Государственное регулирование Интернета: вынужденная мера безопасности или нарушение прав граждан - Герман Клименко, Михаил Гуревич - Клинч - 2015-08-05
05.08.2015
Государственное регулирование Интернета: вынужденная мера безопасности или нарушение прав граждан - Герман Клименко, Михаил Гуревич - Клинч - 2015-08-05
Скачать
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Настало время ив нашей программе поспорить об интернете, несколько дней уже обсуждают опрос ВЦИОМ об отношении россиян к регулированию интернета. На этом фоне незамеченной прошла новость о том, что Верховный суд дал отрицательный отзыв на вспомогательный законопроект к так называемому «праву на забвение». На прошлой неделе глава ФСБ назвал интернет «почвой для формирования ультрарадикального мировоззрения». Все это приводит нас к спору о степени контроля за интернетом со стороны государства. В общем, понятно, что любая страна, в той или иной мере накладывает ограничения на деятельность своих граждан в интернете. Вопрос только в том, где эти границы проходят и насколько серьезно и жестко это регулирование происходит.Представляю своих сегодняшних гостей, Михаил Гуревич, медиа-эксперт, директор компании «101 StartUp» и Герман Клименко, глава правления Института развития интернета. Начинаем, по традиции, с голосования. Тема нашей программы и есть вопрос для голосования: государственное регулирование интернета это вынужденная мера безопасности - 660-06-64, или нарушение прав граждан - 660-06-65? С учетом, конечно, того, что мы наблюдаем в России в последнее время. А мы начинаем программу «Клинч». На тот же вопрос прошу вас ответить. Начинаем, как обычно, по алфавиту.
М.Гуревич
―
Я побеждаю заранее. Начнем с того, что это является и вынужденной мерой государства - в той парадигме, в которой это государство находится. Мы вообще живем в очень странной парадигме: в том, что интернет создан ЦРУ, в том, что иностранные государства на нас нападают. И находясь в такой ситуации, в таком понимании окружающего мира, безусловно, большинство из законов, принятых за последние два года, являются просто вынужденной мерой и самым малым из того, что стоило бы, наверное, сточки зрения государства, предпринять.
Т.Фельгенгауэр
―
Это с точки зрения государства?
М.Гуревич
―
Да, сточки зрения государства. Абсолютно такая, в их понимании, вынужденная мера. Но с точки зрения любого разумного человека это, безусловно, нарушение прав граждан. А главное - нарушение того, о чем мы всегда говорим – о будущем нации, о неких будущих поколениях. То, что мы сейчас рушим интернет, а мы рушим его, мы замедляем развитие, мы практически порушили какую-либо старт-ап-экосистему, то есть, создание каких-то новых проектов в российском интернете, мы всячески пропагандируем среди граждан, что не надо писать ничего в интернете, не надо комментировать не надо перепощивать, потому что это опасно, это нарушает какой-то закон.Люди на самое деле теряются в этом потоке законов, они не очень понимают, какой именно закон они нарушают, или могут нарушить. А главное, они не очень понимают, о чем говорит тот или иной закон. Лучше всего тут пример закона о борьбе с пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних. Потому что если провести опрос в интернете, думаю, добрая половина пользователе скажет, что вообще в принципе ничего о гомосексуалистах писать нельзя, потому что это нарушает закон. И соответственно, надо понимать, что интернет это абсолютно новая медиа-среда, которая создается людьми, которые пишут. И вот именно этих людей режут.
Т.Фельгенгауэр
―
Это точка зрения Михаила Гуревича. И две минуты на ответ Герману Клименко.
Г.Клименко
―
Ну, мне не то, что нужно две минуты. Но если оппонент говорит, что трагедия, все плохо, мне вспоминаются 90-е гг., когда рассказывали, что мы все умрем от голода. Сперва от холода, а потом от голода. На этой волне все шло и шло. И так же и ты, Миша, - я имею в виду образно, - я включал, и там Миша из эфира говорил, что все будет плохо, мы умрем, смерть неизбежна. В этой части, кстати, ты был прав. Но в целом: выгляните на улицу, там всех медведи голодные едят, трупы на улицах Москвы.
М.Гуревич
―
Твои оппоненты, видимо, всегда видят медведей на улицах Москвы.
Г.Клименко
―
Да. И соответственно, когда Миша рассказывает про интернет точно так же, я всегда говорю, - здесь мне даже сложно оппонировать, потому что нечего, - то, что Миша говорит, я вступаю с ним в диалог и начинаю как бы оправдываться. А я не вступаю в диалог.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы ответьте на вопрос – это вынужденная мера безопасности, или это нарушение прав граждан?
Г.Клименко
―
А вообще ничего нет. Можно, я уточню? Это когда клипы снимаются – аквариумы разбиваются, лошади, потом внизу титры: «при съемке данного фильма ни одна лошадь не пострадала, ни одна рыбка не пострадала». Мне было бы здорово, если бы Михаил какие-то факты приводил. Я понимаю его мнение, но очевидно, на мой взгляд, государство занимается обычной, простой работой. Когда есть дорога, и оно говорит: вот здесь регулируем, теперь она будет двухполосная история и будет, например, правосторонняя. И понятно, что происходит – когда она была общая дорога и все ездили, говорили: вот сейчас разделим пополам. И всегда, когда приходит цивилизация, всегда возникают конфликты. Всегда, когда что-то меняется. Поэтому ничего необычного в позиции Михаила, что ему все не нравится, нет. Но вопрос, что прогресс не остановить, и тот луддизм в некотором роде, такой ментальный луддизм, он, конечно, ну, сойдет со временем, все пройдет, все будет хорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
Смотрим результаты голосования. Тут борьба за 100%, что называется: 92% проголосовавших считают, что это нарушение прав граждан, - то, что происходит с интернетом в последние годы в России. 8% считают, что это вынужденные меры безопасности.
Г.Клименко
―
Это как на «Яндексе» опрашивать, какая любимая поисковая система. Просто как вы сформулировали вопрос, - я просто не стал к вам предъявлять никаких претензий.
Т.Фельгенгауэр
―
По-моему, прекрасная формулировка.
Г.Клименко
―
Вы перечислили список задач, который был – никаких плюсов, просто перечислили: здесь плохо, там плохо. А потом вопрос. Все нормально, это нормальная, хорошая социология, я не возражаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо, что вы мне разрешаете задавать вопросы.
М.Гуревич
―
Это то, что происходит. Это не хорошо или плохо. Есть масса прекрасных вещей в российском интернете. Более того, сидящий напротив меня оппонент один из людей, который сделал многое в российском интернете для создания этих самых сообществ, сервисов, блогов, и так далее.
Г.Клименко
―
Ты тоже старался.
М.Гуревич
―
Да. И мы сделали это без всяких законов. Мы это сделали без всякой регуляции.
Г.Клименко
―
О какой регуляции, давай конкретно?
М.Гуревич
―
Я согласен с тобой в том, что государство занимается своим обычным делом. Оно принимает законы, которые невозможно исполнять, которые невозможно реализовывать.
Г.Клименко
―
Например?
М.Гуревич
―
Закон о блогерах, ему исполняется год. За этот год в реестр блогеров внесено 640 человек с посещаемостью свыше 3 тысяч человек. Герман, ты действительно думаешь, что в России всего 640 блогеров, которых читают 3 тысячи человек в день, не более?
Г.Клименко
―
Где нарушение прав в этом?
М.Гуревич
―
Это бесполезный закон.
Г.Клименко
―
Это другой вопрос.
М.Гуревич
―
Который был принят, на который тратятся гигантские деньги по реализации. Потому что нужно придумывать, как это все реализовывать. По которому встречается масса разных компаний, общественных организаций и обсуждают, как с этим жить. Только он не работает.
Г.Клименко
―
Где здесь нарушение прав?
М.Гуревич
―
Конечно, это нарушает права. Потому что с точки зрения я боюсь, Я, как пользователь, боюсь. Потому что понимаю, что мне мой блог могут закрыть, мне могут за любую запись в моем «Фейсбуке» закрыть меня, арестовать и даже заочно приговорить.
Т.Фельгенгауэр
―
Герман, ответьте на опасения Михаила, как простого пользователя.
М.Гуревич
―
Я хочу ответить 92% слушателей, которые были введены вами в заблуждение Михаилом. Отвечу, что единственное, что мог привести Михаил – закон о блогерах равен СМИ, который не нанес никому никакого ущерба в принципе. Ни одна рыбка не пострадала. Можно я даже передам чуть времени Михаилу, может быть он еще что-то найдет? Ну, какой-то факт. Вот людей запугивают, а я сейчас объясню, почему запугивают людей. «Закон о забвении». Я на территории смысла, передо мной 200 журналистов будущих, ваши коллеги, не мои все-таки. Я спрашиваю – как вы относитесь к закону «о забвении». Все говорят – плохо относимся. Говорю: а кто-нибудь его читал, в принципе? Никто не читал. Говорю: вот вам сейчас прекрасный кейс распространения информации, который мы все сейчас даже поддерживаем немножечко. Миш, пожалуйста, приведи мне пример. Про бесполезные законы не говорим.
М.Гуревич
―
Законы, которые блокируют какое-то количество сайтов.
Г.Клименко
―
Пример?
М.Гуревич
―
Те же «Грани», всякие блоги Навального, - масса сайтов, тот же «Луркмор».
Г.Клименко
―
А что с «Луркмором»?
М.Гуревич
―
Ну как, регулярно блокируется.
Г.Клименко
―
За что? Давай посмотрим.
М.Гуревич
―
За пропаганду религиозной нетерпимости, и так далее. Но там нет этого. Закон должен или выполняться полностью, или не нужно его принимать.
Г.Клименко
―
«Луркмор» этот тот ресурс, который про Чичваркина, когда у него умерла мать? там очень пошлая была статейка, и Чичваркин не мог найти.
М.Гуревич
―
Там масса пошлых и интересных статей.
Г.Клименко
―
И «Луркмор» не выполнял решения судов, потому что он был не на территории России. Единственный способ с ним коммуникации это через «Роскомнадзор» блокировка. Я вот про это. Я хотел бы уточнить.
М.Гуревич
―
А разве подавали в суд на «Луркмор»? Я что-то не слышал об этом.
Г.Клименко
―
Подавали.
М.Гуревич
―
Я не слышал о подаче в суд. Я слышал о досудебного разного рода блокировках, и это происходит постоянно. Или регулярно пытаются осудить блогеров за перепосты. Даже не блогеров, а просто пользователей соцсетей.
Г.Клименко
―
Можно я напомню, сколько в Америке получил срок человек, написавшей в «Твиттере», что он хочет убить Обаму?
М.Гуревич
―
Еще раз?
Г.Клименко
―
Подожди, это очень важный вопрос. Сколько? Два годика.
М.Гуревич
―
Наша «двушечка».
Г.Клименко
―
Извини, у них тоже есть своя «двушечка».
М.Гуревич
―
Согласно закону. Международный опыт это отдельная тема.
Г.Клименко
―
Просто ты слушателей запугиваешь, но забываешь добавить, как в мире.
М.Гуревич
―
Я не запугиваю. Запугиваются пользователи сами. Кстати, результаты последнего опроса, где 58% готовы, чтобы в принципе правительство, при определенных условиях, закрыло интернет это как раз результат того самого запугивания. То есть, люди действительно в это верят, видят и боятся.
Г.Клименко
―
Можно я тебе напомню про 11 сентября 2001 г, когда вся Америка в едином порыве приняла «Патриотический акт». А здесь всего 58%. Нам есть, куда расти.
М.Гуревич
―
То есть, нам для этого нужен, наверное, «левел»?
Т.Фельгенгауэр
―
Позволите мне поучаствовать в программе? У меня вопрос по поводу опроса. При всем скептическом отношении к опросам, правильно я понимаю, что людям на самом деле все равно, блокируют новостные сайты, не блокируют? Им главное, чтобы киношечку можно посмотреть? Поэтому все эти политические свободы им абсолютно все равно. Не говоря уже о том, что интернетом пользуются не все, прямо скажем.
М.Гуревич
―
Ну, если у нас тут есть человек, защищающий позицию государства, говорит о том, что – ну да, ребята, законы приняты, но ничего же с вами не случилось, ведь ничего же не исполняется.
Г.Клименко
―
Почему не исполняются?
М.Гуревич
―
И жители страны ровно так же относятся к угрозам и к законам. Россияне вообще очень редко соотносят себя самого с какой-то позицией, которую они заявляют. Это не только в отношении интернета. Самая высокоморальная нация, наверное, по всем опросам в мире, выше арабских и прочих стран. Мы поддерживаем обязательную службу в армии и голосуем за это на 70%, хотя продолжаем наших детей "откашивать" от этой армии. То есть, мы в принципе не совсем соотносим нашу публичную позицию с тем, что мы думаем и что будет касаться нас самих. Поэтому, да, человек считает: ну, не закроют же мою социалочку, не закроют мою почту, и даже поиск будет какой-то работать, я смогу рефераты скачивать, или смотреть по работе необходимые мне схемы. И в принципе, мне будет хорошо.Более того, я давно говорю о том, что если, например, государство объявит, что каждый гражданин имеет право на гарантированный интернет, и включить туда в список социалочки, поисковик и почту, - то 70% будут этим пользоваться и не чувствовать никакого дискомфорта. Они будут находиться в рамках этого обязательного интернета для каждого. А если за другой интернет надо будет доплачивать, люди не будут доплачивать. 70% не будет доплачивать. И это наша трагедия. В том числе, и Германа Клименко.
Г.Клименко
―
А какая у нас тема передачи?
Т.Фельгенгауэр
―
Мы про государственное регулирование.
Г.Клименко
―
Которое наносит ущерб гражданам, и они его боятся?
Т.Фельгенгауэр
―
Или не наносит.
Г.Клименко
―
В результате нашего диалога мы что должны сделать?
М.Гуревич
―
Решить: наносит, или не наносит.
Т.Фельгенгауэр
―
ну, наверное.
Г.Клименко
―
Я бы хотел добавить что «Луркмор», так как произнесено, что он закрыт, у него просто затрат не хватило на обслуживание юристами сайта.
М.Гуревич
―
Это был спор хозяйствующих субъектов? Обычная ситуация.
Г.Клименко
―
Ну, если сайт не может себя прокормить, значит, может быть с ним что-то не так.
М.Гуревич
―
Ну, если его блокируют через день, то, наверное, ему сложно размещать баннеры, потому как не очень понятно, как это все будет монетизироваться. То есть, как будет получаться доход. Поэтому это не совсем так. Это как хозяйствующие субъекты.
Г.Клименко
―
Я раз в день получаю 5-10 претензий и разбираюсь с ними, регулярно и спокойно. Я никуда не бегаю, не кричу. У меня есть юрист, у меня где-то баннер, где-то идет в каких-то, где-то местный участковый в городе Урюпинске хочет получить себе звездочку, обвиняя в каком-то блоге, найдет обязательно либо разжигание, либо что-нибудь еще найдет. Я не устраиваю из-за этого истерики, это нормальная процедура, юридически он имеет право, потому что он вырос в Урюпинске, закончил там среднюю школу милиции, получил прокурорские звездочки, и мы с ним общаемся, договариваемся и решаем все вопросы. Ведь проблема в чем заключается – есть масса ресурсов, которые нормально живут. И живет «Яндекс». «Рамблер», «Мейл», тысячи ресурсов.
М.Гуревич
―
Которые, кстати, по всем этим законам имеют достаточно консолидированную точку зрения, но государство, к сожалению, ничего не слышит об этом.
Г.Клименко
―
Например, позиция компании «Гугл». Она считает, прямо в лоб совершенно, что она должна все знать. Ты согласен с этим? Ну, если что-то выложено в интернет, - вот ты, например, украл 10 куриц раз в жизни, в молодости. Ты же был молодым человеком? Знаешь, есть такой срок давности списания судимости. О чем бы посвящен закон «о забвении»? Вот ты как считаешь, тебе эта информация всегда должна быть доступна, или у человека есть право на, - знаешь, у банкрота есть право списать долги.
М.Гуревич
―
Если мы говорим о международном опыте, то если не ошибаюсь, у этого испанца дом продавали на торгах. Так, в принципе, через отдельный судебный процесс – я согласен. Если человек подает в суд, говорит: вы знаете, мой дом продавали на публичных торгах, потому что я был должен. Но теперь я уже не должен, пожалуйста, это сообщение сотрите. Потому что если бы я продавал свой дом, то я мог бы стереть сообщение с любой доски объявлений. А здесь не я подавал, а суд.Так вот этот международный опыт, на который ссылаются депутаты. Я согласен с тем, что такое сообщение о продаже дома может быть удалено. Но мы же трактуем это совсем не так.
Г.Клименко
―
Как? Ты читал закон «о забвении», ты его читал?
М.Гуревич
―
Я читал преамбулу.
Т.Фельгенгауэр
―
Простите, Герман, а вы читали отзыв Верховного суда?
М.Гуревич
―
Во-первых, я присутствовал на комитет СМИ, на заседании, я читал всю переписку «Яндекса».
Т.Фельгенгауэр
―
Вы согласны с тем, что «Роскомнадзор» должен то все решать, а не суд и не поисковики?
Г.Клименко
―
Давайте так: есть понятие регулирования и механизмы регулирования. И здесь вопрос, условно говоря, простите, можно я скажу – десятый. Потому что на самом деле было всего два спора вокруг этого закона, на самом деле вокруг которого бился как «Яндекс», так и все остальные. В первом тексте прочтения депутатов действительно была история, что старше трех лет можно убирать все, что угодно. И вторая история, она была про то, что - ну, там определение поисковой системы. Все, вокруг этого все билось.
М.Гуревич
―
Плюс то, что поисковики почему-то должны быть судьями без соответствующего юридического образования.
Г.Клименко
―
Можно вопрос? Вот я, когда мне на лайф пишут в администратора, мы итак являемся судьями. Давай не будем передергивать. Когда мы итак являемся судьями, но есть неочевидная история, когда нам требуется решение суда. Когда дело идет о детской порнографии, когда дело идет о разных историях, которые очевидны, мы их удаляем без вопросов. Это очевидные решения. Есть судебные решения. Очевидно, твоя любимая компания «Гугл» половину запросов, которые поступают сейчас на убирание ссылок, решает сама. Есть какие-то вещи очевидные, и об этом идет речь.
М.Гуревич
―
Я узнаю о тебе всегда много нового.
Г.Клименко
―
Потому что я потратил на это время, некоторое длинное долгое время, на общение со всеми этими историями. И пришел к выводу, что есть понятие, вот просто у слова «забвение» есть какой-то такой флёр, который потом все расходится, потом, - ну, Миш, ну, прочитайте.
Т.Фельгенгауэр
―
У меня вопрос.
Г.Клименко
―
Давайте все-таки серьезные вопросы.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу того, чего там бояться или не бояться. Если вы пытаетесь всех успокоить, и по закону о блогерах всего 640 человек, и правоприменительной практики нет никакой, год пошел - зачем был нужен закон, непонятно.
Г.Клименко
―
Отвечаю очень просто. Ответ очень простой. Разница статуса СМИ и статуса блогера все в одном простом. Если я сейчас напишу, что Миша Гуревич, сидящий напротив меня, прекрасный человек, например, вор, жулик и негодяй – вот по большому счету. Возьму и напишу у себя. Миша пойдет подавать на меня в суд. Будет судиться со мной полтора года. Все это время надпись будет висеть. Потом, когда он победит, я ее уберу, эту надпись. СМИ это лицензированная деятельность. То есть, мы сейчас не говорим, почему государство считает, должны блогеры быть СМИ, или нет. Для того, чтобы закрыть запись, - это то, как у «Луркмора» был, - у него запись закрывали, он шел, судился, или подавал иски, его открывали, потому что там была ошибочная история. В СМИ можно ограничить прямо сразу все, это единственная история. Никаких других вещей нет. Потом, пожалуйста, судись.
М.Гуревич
―
Если до принятия этого закона поисковики, и тот же «LiveInternet» в твоем исполнении сами принимали решения, надо удалять или не надо, правильная жалоба или неправильная, то теперь они знают, что если они решат, что все-таки удалять не стоит, то есть опасность, что они заплатят штраф в размере 100 тысяч рублей для начала.
Г.Клименко
―
Ну, нету такого.
М.Гуревич
―
Это и есть те поправки, которые Верховный суд считает нерелевантными закону, потому что непонятна система штрафов.
Г.Клименко
―
Слушай, я читал закон, а ты не читал.
М.Гуревич
―
Это определение верховного суда.
Г.Клименко
―
Если ты не исполняешь решение - тебя штрафуют.
М.Гуревич
―
Если ты как поисковик принял решение, что все-таки мы не будем это удалять, то это стоит тебе потенциально 100 тысяч рублей в первый раз и несколько миллионов далее.
Г.Клименко
―
Да нет.
М.Гуревич
―
Это то, что Верховный суд не устраивает. Надо читать законы, которых ты говоришь, что ты их читаешь. Для начала. И разница очень простая. Если раньше поисковики, блоги и так далее, действительно работали, проводили модерацию контента, определяли, правильно или неправильно. Не нравился наше решение – идите в суд, у вас есть право оспорить это дело в суде. То сейчас я, как бизнес да я лучше удалю все. Потому что любая моя ошибка, которая будет оспорена в суде и признана судом неправильными мои действия, я окажусь соответчиком.
Г.Клименко
―
Мои знания по поводу того же закона, дискуссии, которые проходили, закончились на том, что этот пункт действительно был в самом начале, что если в «Яндекс» приходит человек, требует убрать ссылку, а «Яндекс» не убирает, то в случае, когда человек выигрывает, «Яндекс» штрафуется. А закончилась эта история, по моей информации, - возможно, я не располагаю, но если я не располагаю, значит. Я потом изучу. На текущий момент все споры, которые проходили в днях переписки – этот пункт убран, его нет.
М.Гуревич
―
Можно я прочитаю тебе сообщение «Газеты.ру» от 4 августа? «Верховный суд России посчитал необоснованным размер штрафов для поисковых сервисов за отказ в удалении ссылок по требованию граждан в рамках закона «о забвении».
Г.Клименко
―
А ты читал закон?
М.Гуревич
―
Позволь я процитирую дальше ? «Согласно нынешней редакции законопроекта, в случае признания судом неправомерности отказа удалить инфомрацию о гражданах в поисковой системе, может грозить штраф до 100 тысяч рублей. В случае повторного отказа от удаления, штраф может быть увеличен до 3 миллионов рублей». Это в нынешней редакции. Законы действительно надо читать.
Г.Клименко
―
Можно я добавлю. Есть слово «необоснованно», а есть «законно». Вопрос размера идет. Еще раз говорю – выносится решение суда: «Яндексу» убрать ссылку. «Яндекс» ее не убирает. Штрафуется на 100 тысяч рублей. В чем проблема?
М.Гуревич
―
Так он будет убирать все. Это такие бизнес-риски, которые не стоят того.
Г.Клименко
―
У меня все-таки есть образование, даже некоторое юридическое. Все, что там написано, свидетельствует о простой вещи. Еще раз. Суд выносит решение убрать ссылку. «Яндекс» отказывается это выполнять.
М.Гуревич
―
Нет.
Г.Клименко
―
И он штрафуется на 100 тысяч рублей. Второй раз отказывается – на 3 миллиона. В чем проблема?
М.Гуревич
―
Нет. Еще раз повторю, что я прочел - согласно нынешней редакции законопроекта, в случае признания судом неправомерности отказа удалить инфомрацию, - тогда система будет оштрафована на 100 тысяч рублей. То есть, не если она согласится или не согласится после решения суда, а если у нее решение ее модераторов до всякого суда оказалось неверным с точки зрения последующего суда. Вот о чем идет речь.
Г.Клименко
―
Ну, что я могу здесь тебе ответить? На той стадии, на которой я этим занимался и интересовался этим вопросом, этот вопрос был закрыт к общему удовлетворению.
М.Гуревич
―
А это у нас всегда так. У нас в начале недели есть 10 законопроектов, и мы начинаем защищать все, а потом не знаем, какой из них к концу недели будет принят в третьем чтении, и с каким контентом.
Г.Клименко
―
Миша, я же не возражаю сейчас. Если бы я готовился к встрече, если бы прочитал. Я бы тебе ответил. Я не могу тебе ответить на самом деле, что имел в виду верховный суд на текущий момент. В той стадии, в какой мы закончились, вопрос был решен и вроде бы как бы закрыт.
М.Гуревич
―
Зачем тебе готовиться к встрече, раз ты читал законы?
Т.Фельгенгауэр
―
Прерываемся на пять минут. О том. Как, зачем и почему могут закрыть интернет в России, спорятНОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу. Герман Клименко и Михаил Гуревич. Но в начале у меня вопрос, и я его буду повторять несколько раз, потому что не услышала ответ от Германа Сергеевича. Достаточно набрать в любом поисковике, пока закон «о забвении» не вступил в силу, запрос о судебном решении дела о перепосте, мы увидим немало дел, когда людей судят и назначают им наказание - условный срок или штраф за перепост какой-нибудь картинки или еще чего-то. Это в новостях есть, люди об этом слышат и знают. Наверное, тут есть пострадавшие?
Г.Клименко
―
Есть.
Т.Фельгенгауэр
―
И все в порядке, ничего страшного не происходят, и все эти законы нужны и правильны?
Г.Клименко
―
Вообще-то, в обычной жизни, когда кто-то на столе пишет или на улице кричит, что что-то случилось, украдено что-то, или на заборе написал.
М.Гуревич
―
Или тот, кто берет неправильную листовку. Перепост – это взять листовку, которую кто-то где-то положил.
Г.Клименко
―
Неважно в этой истории. Если человек за 30 тысяч долларов подписался сделать государственный переворот, наверное, это его право. Но точно так же, как всего права в мире, тысячелетнего права, за это посадить человека в тюрьму. Это может оказаться смешным, потому что за 30 тысяч долларов не сделаешь переворот. То же самое касается перепостов история. Мы забываем постоянно, и это самая главная ошибка всех пользователей интернете, что они забывают, что это не кухня, где раньше можно было поговорить, выпить виски и водочки. Это все публичная история. И в этом смысле информация распространяется мы видим, с какой скоростью. Когда падает, - возьмем более спокойную историю, - упал Челябинский метеорит, через 15 минут весь интернет был в фотографиях Челябинского метеорита. То есть, скорость распространения информации неважна. А когда появилась - ну, например, человек написал, что умер один из руководителей наших, одной из республик. Это же тоже сразу же разошлось, человеку дали два года. Плохая это история, или хорошая, скажи, пожалуйста?
М.Гуревич
―
Если эта история идет отдельно, через судебные органы, через суд - это отдельная история. Она не касается персональных данных, ни призывов к экстремизму в интернете. Ничего особенного.
Г.Клименко
―
Я тебе привожу конкретное событие, мы знаем, о чем говорим. Мне очень жалко человека.
М.Гуревич
―
В принципе, судебное разбирательство может быть по любому предмету. У меня нет проблем с тем, что происходит суд по тому или иному вопросу. На самом деле к законам, которые принимаются в последние годы, у меня куда больше претензий в том смысле, что большинство из них подразумевают, применение досудебных мер. Это перебор.
Г.Клименко
―
Скажи, пожалуйста, нужно лицензировать СМИ? Давай по-другому, я понял, давай зайдем с другой стороны. Нужно лицензировать СМИ?
М.Гуревич
―
Лицензировать СМИ нужно.
Г.Клименко
―
Здорово. А что такое СМИ, расскажи мне критерий?
М.Гуревич
―
Есть закон о СМИ, который определяет критерии СМИ. Если подходит под эти критерии – есть тираж, редакция.
Г.Клименко
―
распространение информации это очень важно. И мы влепились, внезапно весь мир попал в эту историю, не только мы. Попал в историю, когда внезапно частные лица, вот мы с тобой, - ну, наверное, у нас тираж наших «фейсбучков» больше, чем любое среднетиражное издание какого-нибудь Тульского завода металлургического. По крайней мере, средней городской газетки. Правильно? Правильно. Мы должны быть СМИ, или нет?
М.Гуревич
―
Нет.
Г.Клименко
―
Почему?
М.Гуревич
―
Потому что это наше личное мнение. Мы не зарабатываем на нем. Ты зарабатываешь на своем личном мнении?
Г.Клименко
―
Это неважно.
М.Гуревич
―
Ты в «Фейсбуке» зарабатываешь, разве это твой бизнес?
Г.Клименко
―
Это неважно.
М.Гуревич
―
Для меня это важно. Потому что если я высказываю сове личное мнение как гражданина, я не являюсь СМИ, а являюсь тем самым Михаилом Гуревичем, у которого есть свое мнение.
Г.Клименко
―
Есть кошечка, есть четыре лапки, ушки, хвост. Мяукает – это кошка.
М.Гуревич
―
Еще раз: моя точка зрения не является бизнесом. О'кей?
Г.Клименко
―
Ты иногда высказываешься по политическим мотивам?
М.Гуревич
―
Да, безусловно.
Г.Клименко
―
По экономическим?
М.Гуревич
―
Абсолютно.
Г.Клименко
―
А тогда зачем лицензировать СМИ, скажи, пожалуйста?
М.Гуревич
―
Потому что СМИ это бизнес, который ведет хозяйственную деятельность.
Г.Клименко
―
Это не всегда бизнес, что ты.
М.Гуревич
―
Это всегда бизнес. Если СМИ не прибыльное, это проблема конкретного бизнесмена. Это всегда бизнес. А личная точка зрения это всегда личная точка зрения.
Т.Фельгенгауэр
―
Можно я поучаствую? Хотя я только за временем бы должна следить. Вы в своем блоге ставите задачу собрать какую-то инфомрацию, распространить ее, обработать? Тут же важна конечная цель.
Г.Клименко
―
Конечная цель у многих подписчики, прибыль. На самом деле не так важно, почему СМИ, или у кого-то субъекта огромный пласт распространения информации. Мы находимся.
Т.Фельгенгауэр
―
А театральную программку тоже надо регистрировать как СМИ?
Г.Клименко
―
Почему?
М.Гуревич
―
Потому что многие люди ее читают.
Т.Фельгенгауэр
―
Там и информация, и тираж.
Г.Клименко
―
Но там же есть условия, по-моему, до тысячи?
М.Гуревич
―
Бывает больше.
Т.Фельгенгауэр
―
А инструкцию к утюгу?
Г.Клименко
―
Нет.
М.Гуревич
―
А их миллионы.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему?
Г.Клименко
―
Потому что – не знаю, почему.
М.Гуревич
―
А там такое написано, что может быть расценено как призывы к экстремизму.
Г.Клименко
―
Еще раз. Я все понимаю, но попытка как-то, я не знаю, даже объясниться, объяснить историю и регулярность, кстати. Ну, какая у утюга регулярность?
М.Гуревич
―
А какая регулярность у тебя, как у блогера? Сегодня захотел - написал. Завтра не захотел – не написал. Но ты говоришь, что люди должны отдавать себе отчет. И реакция людей, россиян, она соответствующая: лучше мы не будем писать ничего.
Г.Клименко
―
Ну, может быть
М.Гуревич
―
И в этом отношении это очень серьезная проблема. Потому что интернет он создается на этих 3-5% пользователей, которые создают контент, которые его придумывают, что-то пишут и комментируют. И сегодня ты, в том числе, и государство, говорят: не стоит этим заниматься.
Т.Фельгенгауэр
―
Возвращаю нас к формату программы. Вопросы друг другу. Только не перебивайте друг друга постоянно.
М.Гуревич
―
У меня практический вопрос. Я понимаю, что Герман подходит очень прагматично к этому законодательству, говорит: ну, государство занимается своими делами, поэтому надо с этим жить. А не имеет ли смысл как-то ограничить вот это вселенское регулирование интернета? Мы еще несколько лет назад говорили, что государство на нас не обращает внимания, а теперь от этого внимания просто некуда деваться. Предлагает Госдума законы, принимает, президент что-то предлагает, премьер-министр. Не стоит ли сделать какую-то систему «одного окна»? пусть кто-нибудь один, раз вы так хотите нами заниматься, то пусть занимается кто-нибудь один. Ну, на 10 лет объявить мораторий на законы, касающиеся интернета, и сказать, что только президент своими указами может регулировать интернет. Он встречается с блогерами, "стартаперами". Мы хотя бы будем знать этого одного, кто придумывает, как нам жить, и не будем опасаться потока самой информации и идей со всех сторон.
Г.Клименко
―
Ну, смотри, давай начнем сначала. Вот ты говоришь о зарегулированности, о катастрофе.
М.Гуревич
―
По-моему, я ни разу не употребил слова «катастрофа».
Т.Фельгенгауэр
―
Михаил?
Г.Клименко
―
У него такая реакция. Я одновременно занимаюсь обычным реальным бизнесом и интернетовской историей. /Знаешь, есть такие демотиваторы в интернете, когда - вот расскажите, как у вас прошел трудный день. Давай мы сейчас посадим сюда – гипотетически, не надо сажать, и даже отвечать не надо, это такая, в риторическом вопросе. Давайте сюда посадим владельцев киосков, владельцев магазинов, владельцев любых торговых центров. Причем, ты знаешь, для разнообразия мы даже будем рать даже не из нашей страны, можем взять из каких-то других стран. И поговорить с ними на тему, как их регулирует государство. Вдруг мы с тобой узнаем, что там на самом деле все прямо совсем все. Теперь возникает большой вопрос, а чем интернет заслужил такое чудеснейшее нежное отношение государства, чтобы оно вообще туда не вмешивалось? Пока на текущий момент, - я сейчас не говорю о плохом или хорошем, - но пока интернет даже не самая большая часть для нашей, по крайней мере, страны. И не надо говорить о том, плохо это или хорошо. Не самая большая часть экономики, что из себя представляет «Яндекс» кроме нашего национального достояния? Вообще не самую большую компанию со штатом численностью в 5 тысяч человек. Ну, добавим туда еще «Мейл», 5 тысяч человек, или 3, - ну, тысяч 20 это интернет. Потому что давай разделим «железо» и все-таки интернет. С небольшой капитализацией. Да, перспективная история. Но почему государство, государство итак очень нежно относится, налоговая инспекция не задает очень много вопросов к нашей отрасли. Тем не менее, ты сидишь сейчас и говоришь: у нас плохо все. А я тебе могу сказать как человек, у которого есть аудиторская фирма и я ежегодно по 50-60 аудиторских заключений читаю, я тебе могу сказать, что в интернете счастье, свобода, как это называется «перебеги поле», полная анархия. И уровень этого урегулирования, я бы сказал, очень слабенький, не очень сильненький.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Михаилу?
Г.Клименко
―
Наверное, мне Михаил хочет ответить? Поэтому я просто могу повторить.
М.Гуревич
―
Меня поражает, что ты говоришь, что я считаю, что абсолютно все плохо и за меня считаешь, и мне рассказываешь и всем радиослушателям…
Т.Фельгенгауэр
―
Все-таки, ваш вопрос Михаилу?
Г.Клименко
―
У меня по-прежнему вопрос один. Все, что мы выжали из катастрофы, которую государство привносит в интернет, это «Луркмора» со странной историей, ну, «Грани» и еще что-то. А скажи мне что-нибудь еще, пожалуйста?
М.Гуревич
―
Хорошо. «Роскомнадзор» 29 июля поручил «Молодой Гвардии Единой России» инициировать экспертизу контента соцсетей на предмет наличия в смайликах пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних.
Г.Клименко
―
И?
М.Гуревич
―
Прокуратура оштрафовала Барнаульскую пиццерию за "вай-фай" без пароля. Барнаульский активист приговорен к полутора годам условно за перепост. Создателя проекта «Дети 404» снова оштрафовали на 50 тысяч рублей за пропаганду гомосексуализма. В Минкомсвязи, - ну, это нормальная новость Кучу законопроектов во втором чтении Госдума рассмотрит об уголовной ответственности за пропаганду наркотиков в интернете, поэтому нельзя будет говорить о заменителях, болеутоляющих для больных. Магазину грозит блокировка – там нашли экстремистские книги. Жительницу Первоуральска наказали за призыв не праздновать Новый год. Суд амнистировал осужденную за репост «ВКонтакте» активистку. Это за последние полтора месяца. Если бы я распечатал больше этого потока инфомрации, то нашел бы больше. Примеров масса. К сожалению. А во-вторых, я еще раз вернусь – я много связан со старт-апами.С точки зрения старт-апов и вообще мировых инвесторов, сегодня Россия это такой собирательный образ как в «Фишках» в России - 10 самых идиотских законов про интернет и мы там займем первые пять мест. Не страшных, а именно идиотских, потому что они невыполнимы. И это наш образ. И так нас воспринимают инвесторы. И поэтому они не хотят нести деньги нашим старт-апам. Они готовы инвестировать в русский "стартайперов" только если те переедут в США и в Европу.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Герману.
М.Гуревич
―
Ты – создатель крупнейшего комьюнити, сообщества сетевого до появления социальных сетей. Тогда не было никаких законов. Насколько я понимаю, «LiveInternet», судя по твоей логике, поддерживая эти законы, был каким-то адом педофилов, экстремистов, ненавистников религии, и так далее и тому подобное. Ты с этим как-то боролся. Тебе тогда мешало, что этих законов нет? Ты как-то по-другому боролся, или ты поддерживал это?
Г.Клименко
―
Ну, почему, была достаточно серьезная дискуссия, как ни смешно. Она произрастала из простой вещи, что ко мне приходили, говорили – уберите наш авторский контент из блогеров. И когда это было очевидно, я убирал, а когда было неочевидно, я не убирал. Когда был более тонкий вопрос, правда, сейчас уже все забыли, лет 8 назад, или 9, была такая большая мода на «клуб самоубийц». Сначала в "ЖеЖешечке" была, там бегал мальчик, назывался он «Зеленый кот» и они прямо реально пропагандировали за коллективное самоубийство. Ко мне приезжали прокурорские, которые ничего не могли сделать. И я тогда, у нас был большой спор с Антоном Борисовичем, который говорил, что ЖЖ никогда ничего не удалит, а я просто тогда всех коцал на свое усмотрение. Это было с точки зрения нарушения прав людей абсолютно жесткая история. А Антон Борисович Носик соблюдал законодательство строго, был прав по-своему – нет закона, мы не выполняем эти истории. А я это делал. Приезжали прокурорские, предъявляли мне бумажечку, там в городе Учкутуке, или где-нибудь, в том же Урюпинске, девочка покончила жизнь самоубийством, вот ее дневничок у вас. И мы за месяц вышвыривали, вообще абсолютно незаконно.
М.Гуревич
―
Абсолютно законно. В соответствии с правилами сервиса.
Г.Клименко
―
Нет, Миш, это очень важно. Я тебе могу сказать, что самое плохое в истории, когда люди начинают заниматься самосудом, условно говоря. По большому счету. Я принимал самостоятельные решения. Я не могу сказать, что мне за это стыдно. Я считаю, что это абсолютно правильно, ничего в этом такого не было. Но понятно, что эти люди не приходили и не судились. Но были истории с хостингом, когда удаляли из библиотеки. Не могу тебе сказать, что беззаконие это хорошо. Я этого не могу сказать. Более того, я тебе могу сказать общее правило - всегда, когда вводятся законы, повышается капитализация. Всегда.
Т.Фельгенгауэр
―
И ваш вопрос Михаилу.
Г.Клименко
―
Михаил, ты на самом деле. Вот еще раз - можно я еще раз один и тот же вопрос задам, - ты там список прочитал, ты можешь еще раз по этому списку пройти, по конкретике?
М.Гуревич
―
Я тебе потом покажу сайт, который мониторит нарушение законодательства – ты сможешь найти подробности.
Г.Клименко
―
Я пытаюсь найти жертвы. Дело в том, что интернет огромен, он виртуален. У нас даже в реальной жизни, и везде это есть, во всех странах есть нарушения, преступления, государство что-то неправильно делает. Тот список, который ты прочел, для нашего размера интернета он вообще детский – за полтора месяца 20 историй.
М.Гуревич
―
И 640 блогеров.
Г.Клименко
―
Подожди, никто никому не мешает. На текущий момент я, например, - я бизнесом занимаюсь 25 лет в стране, я на самом деле, если мне закон не мешает, я радуюсь. Скажи еще раз, тебе-то что мешает?
М.Гуревич
―
Мне мешает в данном случае, во-первых, отношение пользователей. Потому что пользователи боятся, я об этом тебе уже сказал, но ты, видимо, не услышал. Мне мешает то, что вместо того, чтобы каждый сервис развивал свои правила использования – я не вижу в этом ничего противозаконного, когда «Ю-Тьюб» снимает очередное видео боевиков ИГИЛ , он не выполняет норму какого-нибудь «Роскомнадзора» или предписания суда, - у него просто в правилах сервиса написано, что пропаганда насилия запрещена. И в соответствии с собственными правилами они реализуют свое право. Для этого закон им не требуется. И это прекрасная практика, потому что интернет именно и позволяет привнести в бизнес эти новые возможности, новые технологии. Как только бизнес заставляют быть судьями, а ты говоришь, что как раз плохо, когда бизнес творит самосуд, сейчас, согласно закону «о забвении», бизнес обязан будет творить самосуд, потому что это его обязанность и он будет штрафоваться, если не будет его исполнять. Я считаю, что это вредит бизнесу. Я считаю, что российские большие компании, такие, как Яндекс, Мейл, так далее, за последний год просто замолчали, пресс-релизов стало меньше, мнения руководителей этих компаний стало меньше – они просто боятся. Они просто понимают, что любые громкие заявления, любая громкая позиция может им с какой-то неожиданной стороны им выйти боком. И да, сказаться отрицательно на их капитализации, а вовсе не положительно, как ты говоришь о том, что якобы много запретов и много законов как-то положительно влияют на капитализацию. Я пока не наблюдаю подобного влияния на капитализацию ни у "Мейла", ни у "Яндекса", ни у других российских публичных компаний, которые работают в интернете, а наблюдаю прямо противоположный тренд. Видимо, законы математики и бизнеса у нас работают немножко по-другому. Поэтому да, я считаю, что эта атмосфера влияет на бизнес и влияет на качество сервиса. И она влияет на пользователей, которые получают хуже сервис.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще раз проведем голосование, с которого мы начинали программу, посмотрим, изменился ли расклад голосов наших слушателей. Мы спрашивали, как вы считаете, с учетом нынешней ситуации в России государственное регулирование интернета это вынужденная мера безопасности - 660-06-64, ,или нарушение прав граждан - 660-06-54. Почему-то никто не упомянул про поиск экстремистов и террористов, вербовщиков ИГИЛ, которые гуляют по интернету и за которыми государство тоже, по идее, должно охотиться.
М.Гуревич
―
Для этого есть спецслужбы, они действительно должны этим заниматься, ничего предосудительного я в этом не вижу.
Т.Фельгенгауэр
―
В том же опросе ВЦИОМ, о котором мы говорили, большинство считает, что именно государство и спецслужбы должны следить за интернетом.
М.Гуревич
―
Пусть они следят за интернетом. Я на самом деле лично совершенно не против того, чтобы государство как-то анализировало мою почту на предмет наличия там призывов к совершению того или иного теракта. Любой человек в мире понимает, что это реальность. С ней можно соглашаться, или нет, но государство и спецслужбы обеспечивают нашу безопасность. Для этого не требуется закона о запрете экстремистской деятельности в интернете. Для этого необходима исключительно эффективная работа спецслужб. У них есть достаточно полномочий этим заниматься, им не нужно обращаться для этого в суд – они могут найти. А вот когда нашли, тогда есть конкретно то, за что можно арестовать человека и обращаться в суд. Не нужно для этого законов.
Т.Фельгенгауэр
―
Герман, а вы как считаете, законов должно быть больше, - раз вы сравнили это с правилами дорожного движения?
Г.Клименко
―
Понимаете, парадоксальная ситуация нынешнего диалога заключается в том, что Михаил, он, с одной стороны говорит, что законы как бы не работают, а с другой стороны говорит, что это как-то наших граждан, видимо, унижает, или как у нас по опросу там получается. Парадокс истории в том, что интернет слабо регулируемый. Более того, его и сложно регулировать, потому что не так просто, мы сейчас вообще находимся в странной истории, связанной с трансграничной торговлей, с тем, что компания «Гугл» на нашей территории оказывает нам платные услуги без какой-то, - ну, в реальной жизни мы не сможем открыть в Америке ни одно предприятие, так же, как американцы у нас не смогут открыть предприятие без регистрации. И, тем не менее, интернет привнес столько нового, что даже то, что мы сейчас дискутируем, мы можем говорить, то есть, мы ощупываем слона. Просто Михаил стоит со стороны хвоста, а я со стороны хобота, но у нас глаза завязаны, ну, извини. Миш. Поэтому тебе кажется, что там что-то не то сыплется, а мне кажется, что все неплохо достаточно. Но вообще смысл истории в том, что современное законодательство действительно не очень соответствует именно интернетовской истории. Откуда идут все истории с законом «о забвении». Я могу тебе привести массу историй связанных, когда газета клевету опубликовала, она же потом стухла, и появляется в новом месте. Я не вижу ничего страшного, ничего катастрофичного – процесс развивается вполне нормально, я не вижу здесь в перспективе какого-то Армагеддона.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования.
М.Гуревич
―
Я считаю, что как раз интернет дарит нам новые возможности не обращаться с новыми, с инновациями, которые приходят в нашу жизнь, по старым правилам, путем принятия все новых и новых законов. Это наш шанс попробовать как-то по-другому решать возникающие возможности и появляющиеся проблемы. Но мы подходим к этому, к сожалению, как мы привыкли: запретить ограничить, и так далее. И это не работает уже в новом мире, но мы и не пытаемся сделать ничего нового.
Т.Фельгенгауэр
―
Результаты голосования. Ничего не изменилось за прошедший час. 7% считают, что это вынужденная мера безопасности, 93% считают, что это нарушение прав граждан. Ну, будем дальше продолжать щупать слона, что поделать, - нам с этим слоном жить, если нам китайский "файервол" нигде не установят. Или в КНДР тоже замечательный интернет, говорят. Спасибо вам большое. Это была программа "Клинч" - Михаил Гуревич, медиа-эксперт, директор компании «101 StartUp» и Герман Клименко, глава правления Института развития интернета. До свидания.