из-за достаточно не очень фатального политического кризиса, который возник в связи с приходом страны в ЕС. Страна пришла к гражданской войне.В России все-таки – ты сам участвовал во второй чеченской войне, я знаю, воевал, и храбро воевал, был военным журналистом, поэтому ты сам видел, как государство ершило тяжелейшие проблемы распада страны. Другое дело, что это государство не развивается как государство или как система политических отношений и общественных институтов, которые влияют на государство. Это, безусловно, проблема. Но каких-то трендов этого развития, что они были бы в тупиках, я совершенно не вижу. Я как раз вижу только одни перспективы развития. В рамках ли этой политической системы, или в рамках другой политической системы. Но государства приходят и уходят, народы остаются.
Поэтому я так лично полагаю, что общественный договор является фундаментальной вещью, к которой мы еще даже не подошли. Мы приняли документы, содрав их с Западной Германии, с США, какие-то, в начале 90-х, что, наверное, было правильно - вот закон о СМИ, очень либеральный. Кстати, Федотов когда-то его писал и принимал, будучи министром печати, - очень хороший был закон. Закон о свободе совести. Но внутри нас это все не произошло.
Я считаю, что в стране должна быть новая конституция, которая будет результатом коллективного общественного действия, наших договоренностей. Как упаковать 194 народа с разными этническими судьбами и историей и ценностями, религией. Мы это не обсудили. Отсюда и все эти коллизии, связанные с тем, что мы сейчас вынуждены с вами тут обсуждать в этой программе.
М.ШЕВЧЕНКО: Я решительно против того, чтобы в Уголовном кодексе была статья, которая карает за высказывания
Т.Фельгенгауэр
―
Про общественный договор не ответили, но надеюсь, у Аркадия будет еще возможность.
М.Шевченко
―
Я еще дополню.
Т.Фельгенгауэр
―
Ваш вопрос Аркадию?
М.Шевченко
―
Ты говоришь, что все равно, безразлично. Но на самом деле это лукавство по большому счету. Потому что человек, существо, тем более, писатель, а ты хороший писатель, - для которого описание человеческих чувств, эмоций, отношений между людьми является предметом исследования. Поэтому, мне кажется, может быть, ты сам признаешься в том, что ты лукавишь в том, что говоришь, что тебе безразличны чувства другого и безразлично, как другие относятся к твоим чувствам. Потому что герои твоих книг, которые оказываются в чеченской ли войне, в других ситуациях, это совсем не люди, которым безразличны чувства других. Может быть, эта поза, которую ты публично занимаешь, не соответствует все-таки твоим подлинным представлениям об обществе. Может быть, здесь ты согласишься, что есть какая-то недодуманная тобой линия этого. Потому что, на ой взгляд, чувства другого человека и уважение к этим чувствам это и есть главная человеческая черта. Согласен ли ты с этим?
А.Бабченко
―
Я с этого и начал. Я до такой степени уважаю чувства кого бы то ни было вообще, все другие чувства всех других людей, что считаю абсолютно не вправе со своим свиным лицом лезть в чужой калашный ряд. Моя степень безразличия просто находится уже на такой точке наверху, то есть, это высшая степень уважения к чувствам другого человека. Я ваши чувства уважаю до такой степени, что мне они становятся безразличны.
Т.Фельгенгауэр
―
Но если они вам безразличны, то вам должно быть все равно, если кто-то оскорблен?
А.Бабченко
―
Конечно, не все равно, если кто-то оскорблен.
М.Шевченко
―
То есть, допустим, если вы идете с женой, или с ребенком, а кому-то нравится говорить матом рядом с вами, - он не знает другого языка, Он считает мат наиболее совершенной формой выражения человеческих эмоций. Я понимаю, что мы, как мужчины, с этим смиримся. Но рядом жена, ребенок, мама, - значит, можно рядом с ними материться, правильно?
А.Бабченко
―
Нет, я с этим не смирюсь.
М.Шевченко
―
Да? Почему?
А.Бабченко
―
Я не понимаю, какое отношение умственное развитие человека, который на улице разговаривает матом – а это вопрос умственного развития, - имеет к чувствам? Чувства здесь при чем?
М.Шевченко
―
Я знавал гипер-интеллектуалов, которые говорили только матом, поверь. Их умственное развитие было на высочайшем уровне. Есть даже целая прозаическая традиция.
А.Бабченко
―
На улице, при детях?
М.Шевченко
―
Да при ком угодно.
А.Бабченко
―
Значит, человек дурак на самом деле.
М.Шевченко
―
Не дурак, его чувства переполняют, и захотелось ему дать максимально радикальную оценку.
А.Бабченко
―
Если тебя вдруг переполнили чувства, и тебе на ногу упал кирпич, тебя переполнили чувства, и ты сказал матом, я это пойму. Если ты просто идешь и разговариваешь матом по улице, я этого не пойму.
А. БАБЧЕНКО: Я все жду, когда всем будет плевать на мои чувства и все перестанут ко мне лезть
М.Шевченко
―
Серьезно?
А.Бабченко
―
Но это к чувствам не имеет никакого отношения.
М.Шевченко
―
Да? Вот видишь, вот мы уже начали разбираться, что имеет к чувствам отношение. Вот это начало на самом деле общественного договора. А вот давайте мы кодифицируем – вот это имеет отношение к чувствам, а это не имеет. Я согласен. Вопрос, - имеет ли выставка скульптур Сидура отношение к чувствам верующих, если она происходит не в храме, а на территории выставочного зала? Можно следующий вопрос, с которого я начал, - если это публичный, общественный, городской выставочный зал это один подход. Если это частная галерея Марата Гельмана - это другой подход. Эта сложность и есть общество, это сложная вещь.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте послушаем Аркадия?
А.Бабченко
―
Выставка работ Вадима Сидура имеет отношение к чувствам исключительно и только Вадима Сидура. Если ты приходишь на эту выставку, ее смотришь, начинаешь ей сочувствовать начинаешь ей сопереживать, если ты начинаешь ее понимать, чувствовать точно так же, испытывать те же эмоциональные вещи – пожалуйста, тогда это и твои чувства тоже. Какое ко всему этому имеет отношение вот это мракобесие, которые там было устроено, или почему это все должен регулировать общественный договор, я не понимаю.
М.Шевченко
―
Хорошо, давай тогда усложним задачу.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, не усложним задачу. Потому что Аркадий, может быть, еще раз задаст вопрос про общественный договор.
А.Бабченко
―
Да, про общественный договор ответа так и не было. Я/ считаю, что в той стадии общества, в которой мы находимся, общественный договор как инструмент общества, работать не может. И на данном этапе его возможно заменить только, пока…
М.Шевченко
―
Прокурорским надзором.
А.Бабченко
―
Да, на мой взгляд, это будет меньшее из бед.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос?
А.Бабченко
―
Каким макаром вы, Максим, предлагаете сделать, чтобы этот общественный договор прямо правда работал?
М.Шевченко
―
Разговаривать друг с другом – то, чем занимается «Эхо». Почему я так люблю «Эхо» при всем том, что спорю с его ведущими? Потому что я считаю, что «Эхо», «Новая газета», газета «Завтра», ведущие каналы с их ток-шоу, при всем тому, - каждый в отдельности можно критиковать. Кто-то ненавидит «Новую газету», кто-то – ток-шоу Первого канала, НТВ, кто-то ненавидит газету «Завтра». Но это площадки проговаривания, если они правильно организованы. Тезисов общественного договора, публичных позиций общественных групп, которые являются, как и личность, отдельными субъектами этого договора. Договор это не то, что нам написали юристы. Конституция 1993 г., над еще дымящимися обломками Белого дома, собрались выдающиеся юристы там – Олег Румянцев, другие, написали ее быстро, и она тогда была неким таким обезболивающим, которое положили на тело гниющего, разлагающегося государства. Она явилась неким фундаментом, на который мы опирались в 94-95-99 гг., - при всем том, что она была нам чужим документом, она никак не вытекала из общественного развития.Сегодня мы другие, мы более свободные люди, мы избавились во многом от болезненных последствий советского прошлого, этого тоталитарного. Мы знаем, как устроен мир, мы гораздо лучше образованы, по крайней мере, наше поколение, старшее, те, кто несет ответственность за это. Я считаю, что мы должны друг с другом разговаривать и договариваться. Я считаю/, что в основе будущей России должны лежать пять свобод. Вот спрашивали про американскую модель – да, мне кажется она самой лучшей. Я хочу, чтобы на территории Российской империи были Соединенные штаты, - не знаю, Евразии, - как угодно это называй. Со всеми правами и свободами. Кстати, и этого не хотят для нас проамериканское лобби.
А.Бабченко
―
По-моему, это сейчас называется экстремизм, если не ошибаюсь.
М.Шевченко
―
Не знаю. А по мне так это называется постепенное и поступательное развитие конституционных принципов РФ.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы люди решали свою судьбу, а не люди в погонах решали нашу судьбу
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Аркадию?
М.Шевченко
―
Все-таки я хочу понять – человек, столько видевший, и видевший горе, в том числе, другого горя, я не знаю лично про твою жизнь, но я знаю про газету, в которой ты работаешь, про «Новую газету», у меня там много друзей.
А.Бабченко
―
Я там уже давно не работаю.
М.Шевченко
―
Ну, работал, по крайней мере. Много видел горячих конфликтов. Вот эта постоянная апелляция к государству как к главному арбитру разрешения общественных дискуссий – суд, прокурор, милиция, - что они придут и нас рассудят. Неужели внутри тебя нет этого понимания, что это не просто не судьи, а что это просто те, кто на данном развитии общества, - повторяю твою формулу, - мешают нам всем договориться дуг с другом. Потому что у них есть корпоративные, бюрократические, силовые интересы, которые не совпадают с трендами и интересами развития общества.
А.Бабченко
―
Вы не слушаете меня, Максим Леонардович. Я совершенно не апеллирую к государству.
М.Шевченко
―
Да?
А.Бабченко
―
Я еще раз повторяю, что в России на данный момент государство отсутствует полностью, - практически полностью. Есть некая монархия и некие группы, которые узурпировали власть и только вот этой узурпацией власти и узурпацией насилия на этой территории на данный момент пока еще что-то держится. Государство как института управления этой территорий в России сейчас отсутствует напрочь: нет ни парламента, ни президента, - в России нет президента, - президент это выборная должность. Ни милиция, ни образования, ни пожарных – ничего нет.
М.Шевченко
―
Какая радикальная мистическая точка зрения.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте дослушаем Аркадия.
М.Шевченко
―
Старообрядческая, я бы сказал.
А.Бабченко
―
Государство в России сейчас практически полностью разрушено. Я апеллирую не к государству, я апеллирую к закону. В принципе, в базисе, мы с вами практически говорим об одном и том же. Я апеллирую к закону, который будет строиться на общественном договоре. Я считаю, что у государства есть три фундаментальные вещи – именно у государства, если говорить о государстве как об институте: закон, силовые структуры, единый язык и конституция, - три с половиной, скажем так.
М.Шевченко
―
Для меня это фашистско-тоталитарный…
А.Бабченко
―
Все остальное на местах должно решаться местным самоуправлением, местными выборами. То есть, абсолютное, полное самоуправление. Я совершенно согласен с нашим слушателем, что анархия – мать порядка. Я считаю анархию – утопию, на мой взгляд, на данном периоде развития человечества недостижимо, - я считаю ее высшей стадией самоуправления общества. Именно к закону, который будет сформулирован обществом, и который общество будет контролировать, я и апеллирую. А отнюдь никак не к государству.
А. БАБЧЕНКО: Есть три с половиной фундаментальные вещи: закон, силовые структуры, единый язык и конституция
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос?
М.Шевченко
―
Но силовые структуры ставишь на второе место при всем при этом.
А.Бабченко
―
Не силовые структуры, а право на насилие. Под этим я подразумеваю и армию в том числе. Армия должна быть единой у государства, я считаю.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваши вопросы?
А.Бабченко
―
Да что-то у меня закончились вопросы. Не знаю, может, у наших слушателей есть?
Т.Фельгенгауэр
―
Можно я задам вопрос? Исходя из того, что мы видим в последние несколько лет - это вопрос вам обоим, - дело «Pussy Riot», история с «Тангейзером», «Левиафан», и то, что произошло в Манеже, что происходит при попытке провести гей-парад, я вообще молчу. Как сделать этот процесс взаимным, это уважение взаимным? Театр это тоже почти храм, вообще это и есть храм, храм искусства, но туда приходят и ничего за это не бывает. А когда в храм православный приходит «Pussy Riot» - за это бывает. Как сделать процесс взаимным, сделать одинаковое отношение к тому, что происходит. Либо два года «Pussy Riot» и два года Энтео, либо Энтео ничего плохого не сделал, но тогда и «Pussy Riot» тоже ничего плохого не сделали. Максим Леонардович?
М.Шевченко
―
Плохое из того, что сделал Энтео это то, что он разбил какую-то скульптуру. Вот разбивать было нельзя. Протестовать, митинговать он имел абсолютное право. Он имел право устроить пикет, имел право заявить свою позицию публично, имел право сказать, что вы все безбожники и то, что вы делаете, это кощунство – это его полное право. Здесь есть такая очень интересная вещь – допустим, я против законов, которые существуют в Германии, когда за неправильно написанную книгу об истории нацизма людей бросают в тюрьмы - там масса приговоров, когда бросили в тюрьму за высказывание, за статью, дают сроки.Но когда я разговариваю с немцами, они мне объяснят: мы слишком много пережили в эпоху нацизма, много пережили евреи, много пережили антифашисты, чтобы мы спокойно к этому относились. Попробуй такую аналогию в России? Еще раз – я против того, чтобы бросать в тюрьмы за книги и за высказывания. Верующие слишком много пережили, это был настоящий Холокост против верующих в этой стране. Взрывы и разрушения церквей, людей бросали в тюрьмы просто за наличие у них Евангелия, Торы или Корана, например. В Средней Азии людей вообще расстреливали, если находили какой-то текст книги на арабском языке, и неважно, был ли это учебник математики, или хадисы Пророка. Поймите, у нас есть своя память о Холокосте верующих, это особая история нашей страны. Поэтому те люди, которые себя относят к общественной группе верующих, требуют, чтобы эта память никогда не исчезла из общественного сознания.
Мы прекрасно помним, как невинных старушек-баптисток гнали в лагеря на 20-25 лет, как отца Сергея Васильевича Ряховского, главу "РосХВ-Россия", Василия Ряховского, за его веру христианскую кинули в тюрьмы на десятки лет. Я знал таких людей и знал их немало. Поэтому считайте, что соблюдение чувств верующих это уважение к нашему российскому Холокосту, в котором погибли миллионы людей.
Т.Фельгенгауэр
―
Аркадий?
А.Бабченко
―
Образование. Я считаю, образование. Я считаю что вообще, основная проблема – образование. На мой взгляд, власть совершенно четко понимает силу телевидения, и это она понимает совершенно замечательно. Поэтому телевидение, независимое, свободное, вообще независимое телевидение в России я считаю, сейчас тоже уничтожено, оно все превращено в средство массовой пропаганды. Ну, вот если вместо «радиоактивного пепла» Киселева сделать федеральными каналами «Discovery Science» или «National Geographic», через 10 лет это будет совершенно другая страна. Никаких других путей, к сожалению, в данной ситуации, на данной степени развития нашего общества, я не вижу.
М.Шевченко
―
Почему в Америке не возражаете против «Fox News», почему в Америке не сделать федеральным каналом «Animal Planet» и «Discovery»? Почему в Америке вы допускаете «Fox News», NВС, и так далее?
А.Бабченко
―
Потому что я до такой степени…
М.Шевченко
―
Вы видели «Fox», Аркадий? Вы же бывали в Америке?
А.Бабченко
―
Нет, не бывал, не видел.
М.Шевченко
―
Не бывал? «Фокс» не видели? Посмотрите.
А.Бабченко
―
Потому что я до такой степени уважаю чувства Америки, что мне совершенно все равно, какое у нас там телевидение – абсолютно.
М.Шевченко
―
Вы что, смотрите здесь телевидение, в России?
А.Бабченко
―
Нет, не смотрю.
М.Шевченко
―
А что тогда вы имеете мнение по поводу того, что вы не смотрите?
А.Бабченко
―
Я имею мнение по поводу много чего, чего я не пробовал. Но телевидение я перестал смотреть как раз с того момента, когда оно перестало быть телевидением, а стало пропагандой.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте проведем финальное голосование, посмотрим, изменилось ли мнение наших слушателей по теме, которую мы обсуждаем. Вопрос для голосования: лично для вас что является первостепенным – свобода слова или защита чувств. Если свобода слова – в глобальном смысле - 660-06-64, если защита чувств - 660-06-65. Нам продолжает приходить огромное количество сообщений. Нина: «Получается: на Данаю - кислотой, на Давида наденем штаны, Богородицу закутаем, - так что ли будет? Чтобы никого ничто никак не оскорбляло?
М.Шевченко
―
Нет, просто надо, чтобы люди знали, что там есть обнаженная Даная, что Давид стоит такой красивый, во всей своей мужской силе. Не хочешь – не смотри. Просто предупреждайте верующих, что пойдя смотреть на Давида в Пушкинский музей, вы увидите обнаженного мужчину с такими достаточно выдающимися гениталиями, прямо скажем. Пусть они знают, чтобы это не было для них - ах, а что это стоит? Знаете, что античная скульптура это обнаженная натура. На самом деле надо просто верующим об этом рассказывать, всем людям надо об этом рассказывать, предупреждать. Люди же ведь понятия не имеют, что такое Давид, Даная, и так далее. Поэтому здесь вопрос, - тут соглашусь со своим оппонентом, или уже не знаю, коллегой, партнером, что это вопрос образования, которого тоже не хватает.
Т.Фельгенгауэр
―
Кстати то, как ведет себя государство - это вопрос к Аркадию. Вы всю программу апеллировали к закону. Но мы же видим, какие законы принимаются за последние несколько лет.
А.Бабченко
―
У нас не принимаются законы. То, что у нас сейчас принимает Госдума, к праву, к законности, к юриспруденции не имеет вообще никакого отношения.
Т.Фельгенгауэр
―
Тем не менее, мы вынуждены по ним жить. Давайте не делать вид…
А.Бабченко
―
Вот поэтому я и говорю - у нас нет государства. И мы вынуждены по ним жить.
М.Шевченко
―
Ты сам юрист - я видел биографию – международное право, юрист, что значит, вообще не имеют отношения? Возможно, эти законы не нравятся, плохо работают. Но, безусловно, они опираются на фундаментальные основы права.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы избавились от болезненных последствий советского тоталитарного прошлого
А.Бабченко
―
Они не могут ни на что опираться, потому что если у нас парламентская система, в которой законодателями является парламент, а парламент у нас избран не был – а он не был избран.
М.Шевченко
―
Ну, это твои политические взгляды, ты же понимаешь.
А.Бабченко
―
Конечно, я свои взгляды высказываю.
М.Шевченко
―
Это твои чувства, твои чувства гражданина, которые оскорблены были выборами 11 года.
А.Бабченко
―
Нет, это не мои чувства.
М.Шевченко
―
А как иначе? Потому что есть масса людей, которые считают, что это законно избранный парламент. По твоему мнению, эти люди идиоты, что ли?
А.Бабченко
―
По моему мнению, кстати, да. Абсолютно.
М.Шевченко
―
Да, они идиоты, а ты умный?
А.Бабченко
―
Да.
М.Шевченко
―
Вот такие у тебя чувства.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте дослушаем Аркадия. Это сейчас разжигание ненависти к социальной группе «депутаты».
А.Бабченко
―
Так вот, если парламент не был избран законно, он не является законно избранным, то все, что он издает, это макулатура, к законодательству это не имеет никакого отношения.
Т.Фельгенгауэр
―
Я поняла, вы вернулись к анархии, Аркадий, я поняла.
А.Бабченко
―
Я вообще за анархию.
М.Шевченко
―
То есть, законно избранный парламент это тот парламент, законность которого удостоверит Аркадий Бабченко. Без его визы парламент не будет считаться законным, как я понял.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования: 84% считают, проголосовали зато, что для них лично первостепенна свобода слова, и 15% за то, что за защиту чувств. Максим Леонардович, вы отыграли себе 6% в ходе «Клинча» невероятным образом.
М.Шевченко
―
А я тоже считаю, что эти две свободы абсолютно равноценны.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое говорю я своим гостям, Аркадию Бабченко и Максиму Шевченко. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.