Западные гранты: способствуют ли они утечке мозгов? - Константин Северинов, Олег Сергеев - Клинч - 2015-07-01
01.07.2015
Западные гранты: способствуют ли они утечке мозгов? - Константин Северинов, Олег Сергеев - Клинч - 2015-07-01
Скачать
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью фомрулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Не можем мы пока начать полноценно начать спор, который подразумевается в программе «Клинч», потому что ждем второго гостя. Давайте представлю того гостя, который уже в студии – это Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса, профессор Сколковского Института науки и технологии. Ждем Олега Сергеева, эксперта Всероссийского фонда «Образование», будем говорить про западные гранты, способствуют ли они утечке мозгов.Можно я пока вас попрошу прокомментировать новость, которая пришла пару часов назад – РБК написали о том, что власти предложили сократить бюджетные места в вузах на 100 тысяч. Это серьезные цифры, это отразится? И гранты нельзя, и бюджетные места сокращают – ну, что это такое?
К.Северинов
―
Наверное, гранты и бюджетные места это разные вещи.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, как? - и за рубеж не уедешь, и тут не поучишься бесплатно.
К.Северинов
―
Они же не все полностью закрываются. Думаю, что среди тех бюджетных мест, которые раздаются, есть большое количество тех, которые можно было бы не давать. Ливанов говорит, что есть масса университетов, которые лучше было бы закрыть, и я с ним вполне согласен. Но всегда ведь дьявол в деталях.
К.СЕВЕРИНОВ: «В Сколково была идея, что зарубежные профессора будут работать. Выяснилось, что они сюда, конечно же, не едут».
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, государственные вузы на грани эффективности работают, или практически уже за гранью?
К.Северинов
―
Такие, внутри тех, которые якобы эффективные, я уверен, что тоже можно, есть большой резерв позиций, мест, или даже целых кафедр и факультетов, существование которых вряд ли оправдано за государственный счет.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, нужно на самом деле провести серьезную инвентаризацию?
К.Северинов
―
Нет, наверное, правильнее было бы сказать, что хотелось бы это сделать. Другой вопрос, как это будет сделано. Скорее всего, конечно, эти сокращения лягут, более или менее, равномерно на всех.
Т.Фельгенгауэр
―
Одно дело избавляться от неэффективных вузов, от низкого уровня преподавания, а другое дело, когда это может коснуться бюджетных мест в лучших вузах страны, в которые стремятся со всей страны.
К.Северинов
―
Опять же, с одной стороны, эти вузы неравноценны внутри себя, и это справедливо и для западных вузов – в Гарварде есть масса специальностей или программ, на которые, наверное, не стоило бы подавать. Проблема скорее в том, как все это будет сделано. Потому что вопрос экспертизы, которая необходима для того, чтобы вычленить то, что нужно сокращать и что нужно оставить, это больной вопрос России везде – от реформы Академии наук до реформы, в частности, высшей школы.
Т.Фельгенгауэр
―
Почему? Разные точки зрения на то, как это должно происходить у министерства и у экспертного сообщества?
К.Северинов
―
У министерства нет своей точки зрения, и это правильно, потому что они чиновники. Другой вопрос, что наладить экспертизу нетривиально, непросто. И сделать экспертизу, которая свободна от конфликта интересов, тяжело. И опыт показывает, что как правило, принимаются политические решения, когда более или менее распределяют все эти понижения по всем, кому можно и меньше для тех, у кого есть большой политический или административный ресурс. Ну, все всё знают.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить про административный ресурс и про политику, у нас очень активно все заинтересовались инновациями, технологиями, у нас появилось Сколково, значит, какая-то политическая воля была?
К.СЕВЕРИНОВ: «Среди тех бюджетных мест, которые раздаются, большое количество, которые можно было бы не давать»
К.Северинов
―
Мы сейчас уже говорим почти про давнее прошлое, учитывая теперешнюю ситуацию. Но какая-то воля была, да. Но это не означает, что все хотелось, реализовалось, или даже малая часть того, что хотели, реализовалось. И проблема экспертизы в Сколково стоит так же остро, как и везде.
Т.Фельгенгауэр
―
Если переходить к теме нашего эфира – история с западными грантами, - сначала все обсуждали фонд «Династия», который никакой не западный грант, а просто поддержка ученых, - и «иностранные агенты» и «враги или не враги», - на самом высоком уровне это обсуждалось. Теперь президент говорит, что иностранные фонды работают по школам, шарят, всех забирают на уровне старшеклассников. Проблема опять на самом высоком уровне затрагивается. Насколько это реально? Ура, пришел Олег Сергеев, занимайте место в студии, добрый вечер. Эксперт Всероссийского фонда «Образование» Олег Сергеев присоединяется к нашей программе. Здравствуйте.
О.Сергеев
―
Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр
―
Напомню вам, что мы говорим про западные гранты и способствуют ли они утечке мозгов. Давайте тогда и наших слушателей пригласим поучаствовать в программе. Голосуем: способствуют ли западные гранты утечке мозгов из страны? Если вы считаете, что способствуют - 660-06-64, если не способствуют - 660-06-65. А я еще раз процитирую президента, из-за которого…
О.Сергеев
―
Сыр-бор.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, из-за которого все закрутилось. Путин говорит, что, - цитирую: «как пылесосом высасывают, прямо со школы абитуриентов берут, на гранты сажают, и увозят». И это серьезная проблема, с которой нужно что-то делать. И сразу в программе «Вести» появляются сюжеты, немедленно в Нижегородском госуниверситете освобождают от должности проректора по инновациям, который удивительным образом оказался американцем, и там какие-то конспирологические версии, что он показывал на эту самую талантливую молодежь. Действительно ли западные гранты зло, и из-за них у нас происходит процесс "утечки мозгов" так называемый? Олег Леонидович?
О.Сергеев
―
Я полагаю, что западные гранты не способствуют утечке настоящих мозгов. Потому что настоящие мозги, обогащенные знаниями, возвращаются. А остальные нам и не нужны.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, запрещать западные гранты не надо?
О.Сергеев
―
Никак, ни в коем случае.
Т.Фельгенгауэр
―
И Путин на самом деле неправ?
О.Сергеев
―
Боюсь, что это очень неправильное толкование. Дело в том, что мы финансируем и магистратуру в США, в американских вузах. Кроме того, если уж так говорить, то Китай вообще на несколько порядков больше финансирует своих студентов в вузах. Количество наших студентов в Америке можно сравнить с Нигерией.
Т.Фельгенгауэр
―
В США учатся чуть больше 5 тысяч наших студентов.
О.Сергеев
―
И это то же самое, что Нигерия. Анекдот есть такой, что в американских вузах русские профессора читают китайцам лекции. Вот это как раз картина того, что сейчас существует.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот русские мозги и утекли – работают в США.
О.Сергеев
―
Нет, они приезжают. Я с ними сколько угодно общаюсь, это прекрасно, они отлично говорят, какой уровень американских студентов, каков уровень наших студентов. Это необходимо. То есть, именно мозги не могут быть запечатаны в какой-то консервной банке, им необходимо дать ход. И то, что я, например, отслеживаю, что действительно, вот этот тренд обратный – он уже начался. Поэтому это просто недоразумение, что таким образом, - ну, есть у нас, конечно, в окружении Путина Дженнифер Псаки – вы знаете ее отлично, она рядом с ним сидела.
О.СЕРГЕЕВ: «Настоящие мозги, обогащенные знаниями, возвращаются. А остальные нам и не нужны»
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, про Псаки мы как-нибудь в следующий раз.
О.Сергеев
―
Да нет, она мужского рода.
Т.Фельгенгауэр
―
Видели, знаем. Константин Викторович, как вы считаете, насколько действительно президент адекватно оценивает уровень угрозы, если вот так, на высшем уровне, его обозначает и призывает с этим бороться?
К.Северинов
―
Смотрите, - во-первых, вы из меня слово вынули, вы сказали, что я буду противостоять точке зрения того, что нужно разрешить. А выясняется, что мой оппонент вовсе даже не оппонент.
О.Сергеев
―
Нет, я ваш противник. Насколько я понял, вы из Сколкова?
О.Сергеев
―
В вашем определении я настоящий мозг, потому что, вообще говоря, я американский профессор, вернувшийся сюда и здесь существующий параллельного.
К.Северинов
―
Ну, вот видите.
О.Сергеев
―
Про школы я ничего не знаю, я довольно много работаю со школами через теперь уже почти бывший фонд «Династия», и никаких «пылесосов» я там не замечал. Думаю, что наших руководителей в очередной раз кто-то подставил, дав им информацию, которая явно не соответствует действительности. А что касательно вообще грантов, на самом деле да, гранты способствуют мобильности. Вообще, всякие гранты. И мобильность хороша для развития ученого просто потому, что вы можете увидеть, как делают науку, как устроено высшее образование в других местах. И в этом смысле гранты это просто инструмент, который существует и в Европе, и в Америке, и существует у нас. Другое дело, если гранты направлены на ученых, то люди, у которых предполагается рациональное мышление и способность к анализу, то довольно просто понять, что условия для работы вне пределов России, в цивилизованных, развитых странах запада и Востока, именно для профессиональной реализации, гораздо лучше, чем те условия, которые сейчас имеются в России. Но в этом смысле гранты здесь ни при чем. Просто отсутствие конкурентных условий для продуктивной творческой работы здесь приводит к тому, что программы грантов, независимо, российских, или американских, или европейских, будут всегда приводить к тому, что большая часть людей будут оставаться. Собственно, у Петра Первого было то же самое, - по-моему, там эффективность была стопроцентной, никто не возвращался.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это же проблема, что никто не вернется? Или вы по-прежнему верите, что все вернутся?
К.Северинов
―
Знаете, все-таки нужно отслеживать процессы именно познавательные в мире. Ну, возвращаются. Вот мой коллега вернулся. Да, действительно, условия, ну, что ли… бытовые там, - это да. Но есть тренд, тренд познавательный, научный, он обязательно идет сюда. Если смотреть и на Нобелевских лауреатов, последних, они все равно возвращаются. Им предлагают там где-то в Штатах, но они возвращаются сюда.
К.Северинов
―
Вы о каких лауреатах говорите, простите?
О.Сергеев
―
Экономических наук, вот француз. Он, насколько я знаю.
О.Сергеев
―
Позвольте эту розовую картину развеять, коль скоро я довольно плотно участвовал в программе «мега-грантов». В значительной степени происходит вот, что: вышедших в тираж, уже очень немолодых людей, облеченных какими-то степенями, званиями и наградами, приглашают сюда в качестве свадебных генералов и прилагают все усилия, чтобы их пребывание здесь было – ну, таким маленьким-маленьким, совсем незаметным, но отчитаться можно будет. Так что не надо приукрашивать.
О.Сергеев
―
Я использую информацию. Которая у меня есть. У меня, например, считаю, что по экономике - кто в прошлом году был по экономике из французов ректором, французского экономического института? Я просто сейчас не помню. Но тем не мене, я думал – хорошо, почему он вернулся? А он говорит: у меня здесь мои аспиранты, я, говорит, оставил здесь часть своих мозгов - вот это его слова. Вот я просто имею в виду, что есть какие-то факты, которые возвращают человека именно туда, откуда у него источник его движения умственного.
К.Северинов
―
Вы утверждает, что есть экономист, Нобелевский лауреат, русский.
О.Сергеев
―
Нет, не русский, француз.
К.Северинов
―
То есть, он не возвратился, а просто приехал сюда на какие-то денежные условия.
О.Сергеев
―
Да он не в Россию, он к себе на родину вернулся.
К.Северинов
―
А, то есть, вы не Россию рассматриваете.
О.Сергеев
―
Нет, я имею в виду пример, то, что люди, которые достигли каких-то научных высот…
Т.Фельгенгауэр
―
Возвращаются к себе на родину.
О.Сергеев
―
В конечном итоге.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне интересны примеры России, если мы говорим про экономическую школу. У нас-то вся экономическая школа уехала уже – кто во Францию, кто в Америку.
О.Сергеев
―
Правильно, ну, у нас Леонтьев уехал, Канторович, правда, остался.
Т.Фельгенгауэр
―
Я про Гуриева с Сониным в первую очередь.
О.Сергеев
―
Ну. Они не Нобелевские лауреаты.
Т.Фельгенгауэр
―
Не Нобелевские, но это экономическая школа российская. Я как раз хотела сделать бы акцент на России, на условиях здесь – сюда куда возвращаться, в какие условия?
О.Сергеев
―
А вы знаете, условия они создаются человеком.
Т.Фельгенгауэр
―
В смысле, построить себе самому лабораторию?
О.Сергеев
―
Да, построить лабораторию. Будем говорить по мне – где-то мне пришлось с японским «экономическим чудом», и в конечном итоге, я вышел на то, что требуется по таким же критериям построить программу патриотического воспитания, которая для граждан, которая фактически их стимулирует. Ну, было дело, спортивный кураж – так оно и получилось, 7 лет потратил на это. Но я именно старался. Ну, в технических вопросах я тоже где-то могу так тоже похвастаться, ну, есть у меня открытия некоторые, катастроф.
Т.Фельгенгауэр
―
Я про людей, которые учились за границей – куда он возвращаются, в какие условия попадают?
О.Сергеев
―
Да, вернулись – просто у меня сейчас подборочка есть, досье, - да, возвращаются. Да, говорят, что да, действительно тяжело. Да, но есть именно те люди, которые вернулись. У нас есть, если говорить про вузы, единственный по таким критериям у нас построен вуз сейчас – это Физтех. Там действительно, там они Нобелевские лауреаты образуются в этом Физтехе. То есть, это да, это действительно.
К.Северинов
―
Что значит – «там они образуются»? Там есть два Нобелевских лауреата, выпускники Физтеха, работали в Черноголовке, потом работали в Голландии и в Манчестере, и получили Нобелевские премии за работу там.
О.Сергеев
―
Правильно. Но вы же не можете сказать, что они просто… они получили толчок у нас, - ну, о чем говорить? Ломоносов тоже.
Т.Фельгенгауэр
―
Так это и есть утечка мозгов?
О.Сергеев
―
Какая же это утечка мозгов?
Т.Фельгенгауэр
―
Они здесь поучились, уехали туда, и там работают и реализуют себя как ученые. Нет?
О.Сергеев
―
У меня просто один пример есть – если будет интересно. Есть, действительно, объяснение – где-то в 2005 г. действительно вернулся, кажется из Германии, профессор. Если интересно будет, я могу проинформировать. Но да, действительно, его действительно спросили – почему? Он сказал: да, сейчас я там не могу, то есть, я там уже все сделал. Сейчас он приехал сюда. Это вопрос уже действительно психологии.
К.Северинов
―
Никто не отрицает того факта, что на фоне большого количества уезжающих и остающихся там специалистов есть и некоторое обратное движение. Это естественно. Было бы странно говорить, что все уехали, и никто не приехал. Но факт остается фактом – в целом потом направлен наружу.
О.Сергеев
―
Я вам хочу сказать, что в науке действуют не массы, в науке действуют единицы, личности. И если эти личности возвращаются, это да.
К.Северинов
―
Это утверждение, требующее доказательств.
О.Сергеев
―
Хорошо, давайте поговорим. Я подниму свою статистику.
К.Северинов
―
В той области, которую я представляю. Это наука о жизни современной - думаете, в конечном счете, про рак, про продление жизни, - мы все изучаем невидимое. Мы изучаем что-то за черной границей знаемого и познанного. Никто не знает, что мы изучаем. И все, прямо как «агенты рынка» у Адама Смита – пытаются ткнуть палочкой в эту черную занавеску и узнать, что там за ней находится. И чем больше людей это делает, тем с большей вероятностью вы получаете новые знания.
О.Сергеев
―
Вы Северинов, да? У меня как раз есть материал по вам.
К.Северинов
―
То есть, вы меня посчитали, я как тот козленок?
О.Сергеев
―
А что, вы не считаете себя?
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас нам нужно прерваться на новости, но через несколько минут вы сможете рассказать про то досье, которое вы успели собрать на Северинова. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу «Клинч», которая сегодня немножко похожа на программу «Ищем выход», но неважно, потому что проблемы обсуждаемы на самом высоком уровне. Мы с вами голосовали, способствуют ли утечке мозгов западные гранты - 26% считают, что способствуют, 74% наших слушателей считают, что не способствуют. У меня вопрос к Олегу Леонидовичу - молодые, талантливые ученые, и даже может быть еще не ученые, а талантливые студенты, - в процессе обучения им предлагают поучиться за границей. Химики, физики едут в университеты, видят лаборатории, уровень технологий, взаимодействия, коммуникаций. По какой причине они должны захотеть потом работать в России, где этого уровня нет, и их знания и навыки здесь куда?
О.Сергеев
―
Потому что любой человек, действительно ученый, он всегда стремится, чтобы пойти вперед. Вот то, что он достиг, - может он достигать и всю жизнь. Но вот, например, г-н Северинов – вдруг он появился в России. Значит, ему все-таки пришло в голову: слушайте, а здесь все-таки еще не все сделано, здесь какое-то поле есть для деятельности. Правда, оно завалено всевозможным хламом, но тем не менее…
Т.Фельгенгауэр
―
Думаю, Северинов нам сам может о себе рассказать.
О.Сергеев
―
Нет, но я, же с него беру пример.
Т.Фельгенгауэр
―
Живой, и пока немой укор.
К.Северинов
―
Я чувствую себя насекомым в коллекции, распятый на иголочках.
О.Сергеев
―
У историков, у следователей, у разведчиков есть такое понятие - досье. Когда они берут персоналии, и они эти персоналии изучают, они их стыкуют. И видят какую-то истину, движение какое-то – это историческое образование. Так что все тут ничего. И я счастлив, что я встретил.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть, ученый, в стремлении себя реализовать, приедет в пустую, бедную и полуразрушенную лабораторию в России просто потому, что родная страна.
О.Сергеев
―
Нет. Вот есть психология такая – ну, я и студентов тоже. Один студент, он МГУ сейчас, по всей видимости, кончил. Он говорит так: ну, что я во Франции концу там университет, Сорбонну? Ну я, говорит, сразу же включаюсь в эту лестницу служебную, и я уже буду «от» и «до». Но коль скоро у меня, сейчас я действительно, кругозор у меня есть, я уже там не могу. Я, говорит, остаюсь здесь, и у меня сейчас будет и работа здесь. Ну, в конце концов, он кончил и во Франции и здесь он МГУ кончил, то есть, он сейчас занимает весьма серьезную должность. Правда, в бизнесе, не в науке, но тем не менее.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне кажется, это важное уточнение - «но не в науке».
О.Сергеев
―
А почему? Вот здесь очень серьезная ошибка. Потому что инновации есть и в науке и в бизнесе. Потому что бизнес то, прежде всего, человек, это общение людей, обмен мыслями, обмен товарами, услугами, но это обмен между людьми. И везде обмен между людьми, и всегда инновации, это всегда двигает вперед.
Т.Фельгенгауэр
―
Константин Викторович, у меня к вам вопрос.
К.Северинов
―
И что же вы у меня сейчас спросите?
Т.Фельгенгауэр
―
Насколько появление Сколково и вообще то, что несколько лет руководство страны решило заняться инновациями, наукой и прочим, - насколько повлияло на то, что действительно стали возвращаться, или с прицелом на то, что - ну, мы съездим, посмотрим, как во всем мире, но работать будем у нас, в наших инновационных парках.
К.Северинов
―
На самом деле, идея Сколково сильно эволюционировала. Исходно не предполагалось никаких русских там вообще. Скорее, это была идея, что здесь будут зарубежные профессора работать. С другой стороны выяснилось, что они сюда, конечно же, не едут. И потихонечку, скажем так, разрешенный процент на русскоязычных, или даже просто русских, стал повышаться. То есть, Сколково привлекает какое-то количество иностранных ученых и ученых-представителей русской диаспоры по целому ряду причин, необязательно научного характера.
Т.Фельгенгауэр
―
Платят деньги? Говорят по-русски? Здесь семья? Это первое, что приходит в голову.
К.Северинов
―
По-русски нужно вообще, формально говоря. Но в СколТехе нужно говорить по-английски – не то, чтобы это правило соблюдается, но, по крайней мере, обучение провидится на английском. Но в целом эффект программ типа «мега-грантов» и некоторое время действительно, - то, что вы сказали, - была какая-то добрая воля и желание просто приезжать, оно намечалось, по крайней мере. По-моему, оно оказало больший эффект, чем Сколково пока что. Но сейчас эти тренды, безусловно, сворачиваются, - и в частности. В Сколково. Из-за политической ситуации. Нет никаких сомнений, что это так.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы как раз предвосхитили мой вопрос – насколько сейчас политическая ситуация в стране вредит вообще развитию и науки, и образования. И всего? Потому что мы видим, что ученые уезжают, - в том числе, если мы говорим про экономическую школу - уезжают по политическим причинам. Непонятно, зачем сюда возвращаться, потому что сокращаются постоянно финансирование, и мы финансируем только военные всякие объекты. В принципе, можно сказать, что там тоже ученые нужны, но все-таки, это довольно специальное финансирование. Зачем просто? Если прямым текстом говорят: фонд «Династия» мы закрываем, это иностранный агент. Гранты мы все уничтожаем, потому что это враги. Кругом враги, мы всех ненавидим, и чуть-чуть подождем, глядишь, и «железный занавес».
К.Северинов
―
Никто, в принципе, и не едет. Опять-же, рассматривать это явление как массовое, как то, что происходит в Китае, безусловно, не стоит. Еще раз: в целом вектор направлен из страны. И те люди, которые добились известности в научном, профессиональном плане за границей, - вот мнение о том, что американский университет это русские профессора и китайские студенты – это то, что тешит нам душу. Но русских профессоров в нормальном американском университете днем с огнем не сыщешь. Там есть пара штук, но не больше. То есть, нам приятно думать, что пусть у нас их здесь нет, но наши профессора там такие умные. Это не так. Но большинство русских профессоров в США сидит ровно на своем месте, и никуда не едет.А политика вредит? – вредит. Еще больше вредит упавший рубль, потому что покупательная способность нас в плане заграничных ученых резко упала. Потому что условия у нас плохие, а чем хуже у нас условия, тем больше мы должны компенсировать их пребывание здесь неоправданными тратами, связанными с компенсациями различными.
Т.Фельгенгауэр
―
А своими заменить не можем?
К.Северинов
―
Свои у нас итак есть, но вроде ничего не получается. Ведь, с другой стороны, наши ученые все время говорили – еще до того, как началась реформа академии наук, - что если нам будут платить как в Европе и в Америке, мы вам тут же "на гора" выдадим кучу результатов. Но, в сущности, Сколково, или СколТех показывает порочность этой идеи, потому что сама по себе большая зарплата не дает научных результатов. Научные результаты возникают из-за некоей экосистемы, - а Сколково замышлялось как экосистема, и это правильно, в которой комфортно, удобно работать, в которой можно работать, в которой обмениваются идеями, и так далее. А если этого нет, то никакая зарплата этого не перешибет.
Т.Фельгенгауэр
―
Олег Леонидович, хотели что-то возразить?
О.Сереев
―
То, что касается Сколково – Сколково, если уж говорить по закону, по инновационному центру Сколково, там, прежде всего, говорилось о инновациях, о технологиях и о старт-апах, которые идут уже в экономику, в производство. То есть, это фактически, если говорить по американской модели, это уровень технологий. То есть, это уровень, где берутся откуда-то идеи, инновации, и они потом пытаются перевести в какой-то продукт и запустить его в производство.Но дело в том, что то, что как раз коллега говорил, что инновации они как раз там не отсеиваются, потому что они сразу же где-то теряются, перед Сколково, и в Сколково начинают оперировать уже железом. Ну, я просто все время смотрю по журналам, - инновации, проект приложения к «Известиям», я все время смотрю, что же все-таки они делают. Ну, если так говорить, кроме самого врага, Сколково, с самого начала законопроекта, больше всех не написал против Сколково это я. Потому что с самого начала было ясно, что главный момент Сколково просто отбрасывается. Научная идея, инновации. То, что ученый сейчас, у него в голове, когда он еще не может даже сформулировать, какая у него мысль возникал, она там отсекается просто.
Т.Фельгенгауэр
―
Если возвращаться к вопросу о политике и насколько сильно это мешает развитию науки и образования - тут как вы оцениваете роль того, что происходит сейчас?
О.Сергеев
―
Знаете, политика она всегда каким-то образом была, определяла движение. В одном случае она определяет движение чисто экономическое, в другом приоритет вылезает научный. В данном случае у нас вся политика направлена на то, чтобы сдвинуть вот эту технологическую базу, национально-технологическая идея, - провозгласил ее Путин. И, кстати говоря, никто не вспоминает, и даже все время отпихивается от этой. Но эта национальная технологическая идея, это, прежде всего, сам принцип технологический – то, что, - о чем речь? Вся экономика это технология. А определить, что это такое, у нас в законе нет. У нас есть закон единственный, о науке и государственной научно-технической политике. Там нет понятия технологии. А то, что инновации, там сказано, что это новые или модернизированный продукт. Все, и с этими понятиями русскими вы никуда не уедете. И ваша политика будет бить все время… будут политики, которые все время таким образом на таком уровне понимают развитие.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы уже вспоминали опыт Китая, который лидирует по количеству студентов, которые обучаются за рубежом, они это всячески поощряют, при этом там проводится стимулирующая политика для того, чтобы студенты, получившие образование за рубежом, возвращались. Насколько это необходимо и возможно в России? Пока нам говорят: мы вам оплатим аспирантуру за рубежом, за это вы должны три года отработать обязательно в России.
К.Северинов
―
Во-первых, с Китаем- это не студенты, а именно аспиранты и выше. Потому что на платное студенческое образование, конечно, Китай никого туда не посылает. Китайская научная диаспора огромна совершенно, она стала формироваться задолго до того, как была какая-то осознанная политика китайского государства по такой ротации в системе такого рода.
Т.Фельгенгауэр
―
Они просто под ситуацию подстроились?
К.Северинов
―
Подавляющее большинство тех действительно талантливых китайских ученых, которые сейчас частично или полностью вернулись с очень высоких позиций – высоких в научном смысле, колледжах типа «Лиги плюща» в Америку., они не были никогда получателями этих государственных программ. Большинство из них должны благодарить, в общем-то, Тяньаньмынь.Если считать, что у нас сейчас вдруг возникнет Тяньаньмынь, то тогда мы в начале большого пути. Потому что когда они все оттуда поуехали, и в начале 90-х в США были очень хорошие условия для китайских молодых людей просто развивать свои карьеры. И те теперешние 40-50-летние, очень активные люди, в основном это то поколение.
Т.Фельгенгауэр
―
Неожиданный способ стимулирования развития.
К.Северинов
―
Ну, там как пирожки выдавали визы, тут же выдавали «грин-карты», и ребята в большом количестве «понаехали», что называется.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, не хотелось бы, чтобы так.
О.Сергеев
―
Вот видите, политика двигает как раз науку.
Т.Фельгенгауэр
―
Ничего себе, отличный вывод. Тяньаньмынь двигает науку? Да не дай бог.
О.Сергеев
―
Это как раз мощный импульс. Так вот если человек, если политика предвидит вот этот Тяньаньмынь, то это ее "фейсом" двинет, чтобы она как раз и определилась, что нужно делать.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот у нас пока назначили главными врагами грантовые фонды.
К.Северинов
―
Ну, это, конечно, полная ерунда.
О.Сергеев
―
У нас врагов всегда полно.
К.Северинов
―
В Китае есть масса своих заморочек – закрытй "Фейсбук", "Гугл". И так далее. Но на фоне этого те, которые возвращаются туда, а многие возвращаются еще относительно молодые ребята, но уже получившие какое-то научное признание за рубежом, - им там, в общем, не боятся давать какие-то большие проекты – конечно, это очень важно. То есть, вы сказали, что может быть рутина существования в какой-то обойме западной карьерной лестницы. Те молодые люди, в которых кто-то верит и дает им институты, они очень хорошо, по-видимому, на это отзываются – это то, что происходит в Китае.Одна из причин, почему это происходит, уж если считать, что Тяньаньмынь это было специальное политическое действо для того, чтобы обеспечить будущую гегемонию Китая, то "Великий вождь" товарищ Мао, когда он устроил "Культурную революцию", он сделал еще лучше. Потому что в условиях Китая возвращение происходит все-таки в то, что называется «гринфилд», потому что противодействие локальных научных элит почти что не существует. Там есть такая китайская академия наук, но она, прямо скажем, не сродни нашей, даже уже сейчас, пореформенной. И поэтому всех тех грандиозных социальных проблем, которыми здесь людей пугают, здешние резидентные ученые все очень боятся, что вот понаедут, будут получать высокие зарплаты, а мы тут в 90-е годы хранили огонь и вообще не дали умереть. Поэтому сейчас уж пусть мы умрем, а потом дальше будет, что будет. Это очень плохая идеология, которая в долгосрочной перспективе Россию как страну может отодвинуть назад, к сожалению.
Т.Фельгенгауэр
―
Но пока никто ничего с этим не делает.
К.Северинов
―
Ну почему, та же реформа Академии наук - она до некоторой степени на это направлена.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, получилось в итоге не совсем.
К.Северинов
―
Ну, получилось «как всегда», но это уже отдельный вопрос.
О.Сергеев
―
Знаете, а кто делал эту реформу? Вот сразу же – кто автор?
Т.Фельгенгауэр
―
Министерство образования. Нет, я ошибаюсь?
О.Сергеев
―
Вот именно, что министерство образования и науки. Простите, то министерство образования и науки, которое ведет нашу школу, как говорится, в полный тупик и абсолютно именно вот этим ЕГЭ. Больше того, ЕГЭ оно уже…
К.Северинов
―
Но это же тоже декларация. В тех же Штатах ЕГЭ существует, и все живут.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну да, технологию отработать бы, конечно.
О.Сергеев
―
Крылов говорил так: "чем безобразнее идея, тем труднее ее уничтожить".
Т.Фельгенгауэр
―
В итоге получаем ситуацию, если согласиться с вашей точкой зрения, - и школы ведут в тупик, и ничему толком не научат, и за рубеж не хотят отпускать молодежь учиться, потому что там кругом враги. И те, кто здесь, помогают ученым – тоже вражеские агенты.
О.Сергеев
―
Да это не я вам говорил, это вы говорите.
Т.Фельгенгауэр
―
В этой атмосфере кто будет заниматься наукой?
К.Северинов
―
Салтыков-Щедрин говорил, что власть должна держать подданных в состоянии постоянного изумления. В том смысле, если российские ученые, молодые, и даже пожилые, находятся в состоянии полного изумления. Это совершенно точно.
О.Сергеев
―
Ну, почему изумления? Вполне все идет закономерно.
К.Северинов
―
Татьяна спросила, почему не приезжают, и черт с ними, с этими жилищными условиями, хотя, конечно, деньги нужны на науку. Это так же, как и с финансами на самом деле. Есть еще понятие стабильности и уверенности на три-четыре года - вот этого нет и не может быть в наше время.
Т.Фельгенгауэр
―
Горизонт планирования месяц.
К.Северинов
―
А лаборатории так не делаются. И научные карьеры так не строятся. Ну и Нобелевские премии так не получаются. Если только вдруг, как Кулибин, что-то не изобретет прямо на коленке.
О.Сергеев
―
Менделеев, например, его даже в Академию наук не приняли.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это не отменяет проблемы, о которой говорит Константин – невозможно планировать в таких условиях свою научную карьеру и развиваться стабильно.
О.Сергеев
―
Будем говорить так – научная карьера, как и сама наука, она, в общем-то, не поддается планированию. Потому что, прежде всего, наука, идея, она всегда, в какой-то момент времени - ну, о чем говорить? Американцы - это междисциплинарные все исследования. Вот они все дадут. И мой коллега тоже на междисциплинарных исследованиях проявил себя. Просто так, узкие направления, они ничего не дают, они уже все, иссякли. Физика иссякла.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы только физикам не говорите об этом.
О.Сергеев
―
А они сами говорят.
К.Северинов
―
Если вы пойдете в Минобразования, которое, по-видимому, вы не любите, здешнее, - здешний чиновный люд больше всего любит междисциплинарные исследования. Я/ так и не могу понять, почему. Они почему-то считают, что если плохой физик начнет говорить с плохим биологом, то возникнет хорошее междисциплинарное направление. Это абсолютное безумие. Мне кажется, вы говорите какими-то лозунгами.
О.Сергеев
―
Ну, извините, мой лозунг – это ошибки операторов.
К.Северинов
―
Давайте все-таки войдем в клинч. Утверждение о том, что какие-то узкие специальные исследования почему-то вымерли, а все рождается на этом, - это вот Ковальчук, дай бог ему здоровья, Путину об этом рассказывает. На самом деле это болезненный бред. Потому что, конечно, большинство всех исследований, разработок, научных открытий совершается, как это ни прискорбно, узкими специалистами. Которые любят свое дело, ведут поиск – мы с вами говорим про фундаментальную науку. И они, в общем-то не знают, что они ищут. И Флеминг так открывал антибиотики, и сейчас ровно так же ищут лекарства от рака или новые пути, которые позволят вам понять, как работает клетка. Другого нет.
О.Сергеев
―
Если вы будете биографии исследовать этих людей, то вы увидите, сколько – ну, Хабард, например. Представляете, кто такой? То есть, это человек, который все прошел, все ипостаси, это действительно философ. Но то, что идею, формулу «научиться учиться» - вот эту формулу, после ленинской «Учиться и учиться», - вот это то, что делается наука. И все люди сейчас как раз именно по этой формуле работают, Что он прошел? Он и моряком был, и полицейским.
Т.Фельгенгауэр
―
Это не противоречит.
К.Северинов
―
Это ничему не противоречит. И это никак не связано с междисциплинарностью. Все многообразие жизни, хоть некоторые не верят, создано эволюцией. Эволюция это такой слепой часовщик – здесь нет цели, а результат возникает бесцельно. Так вот наука, за исключением проектной деятельности по созданию бомбы или прочего, на это очень похожа. И это, конечно, никакая не междисциплинарная вещь. Междисциплинарность - это когда вы денег хотите получить, и всегда найдется, в любом министерстве, и в США и здесь, кто-нибудь, кто скажет, что это вот оно.
О.Сергеев
―
Я бы так не говорил. Во всяком случае, в Америке закон о соревнующейся Америке, которые в 2007 г. принят, он как раз весь построен и на дополнительном образовании и на междисциплинарных исследованиях.
Т.Фельгенгауэр
―
"Догнать и обогнать". Спасибо вам большое. О мозгах, которые утекают, или не утекают, что им мешает, а что помогает, мы сегодня говорили. В студии были Константин Северинов, профессор Университета Ратгерса, профессор Сколковского Института науки и технологии и Олег Сергеев, эксперт Всероссийского фонда «Образование». Огромное спасибо, что пришли. До свидания.