США враг России? - Владимир Сухой, Дмитрий Бабич - Клинч - 2015-08-12
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Сегодня спорим об отношениях между Россией и США. На днях спикер Госдумы Сергей Нарышкин, четвертый человек в государстве, написал прямо-таки программную статью в «Российской газете». Процитирую: «Сейчас, когда неспокойно во всем мире. Нужно внимательно наблюдать за любыми политическими провокациями, затеваемыми на разных берегах Атлантики. Важно видеть и глубоко анализировать все, что делается на Западе и вбрасывается им на площадке международных организаций».Главным зачинщиком всего самого плохого на свете, Нарышкин называет США. Но вообще уровень антиамериканизма на самых разных уровнях демонстрируют в России все активнее. И подобные статьи первых лиц государства, их выступления – вплоть до наклеек на автомобилях в разных городах России, где американского президента называют словом из трех букв, - но не тем. Действительно ли США главный враг России сейчас? При всем том, что мы видим новости про ИГИЛ, обсуждение Иранской ядерной проблемы. Действительно ли США сейчас наш главный враг? На эту тему спорят сегодня Дмитрий Бабич, журналист Международного информационного агентства «Россия сегодня» и Владимир Сухой, журналист, американист.
Но прежде, по традиции, начинаем с голосования. Радиослушатели отвечают на вопрос – действительно ил США сейчас главный враг России? Если «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65. И прошу наших гостей ответить на этот вопрос - естественно, мы говорим про нынешнюю ситуация, не с момента установления дипломатических отношений. Две минуты на ответ. И по традиции – по алфавиту. Дмитрий, вам первому отвечать.
Д.Бабич
―
Мне кажется, это естественно, что в России, в том числе, и российская элита, после многих лет замалчивания этой проблемы, называет США противником, - мне кажется, это естественно. Потому что – вот вы говорите, нам угрожает ИГИЛ, а мы про каких-то американцев говорим. Но давайте посмотрим речь американского президента. Барака Обамы в ООН. Я не буду здесь приводить здесь всю цитату, но в своей недавней речи он прямо сказал, какие угрозы угрожают человечеству? Вирус эбола, следующая угроза это Россия, потому что, как он сказал, российская агрессия в Европе «напоминает нам о днях, когда большие нации подавляли маленькие со своими территориальными амбициями». И только третья угроза – ИГИЛ, «Исламское государство» Ирака и Ливана. Возникшее, кстати, на территории Сирии и Ирака после того, как США провели смену режима в Ираке и после того, как США активно помогли анти-асадовской оппозиции в Сирии.Естественно, в этих условиях Россия начинает рассматривать США не как друга, и очень трудно рассматривать как друга страну, где печать – я читаю американские газеты с 1988 г., был короткий период, когда они отзывались о России нейтрально и даже позитивно, но где-то с 1992 г. это сплошной негатив. Причем, негатив часто ругательный. Естественно, в этих условиях Россия начинает относиться к США с подозрением. Вот вы говорите на разных уровнях антиамериканизм? Я работаю в центральной прессе с 1990 г., и могу сказать, что в российской элите долгое время был более проамериканский настрой, чем в населении. И элита охотно там открывала и свои банковские счета, как мы помним, и посылала своих детей туда учиться, то, что сейчас это изменилось, это результат именно действий США, а не каких-то изменений в России.
Т.Фельгенгауэр
―
Это мнение Дмитрия Бабича. Пожалуйста, Владимир сухой.
В.Сухой
―
Я уже сейчас начинаю сочувствовать Дмитрию. Потому что программа названа «враг ли США» - я не услышал из всех цитат и высказываний, а тем более, если бы это действительно был враг, то скажите мне, слова Путина или цитату Путина, или другого нынешнего российского лидера, который бы сказал, что США сегодня враг Российской Федерации?
Д.Бабич
―
Ну, мы, слава богу, не во времена Брежнева живем, когда если этого Брежнев не сказал, то такого не может быть.
В.Сухой
―
Тогда, собственно говоря, с точки зрения документов американских и выступления американского президента, нигде врагом Россия тоже не называется, и Путин неоднократно говорил о том, что «наши американские партнеры». Правда, дальше можно спорить о том, в каком контексте это звучало.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, там были такие продолжения.
Д.Бабич
―
И с каким выражением лица.
В.Сухой
―
Да. Тем не менее, врагами все-таки мы никогда не были – настоящими врагами. Мы никогда не воевали, нас никогда не разделяла ненависть, - ну, идеологическая ненависть, безусловно, была. Но военного противостояния никогда не было, кроме короткого периода Гражданской войны, когда в Архангельске высадился американский корпус. Поэтому я считаю, что США сегодня не враг России, а все-таки страна, с которой мы должны жить на одной планете, на такой маленькой и такой огромной планете по имени Земля. И как нанайские близнецы все-таки решать все проблемы. Мы не можем без США, США не могут без нас. Мы не можем быть врагами, потому что это бессмысленно в современном мире. Если две могущественные державы враги, значит, что же делать остальному человечеству? Потому что каждую минуту мир будет висеть на грани ядерной войны.
Т.Фельгенгауэр
―
И это мнение Владимира Сухого. Озвучу результаты голосования: 18,5% наших слушателей считают, что США действительно главный враг для России. И 81,5% считают, что США не наш враг. Вопрос к Дмитрию - то, о чем говорит Владимир – невозможно, чтобы мы были врагами. Постоянно говорят, что у нас ест много точек соприкосновения. Это не только бизнес, но и борьба с терроризмом, наркотрафики многое другое. Почему на это нельзя делать акцент, почему бы не пытаться работать вместе?
Д.Бабич
―
Так Россия с 1991 года, я бы даже сказал. С 1987, только на этом и делает акцент без конца. Не встреча я при этом очень часто взаимности со стороны США. При Ельцине, кстати, хотя внешняя политика России была очень дружественной к США, особенно при министре Козыреве, - я вам столько цитат приведу ругательных из тогдашней прессы России, общий фон был очень негативный, поверьте. При том, что в это время Россия никак против США не выступала. Ранний Путин, вспомните, мы реально оказали огромную поддержку США в Афганистане. Антиталибская оппозиция была вооружена российским оружием. Потом мы отказались от баз в Камрани и на Кубе. Сергей Удальцов до сих пор не может этого простить Путину, говорит, что это было предательство национальных интересов. А я считаю, что это не было предательство, это укладывалось в ту линию, которая была тогда: Россия всячески пыталась, закрывая глаза даже на оскорбления, улучшить отношения с Соединенными Штатами.Ну и отвечая на то, что говорит Владимир, понимаете, то, что происходит – ужасно. И я абсолютно не радуюсь тому, что сейчас происходит. Но если вы будете закрывать глаза на угрозу и говорить, что все в порядке, она не исчезнет. Вы говорите «мы никогда не были врагами, кроме Гражданской войны». Ну, я не буду уже вспоминать Афганистан, когда США снабжали антикоммунистическую оппозицию, а потом и талибов, к сожалению. Но я могу вспомнить то, что сейчас происходит на Украине. Недавняя резолюция Конгресса, по которой президент может предоставить военную помощь Украине до 350 миллионов долларов. Сейчас г-н Байден в телефонном разговоре с украинским руководством сказал, что еще 500 млн на подготовку национальной гвардии на Украине. В кого будут стрелять эти люди? Это реальная конфронтация, намного хуже, чем во время «холодной войны», это ужасно. Но мы должны стоять твердо и смотреть в глаза угрозе. Если мы скажем, что угрозы нет, она не исчезнет.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир?
В.Сухой
―
Тут уже сразу уязвимая позиция: если вы считаете, что Конгресс проголосует и даже поставит летальное оружие Украине, - Украина независимое государство, оно борется за свою территориальную целостность мы говорим, что мы не являемся стороной конфликта на Украине. В кого будет стрелять это оружие? Будет стрелять в тех трактористов и шахтеров, которые якобы в «Военторге» за углом закупили все современные средства вооружения, закупили «Буки», сбили самолет международный, гражданский. Тогда что получается? Что вы, тем самым говорите, что мы воюем на Украине и средства, выделяемые американцами для Украины, будут направлены против российских солдат и российской армии, которая присутствует на территории Украины? Так я должен это понимать, или как? И что касается Афганистана – ну, здесь сложная ситуация, тут лучше не вникать, кто с кем там воевал.
Д.Бабич
―
То, что я слышал, кто там воевал, там как раз все ясно было.
В.Сухой
―
"Было", - тогда, в той, идеологической атмосфере было понятно.
Д.Бабич
―
Потом оказалось, что их же люди стали устраивать парад в Нью-Йорке.
В.Сухой
―
Сложнее оказалось, когда мы посадили Бабрака Кармаля и четыре дня не могли понять, - по ТАСС сообщали сначала, что это Бабрак Кармаль, а потом Кармаль Бабрак, а потом снова Бабрак Кармаль. То есть, мы даже не знали, кого мы туда привезли.
Д.Бабич
―
А США знали, что потом будет делать Бен-Ладен против них?
В.Сухой
―
Конечно, безусловно. Все делают ошибки. Но думаю, что прямого столкновения, вражеского столкновения на территории Афганистана СССР и США не было. Да, сточки зрения публицистики и журналистики, может быть да. Но там мы не были прямыми врагами, мы не стреляли друг в друга на территории Афганистана.
Т.Фельгенгауэр
―
Ответите?
Д.Бабич
―
Отвечу. Мне кажется, что то, что сейчас происходит намного хуже, чем то, что происходило в Афганистане. Потому что это вот интересно – президент Рейган по своей риторике был очень антисоветский, антироссийский деятель. Но по своим действиям он был очень осторожен. И если вы помните, тогда войн в мире было очень мало – Афганистан и Никарагуа. Сегодня войны в Ираке, в Ливии – гражданская война, в Сирии, - масса войн, начатых, к сожалению, по инициативе США. И если мы думаем, что США так сурово относятся к режиму Асада и к сирийцам, которые за ним стоят, и будут лучше относиться к нам, то мы ошибаемся. Арабское лобби в той же Америке намного сильнее российского лобби, очень раздробленного, если оно вообще существует.Что касается того, кому будут поставлены эти сначала летальное вооружение на 350 миллионов долларов, а потом на 500 миллионов долларов. Ну. Для меня люди, которые живут в Донецке и Луганске – они кончали такую же школу, как я, мне 44 года, они говорят на таком же языке, как я. Я не могу равнодушно смотреть, если американское оружие будет применено против них.
Что касается того, что там происходит – там идет гражданская война. В свое время США очень негативно относились, когда СССР в страны, где шла гражданская война, поставлял оружие, часто это рассматривалось как прямой удар по США. Поэтому в этом плане российское руководство действует так, как американское руководство действовало в период «холодной войны». Только у США часто эти страны были далеко – в Африке, в Латинской Америке. У нас они, понимаете, Украина рядом, и конечно, для России она важнее, чем для США. Поэтому я думаю, война на Украине будет продолжаться долго.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, насколько эту ситуацию непростую усугубляет то, что США не видят в России равноценных партнеров - это то, на что многие обращают внимание, говорят, что это, безусловно, задевает Путина и во многом провоцирует его на жесткое поведение?
В.Сухой
―
Если это и правда, то это отчасти. С самого начала я считаю, что эра Обамы это эра утраченных возможностей России. Потому что с Обамой мы могли замечательно иметь дело. Это интеллигентный человек, который, и даже вы помните, как он наклонился к Медведеву и сказал: «Я буду более гибче, скажите Владимиру, мы можем решить все вопросы». И вот, как мы их решаем. Я считаю, что администрация Обамы всегда рассматривала Россию как равноправного партнера. С самого начала. Но у нас почему-то всегда был комплекс неполноценности, всегда мы считали, что с нами не так обращаются, как хотелось бы, нас зажимают, НАТО приближается к нашим границам, нас обманывают.На самом деле сейчас главная проблема в российско-американских отношениях, что администрация говорит: мы устали от этой лжи. Это называется просто своим словом. Если вы воюете на Украине и защищаете там свои национальные интересы – объясните и скажите всему миру, что вы это делаете. Потому что если вы говорите на весь мир, что вас там нет, а весь мир понимает, что вы там есть, - мы не можем иметь дело с таким государством и с таким руководством. Керри напрямую сказал Лаврову – да, я понимаю, Америка бомбила Белград, что-то делала еще в Гренаде, панаме. Но это не я делал, и Обама это не делал. Почему вы все это вешаете на нашу администрацию? Давайте говорить о наших делах, о том, что делам мы и о том, что делаете вы. Кстати, в Ливии была натовская коалиция, к «Арабской весне» Штаты имели относительное отношение.
Д.Бабич
―
Чуть поправлю - скажем. В Сирии США имел совершенно прямое отношение к событиям. Можете поискать в интернете Хиллари Клинтон, которая была госсекретарем, сказала потрясающую фразу, сказала, что мы готовы платить зарплату тем сирийским военным, которые дезертируют и перейдут на сторону оппозиции. Представляете, что было, если бы в России такое сказали?
В.Сухой
―
Путин это сказал: мы готовы платить всем призывникам.
Д.Бабич
―
Нет, он сказал, что мы готовы пустить в Россию. Платить он не обещал. Тут нужно немножко быть точнее, что касается равноправных отношений, мне кажется, российская элита их не добивалась. Российская элита прекрасно понимала, что СССР это было другое государство, чем Россия. Российская элита хотела продавать нефть и газ в Европу и спокойно жить с ЕС и США. Беда в том, что спокойной жизни российской элите не дают. Казалось бы, чего лучше - «южный поток», российский газ идет в Грецию и в Италию, как раз проблемные страны ЕС, важные торговые партнеры США, они должны бы приветствовать этот «Южный поток». Нет, они ставят ему палки в колеса. Мне кажется, в чем беда? Неправильно говорить, что США на Украине или на Ближнем Востоке, что нынешняя администрация США защищает американские интересы. Мне кажется, что как раз американская администрация нынешняя, в силу каких-то идеологических ошибок, наносит огромный ущерб американским интересам. США не нужно было на Украине враждебное России государство. В Ираке США признают, что они сделали ошибку, когда вторглись туда в 2003 году. Ну, посмотрите, полная, как говорят американцы, «impunity», - полная безнаказанность никто из тысяч стратегов, журналистов, аналитиков, которые призывали к агрессии в Ираке в 2003 году, - никто из них не пострадал, хотя погибли четыре тысячи американцев.То же самое, боюсь, будет на Украине. Будут огромные потери, не только для России, но и для США. Но в США за это никто не понесет ответственности. Они все свалят на Путина.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир, ответите?
В.Сухой
―
Дело в том, что американцы действительно очень часто выглядят наивными людьми. Над этим можно долго смеяться, но они действительно защищают, то понимание демократии, которое у них есть. Если поездить по США и встретиться со многими, что называется, «простыми людьми» - они действительно так понимают демократию. И Обама пришел как человек, первый темнокожий президент, который именно как бы посмотрел на мир с точки зрения демократии. Он впервые поехал в Каир, произнес там речь, - может быть, вы ее помните, - о том, что такое демократия для Ближнего Востока. Потом это начали воплощать в жизнь. Да, действительно, американцы делают иногда много ошибок, и иногда действительно они воплощают свои принципы, мягко говоря, неуклюже. Но это не значит, что всегда США действуют с чисто антироссийских позиций, что им всегда приписывается.Наш сегодняшний антиамериканизм состоит в том, что во всем виновата Америка. Во всем. Куда ни кинь. НКО – это США, все несчастья, тот же «Южный поток». Кто мешал России жить так, как мы жили последние годы? Кто мешал иметь такие же отношения с США и ЕС? Кто мешал? Зачем Россия нарушила, по меньшей мере, 9 договоров, международного права – что касается крымского вопроса и восточной Украины? Зачем Россия это сделала? Вот она платит цену за то, что она сделала в международных отношениях, на международной арене. И нужно называть вещи своими именами: международное право упрямая вещь. Если ты подписал договоры, где признается территориальная целостность Украины, будь добр их соблюдать
Д.Бабич
―
Хороший вопрос.
Т.Фельгенгауэр
―
И от себя я еще добавлю – действительно, сейчас, что бы ни произошло в России, - пожар, не пожар, неважно, что, - абсолютно в любой точке страны все, что происходит, так или иначе, человек, ответственный за разъяснение, что случилось, найдет какие-то американские следы. Как это возможно?
Д.Бабич
―
Попробую все-таки ответить, что мешало России жить так, как она жила последние годы. Могу ответить – мешал активизм США и ЕС. Если бы на Украине прошли нормальные выборы, через год после Майдана, как это было утверждено в соглашениях, подписанных при участии представителей ЕС, Франции и германии, никакой операции в Крыму не было бы, я абсолютно в этом уверен. Тем более, если бы не начался Майдан, который начался в результате того, что ЕС просто отверг компромисс и отверг диалог. Янукович предлагал трехсторонние переговоры: ЕС-Украина-Россия. Они, кстати, потом состоялись. Через год, но только после того, как произошли трагичнейшие события. Россия тогда согласилась на трехсторонние переговоры, отказался ЕС, сказав, что мы только с Киевом имеем отношения. Конечно, в этом случае ЕС действовал в унисон с США, могу вам привести десятки статей бывших американских послов в Киеве, которые отстаивали именно эту позицию. То есть не Россия является агентом изменений, не Россия революционная держава на территории бывшего СССР. Революционная держава это ЕС и США. Они начали режим "change", то есть, изменение режима на Украине, которое привело к катастрофическим последствиям, потому что Украина страна, разделенная на два идеологически. И мне теперь понятно, почему Янукович и Кучма так много лет отказывались выбрать или ЕС или США. Потому что как только вы выбираете ЕС, у вас отваливается восточная часть, как только вы выбираете Россию, у вас отваливается западная часть.Что касается того, что всюду суют антиамериканизм. Ну, со стороны, опять же, Путина или членов правительства я таких обвинений не слышал. Со стороны народа, вы знаете, я скажу так: очень глупо жить в безопасности и иметь психологию осажденной крепости. Но жить в осажденной крепости и не иметь психологии осажденной крепости, это полный идиотизм.
Т.Фельгенгауэр
―
Хочу продолжить эту тему. Когда власть действует по принципу «на зло Обаме разбомбим Воронеж» это тоже не очень понятно.
Д.Бабич
―
А где она так действует, скажите?
Т.Фельгенгауэр
―
Те же самые санкции, и запрет на усыновление детей – это же удар, в первую очередь, по населению страны, и уже во вторую очередь по США. Нет?
Д.Бабич
―
Много лет усыновление детей шло нормально, пока действительно, - я и в американских газетах читал об этом жуткие статьи, - пошли какие-то проблемы. Очевидно, какие-то действительно проблемные семьи получили этих детей. Потому что когда было убито 13 детей. Кстати, часто путают – не умерли 13 детей, на самом деле было много больных детей, они умерли по естественным причинам. 13 детей было именно убито. Ну, как же так? Конечно. В России были вопросы, что касается санкций, ну тут, во-первых, они против ЕС, а не против США, это, мне кажется, отдельная история. Во-вторых, я охотно допускаю, что министр сельского хозяйства, Ткачев, действительно хочет поддержать, российскую пищевую индустрию и сельское хозяйство, отбиваясь от экспорта. То же самое делает министр сельского хозяйства Франции, то же самое делает министр сельского хозяйства Польши. Поэтому мне кажется, что это вполне объяснимо.Насчет «на зло маме отморожу уши» - знаете, у Путина были возможности вообще прекратить диалог, потому что когда его сравнивали с Гитлером, а его сравнивала с Гитлером и Хиллари Клинтон, и британский премьер-министр Дэвид Кэмерон, на Западе, после такого сравнения, любой политический лидер, даже лидер какой-нибудь африканской страны, просо прекратил бы общение. Владимир Владимирович просто демонстрирует удивительное терпение, которое я с ним не разделяю. Вот вы говорите, что Путин ни разу не называл Америку врагом, так ему и нельзя. А вот мне можно.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, нам нужно сейчас прерваться на несколько минут. Напомню, что это программа «Клинч», Дмитрий Бабич, журналист Международного информационного агентства «Россия сегодня» и Владимир Сухой, журналист, американист. Мы спорим о российско-американских отношениях и скоро к вам вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу «Клинч», спорят сегодня Владимир Сухой и Дмитрий Бабич. Сейчас у нас та часть, где гости могут задавать друг другу вопросы. В этой части первый вопрос у Владимира сухого.
В.Сухой
―
Уважаемый Дмитрий, скажите мне, пожалуйста. Думаете ли вы, что Барак Обама враг России, и если да, объясните, в чем заключается его антироссийская деятельность?
Д.Бабич
―
Хочу быть понятым правильно. Я не отношусь к тем людям, которые считают США «мировым сатаной». Я считаю США великой страной, у которой сейчас, на данный момент, оказались не очень правильная идеология. Такое случалось со многими великими странами. Это, к сожалению, случилось с Германией в свое время, в свое время случилось с российской империи, после революции большевиков, чтобы объяснить психологию Обамы – знаете, есть такой замечательный роман марка Твена «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура». Напомню содержание – американец с потрясающей технической сметкой попадает в средневековую Англию. Он видит там массу предрассудков, несправедливости, хочет им помочь – приносит им телеграф, делает им порох, проводит железные дороги. Но при этом он совершенно не уважает их, если хотите, романтику. Он не уважает странствующих рыцарей, превращает их в людей-бутербродов, которые рекламируют мыло, чтобы странствовали не без толку. Вот то же самое США в Афганистане или в Ираке. Они приходят в средневековье и пытаются им помочь. Но если вы помните, чем кончается роман марка Твена – он кончается ужасной трагедией. В стране начинается дикая гражданская война, потому что, поскольку янки не уважают Католическую церковь, она организует против него восстание. И люди убивают друг друга этим самым порохом. И понимаете, янки, что самое интересное у Марка Твена - он ни разу не чувствует угрызений совести: во всем виноваты попы, рыцари, дураки, население и еще кто-то. Так же и барак Обама. Мне кажется, он реально хотел помочь Сирии. Он реально хотел помочь Ираку, Афганистану, он хочет помочь нам. Но при этом он совершенно не учитывает нюансы нашей психологии, он не хочет понять, что здесь происходило между нами и украинцами – мы сами-то это понять не можем, а он уверен, что он это понимает. Вот отсюда его угроза. Из хороших намерений, которыми вымощена дорога в ад.
Т.Фельгенгауэр
―
Тут остается только добавить «Янки, гоу хоум», судя по всему.
Д.Бабич
―
Янки из Коннектикута. Думаю, англичане это сказали бы в романе Марка Твена.
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий, ваш вопрос Владимиру.
Д.Бабич
―
У меня такой вопрос – за последние годы, как раз при Обаме. США приняли участие в нескольких проектах по улучшению жизни людей в разных странах мира. В Ираке была революция, она продолжается, в Сирии, вот в Ливии. И никак счастье не наступает. Все время гражданская война как в Ливии. Или жуткая безработица и напряженность, как в Боснии. Почему, что мешает?
В.Сухой
―
Мешает наивность американцев, как это ни странно звучит. Потому что, когда было 09.11.
Д.Бабич
―
Теракты в Нью-Йорке.
В.Сухой
―
Да, я освещал это и видел, как эти люди ходят абсолютно опустошенные, в том числе, генералы, высокопоставленные политики которые все тогда вышли на улицу и шли просто к метро. Я спрашивал у многих из них – что произошло? Они говорили: произошло то, что невозможно было представить. Американцы действительно верят, что у них Отцы-основатели построили такое государство, где действует демократия, свобода, принципы, свобода печати, выборов. И им кажется, что по мановению какой-то палочки, или можно найти какой-то магический кристалл, с помощью которого можно эту всю демократию перенести на почву других государств. Многие сейчас будут смеяться, что Сухой несет какую-то пургу.
Д.Бабич
―
А я с вами согласен.
В.Сухой
―
Мой опыт 20-летгний жизни в Америке – я убежден в том, что многие американцы, порой очень высокопоставленные, искренне верят в то, что демократию можно привезти в любую страну, независимо в каком веке она находится. Поэтому это губит американцев. Это губит Обаму, который очень часто высказывает какие-то наивные вещи в своих речах. Но никогда я не поверю в то, что что-то делается Америкой ради того, чтобы насолить России. «Колхозный сторож Иван Кузьмич за дело мира пропил «Москвич». Никогда Америка, в отличие от нас, к огромному сожалению, не делает так, чтобы: а вот мы сделаем сейчас для Москвы, для России, очередную какую-то гадость.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Дмитрию?
В.Сухой
―
Как вы думаете, чем был вызван ряд законов в Думе, абсолютно антиамериканских, в том числе, закон «Димы Яковлева», о НКО, об иностранных агентах. Это что, это такая борьба с Америкой, как вы думаете?
Д.Бабич
―
Ну, я с вами согласен, что американцы хотят принести счастье. Но в истории была масса случаев, когда попытки принести счастье другим, не зная их внутренней жизни, вели к страшным трагедиям. Я, например, думаю, что даже большевики в России хотели принести счастье не только бывшей Российской империи, они хотели его принесет всему миру через Коминтерн. И мне нынешняя американская политика очень напоминает политику Коминтерна, который совершенно откровенно говорил: да, мы хотим сделать революцию в той или иной стране, потому что там отсталое правительство, Оно не на той стороне истории – даже выражения были те же самые.Но так это не делает Соединенные Штаты безопасными, это наоборот, делает их очеь опасными, человек, который убежден в своей правоте и обладает колоссальным оружием и обладает решимостью это оружие применить, такой человек намного опаснее, чем обычный злодей и уголовник. Лев Троцкий был опаснее Сталина. Потому что Сталин был просто циничный диктатор, а Троцкий реально хотел улучшить жизнь всего человечества.
В.Сухой
―
А как насчет моего вопроса?
Т.Фельгенгауэр
―
Да, уж извините. Троцкого убили, а Сталин столько всего успел сделать для страны, что мало не показалось никому.
Д.Бабич
―
Сталина тоже, возможно, убили. Но не будем в это углубляться.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, ответ на вопрос.
Д.Бабич
―
Насчет законов. Видя то, что мы сейчас с вами описали – это же и есть угроза. Видя эту угрозу, российская Дума порой, что называется «оvery ekting», пытается этому противостоять. Но что делать, если США во многих постсоветских странах прямо говорят, что мы хотим сменить руководство? Нынешний виток напряженности с США, мне кажется, начался в феврале предвыборного года в России, когда вице-президент Байден приехал в Москву и сказал, что мы не хотели бы видеть Путина опять в Кремле. Это было явное вмешательство. Поэтому, как я уже сказал, иметь психологию осажденной крепости и безопасности глупо, но не иметь психологию осажденной крепости, когда вас осаждают, совсем супер-глупо, глупость в квадрате.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос?
Д.Бабич
―
Вы, наверное, знаете, что наши телеканалы, радиоканалы, вещающие на зарубеж, удостоились очень резких оценок со стороны госсекретаря Керри, который назвал "Russia Today", он назвал «рог пропаганды Путина». Почему такая боязнь, почему такая озлобленность? Я прекрасно помню советские годы, когда у СССР была очень жесткая идеология. Но советские СМИ вызывали только иронию на западе, совершенно заслуженную. Не может ли быть такого, что "Russia Today" и «Спутник» говорят что-то такое, что власти США не хотели бы, чтобы американцы слышали. И поэтому они волнуются, так же, как Брежнев и Андропов волновались, что советские люди из передач радио «Свобода» и ВВС услышат что-то такое, что советское радио им не расскажет?
В.Сухой
―
Если бы они на самом деле боялись, стопроцентно, то никаких проблем прихлопнуть "Russia Today", «Спутник», нет.
Д.Бабич
―
Но они пытаются.
В.Сухой
―
Они этого не делают. Хотя да, и Хиллари Клинтон, когда была госсекретарем, вы помните ее высказывания, и у Керри – да, действительно, проводятся опросы и есть свидетельства того, что многие американцы, действительно веря в то, что это альтернативный источник информации, смотрят "Russia Today" и слушают какие-то радиостанции российские, «Спутник». В том числе. Но посмотрите гости, которые там есть. Я все-таки 15 лет жил в США. Я честно скажу, - я смотрю на этих гостей – они никто. То есть, у меня такое впечатление, что им сначала позвонили и сказали, что вы должны сказать, и они потом ту точку зрения, которая сформировалась и родилась в Москве, излагают для американских радиослушателей и телезрителей. Поэтому многих в США, истэблишмент, раздражат: хорошо, если вы зовете таких гостей, зовите и настоящих политологов, американских, пусть они тоже говорят. Но если посмотреть внимательно программы, там их нет – настоящих политологов, которые скажут правду про политику сегодняшнюю российскую. Поэтому Госдеп не может на это не обращать внимания. И не может не обращать внимания на те сюжеты, которые иногда идут из американской студии "Russia Today", из Москвы, - чисто антиамериканские сюжеты, иногда не основанные на реальных фактах, - что там греха таить. Поэтому такая острая реакция. Но то, чтобы американцы так уж боялись сегодняшние СМИ, которые вещают на английском – я бы этого не сказал.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос?
В.Сухой
―
Почему люди, которые выступают с открытых антиамериканских позиций в России сегодняшней, приветствуются, получают должности, продвигаются, делают карьеру. Почему так получается?
Д.Бабич
―
Думаю, по той же причине, по которой часто делают карьеру в Польше, США, политики, занимающие антироссийскую позицию. Иногда это просто популярно.
Т.Фельгенгауэр
―
Пиарятся?
Д.Бабич
―
Знаете, когда самая сильная страна на свете, обладающая жутчайшим оружием, ее президент, называет вас второй опасность после эболы, люди естественно начинают реагировать. Кто-то боится, говорит – давайте быстро сдадимся, все прекратим, а кто-то говорит, - нет, надо стоять твердо и сопротивляться. И такие люди, естественно, получают, в том числе даже электоральную какую-то поддержку. Мне кажется, если вы меня спросите, какой рецепт, - для меня США это не вечный враг, я с вами согласен, что были периоды, когда отношения были прекрасными, когда была действительно экзистенциальная угроза – это было время расцвета нацистской Германии, мы действительно оказались вместе, что показывает, что это вообще возможно.Но сейчас, в нынешнем состоянии своем, Америка. К сожалению, опасна из-за своей идеологии, она называет себя «необходимой нацией», «Indespenidal Nation», - к сожалению, нацистская Германия тоже себя называла такой "необходимой нацией" для всей Европы, для всего человечества. Как с этим бороться? Знаете, надо какое-то время простоять стойко. Приведу такое сравнение - сейчас историки выясняют, почему сотни тысяч индейцев не могли противостоять сотням испанских всадников? Потому что индейцы разбегались, думая, что они смогут убежать от лошади. От лошади не убежишь. И нынешние военные историки говорят: мы бы им посоветовали, как это делали в Европе. В Европе, когда нападает конница, нужно стоять вместе и хотя бы две минуты продержаться. Не разбежаться. Если вы побежите, вам смерть, вас зарубят. Так же и здесь. Нам нужно несколько лет продержаться.
Я уверен, я с вами согласен, - в США есть масса умных людей, которые поправят свое правительство. И это произойдет. Но на это понадобится время. Вот это время нужно продержаться.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Владимиру?
Д.Бабич
―
Мой вопрос такой – вот почему я все-таки боюсь США, я вам скажу? Вспомним события перед Вильнюсским саммитом 2013 года, когда Украина должна была подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Если вы вспомните, до последнего дня была неопределенность с западной стороны, и ЕС и США постоянно говорили, что мы можем это соглашение не подписать, если не будет освобождена Тимошенко. Значит, ради одного человека сомнительной репутацией были готовы и санкции наложить и не подписывать это соглашение. Сейчас на Украине убиты более 6 тысяч человек. В тюрьмах находятся по политическим мотивам сотни людей, - это я не по российской прессе говорю, по украинской, там каждый день сообщают о новых арестованных, организаторов этих самых референдумов.И никаких санкций со стороны США. Наоборот, военная поддержка. Но если все так хорошо, как может так произойти, что жизнь одного человека и свобода одного человека, Тимошенко, важнее жизни 6 тысяч 800 человек и свободы еще сотен?
В.Сухой
―
Ну, тут немножко передергивание есть. Да, действительно, перед Вильнюсом очень много было разговоров о Тимошенко, но за два-три дня, когда Янукович передумал подписывать, никакой речи о том, что как бы на один кон ставится Тимошенко и подписание Украиной соглашения, не было.
Д.Бабич
―
Потому что они начали давить.
В.Сухой
―
Понимаете, правительство Украинское, как вы помните, 8 месяцев, а то и больше, - все СМИ Украины, - объясняли Украине, как важно идти в ЕС, подписать соглашение, сколько раз выступал Янукович. И вдруг что-то случилось за два-три дня. Ну, мы не будем вдаваться в конспирологические теории, был ли самолет российский, который отвез Януковича в Псков или Новгород, была ли у него секретная встреча с Путиным – это не доказано, поэтому мы не будем об этом рассуждать.Но, тем не менее, весь мир подозревал, что все-таки Россия какое-то к этому отношение имела. И потом все было доказано, потому что куда пошел Янукович, откуда пришли эти люди, «зеленые человечки», и потом всякие другие, и так далее.
Почему американцы сейчас не наказывают? Потому что если положить на кон то, что происходит на Украине сейчас и то, что делается в восточной Украине, и сколько там гибнет людей, - надо разбираться с основными причинами, почему это происходит. И вот при этом разбирательстве иногда не доходят руки до элементарных вещей. В том числе и тех справедливых, о которых вы говорите. Поэтому в этой рубке, в этой "буче, боевой, кипучей», иногда до этого не доходят руки, в том числе и американцев. Хотя, может быть, на это нужно было бы обратить внимание, здесь как раз я согласен.
Т.Фельгенгауэр
―
Задам вам еще по одному вопросу по темам, по которым мы не успели поговорить. Вопрос Владимиру – вы говорите, что у нас нет никаких поводов опасаться США. Тем не менее, мы видим, что НАТО, а оно для нас ассоциируется, в первую очередь, с США – расширение на Восток, и прочее, и тут уже никакие СНВ-2 не спасают ситуацию. Это реальный повод беспокоиться, военная мощь США?
В.Сухой
―
До февраля 2014 г. НАТО было в основном политической организацией, и очень твердыми шагами шло в эту сторону, предлагало неоднократно нам расширять сотрудничество. Мы вынудили НАТО сейчас стать тем НАТО, которое было НАТО при СССР. Наши действия заставили НАТО действовать так, как они действуют в Прибалтике, и так далее.Что касается продвижения НАТО на Восток. Все эти мифы из газеты «Сегодня» и цитаты, ссылки на покойного Шеварднадзе и на Бейкера, - я лично спрашивал и у Шеварднадзе, у Бейкера и у Горбачева. Никогда Запад не давал никаких гарантий, что НАТО не пойдет на Восток. Никогда, тем более письменно, не давал. Это очередной миф. А потом, если люди хотели вступить в НАТО, им нужно было запрещать? Всей Восточной Европе, Польше, Прибалтике? Им нужно было запрещать?
НАТО не представляет сегодня угрозу для России. И все сказки о том, что натовцы были бы в Крыму, - Дмитрий прекрасно знает, если он читал серьезные разработки, - натовцы давно Черное море не считают стратегическим. Это замкнутое пространство, где все погибнут в современной войне через 5 минут. Никогда бы никакие "бандеровские" и натовские базы в Севастополе не были бы. И никогда это не рассматривалось военно-стратегической машиной США, захват Севастополя, и тому подобное. Я могу еще долго рассказывать, но если просто - НАТО в современных условиях вынуждено защищаться против тех действий России, которые она предпринимает сейчас по всему миру, в том числе, связанные со стратегической авиацией, которая практически барражирует небо всего мира на очень опасных расстояниях от натовских ВВС.
Т.Фельгенгауэр
―
Запускаю финальное голосование. Напомню вопрос, по которому мы голосуем – как вы считаете, является ли США сейчас главным врагом России? Вы слышали позиции моих гостей, проверим, поменялось ли ваше мнение? 660-06-64, если вы считаете, что США является главным врагом России. И 660-06-65, если вы считаете, что не является.И мой вопрос Дмитрию. Если антиамериканизм на высшем уровне на самом деле не проявляется так уж сильно, зачем вся мощь пропагандистской машины брошена именно на создание образа врага в лице США, и нам рассказывает Дмитрий Киселев про радиоактивный пепел, и прочее?
Д.Бабич
―
Понимаете, можно называть «пропагандистской машиной», а можно называть просто «средством массовой информации». Мне кажется, главная проблема в том, что у Киселева и у российских СМИ очень много фактов, которые они могут привести в обоснование своей позиции. Владимир Васильевич только что сказал: НАТО до февраля 2014 г. была политической организацией. Но постойте, - 1999 г., только что вступили новые члены в НАТО – Польша, Чехия, Венгрия. Они буквально на следующий год, как призывники первого года, отправились на войну в Югославию и были вынуждены в ней участвовать, хотя население этих стран не очень к этому хорошо относилось. Это что, в Югославии была политическая акция? Нет, это была акция военная.
В.Сухой
―
Каким образом? Там не было сухопутных войск.
Д.Бабич
―
Но самолеты? Против Югославии это была операция НАТО. В Косово входили войска НАТО, там был натовский контингент. Какая же это не военная организация? То же самое, как я понимаю, и с Ливией. Вы правильно сказали, там США действовали не в одиночку, вообще бомбардировки начала Франция. Потом подключились другие страны НАТО. А сейчас они говорят, что они к нынешнему безобразию в Ливии не имеют отношения. Если честно, мне не очень нравится в американцах их манера – сначала они кидаются в какую-то теорию, искренне ее пытаются стопроцентно осуществить, а потом, когда она не удается, они говорят: это «Busker case», это безнадежный случай. Вот так же и в Ливии: сместили диктатора, - да, наверное, плохого. Но сейчас там кошмар, ужас и гражданская война, а никаких планов, никаких саммитов по этому поводу, просто «Busker case», и все. Мне бы не хотелось, чтобы то же самое говорили про Украину, а потом, не дай бог, и про Россию. «Busker case» я себя не считаю, и свою страну не считаю. И мне кажется, вот вы говорите антиамериканизм – понимаете, если идут каждый день такие новости и такие выступления, не надо иметь пропагандистскую машину. Самая страшная американская пропагандистская машина – это выступления Псаки и других представителей США.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, вы вспомнили - Псаки уже нет никакой, она перешла на другую работу.
Д.Бабич
―
Господин Кирби не лучше.
Т.Фельгенгауэр
―
А у нас есть Мария Захарова, чтобы ответить достойным образом. Результаты голосования: смотрите-ка, Дмитрий, вы укрепили свои позиции за время нашего «Клинча» - 32,5% считают, что США действительно главный враг России. 67,5% считают, что нет. Напомню, что в начале расклад был другой - 18,5 – на 81,5%.
Д.Бабич
―
Может быть, я немножко очерню свою победу. Я считаю, что США главный противник России на данный момент, и сейчас представляет угрозу. Потом будет по-другому.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо моим гостям. Напомню, в студии были Дмитрий Бабич, журналист Международного информационного агентства «Россия сегодня» и Владимир Сухой, журналист, американист. До свидания.
В.Сухой
―
Всего доброго.