Поправки в закон о митингах - Владимир Плигин, Ксения Собчак - Клинч - 2012-06-04

И. ВОРОБЬЕВА - Добрый вечер. Это программа «Клинч». Здесь сегодня мы говорим о поправках в закон о митингах. Соответственно принимать или нет. У нас два гостя с совершенно разными позициями. Это Владимир Плигин - председатель комитета ГД по конституционному законодательству и госстроительству. Который, конечно же, говорит, да, принимать. Здравствуйте.

В. ПЛИГИН - Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Во время представления, наверное, ведущая совершенно права. А вдруг, может быть, мы с Ксенией Анатольевной сойдемся и вместе поддержим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Такое бывало в наших эфирах.

К. СОБЧАК - Мы с Ксенией Анатольевной сойдемся – звучит неоднозначно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все этого ждут, что вы с кем-нибудь сойдетесь. Ксения Собчак наш второй гость, телеведущая. Здравствуйте. По регламенту «Клинча» сначала по три минуты каждому гостю на тезисное изложение своей точки зрения. Мы обычно по алфавиту, дабы никаких преференций никому. Поэтому, Владимир Николаевич, пожалуйста, ваши три минуты пошли.

В. ПЛИГИН - Завтра в ГД во втором чтении будут рассмотрены изменения в закон, кодекс РФ об административных правонарушениях и в федеральный закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетировании. Я бы хотел подчеркнуть, что основной смысл вносимых изменений заключается в том, чтобы систематизировать работу с публичными мероприятиями. То есть сделать понятно, кто какие права имеет, кто за что отвечает. И в частности, допустим, с моей точки зрения очень серьезной новеллой законопроекта является то, что органы исполнительной власти субъектов РФ должны будут точно совершенно определить, какие места они выделяют для коллективного обсуждения общественно-значимых вопросов. И выражения общественных настроений. Это будет установлено законами субъектов РФ. При этом в законопроекте также указывается, что в том случае, когда такого рода специально отведенные места есть, это будет решено с 1 января 2013 года, мероприятия, тем не менее, проводятся в этих местах, но одновременно могут проводиться в и любом другом месте того или иного населенного пункта. За исключением тех мест, которые законами субъектов РФ будут определены как места, в которых мероприятия проводить нельзя. Это одна из новелл. С моей точки зрения это хорошие диалоговые площадки. Второй момент, поскольку неоднократно возникали вопросы о том, что организаторы публичных мероприятий якобы иногда действительно так и есть, отвечают за действия некоторых провокаторов, то в законопроекте точно совершенно определено, что организатор публичных мероприятий будет иметь право пользоваться дополнительным взаимодействием с органами правоохраны, и он будет иметь право настаивать на том, чтобы органы правоохраны удалили с мероприятия провокаторов, тех лиц, которые нарушают порядок. И в том случае, если организатор мероприятия это проводит, после этого он считается выполнившим свои обязанности и более не несет ответственности за неправомерные действия. И хотел бы обратить внимание на еще одну тему. Законопроектом устанавливается так же, как во всех других странах, что на митингах запрещается использовать специальные средства, маскирующие то или иное лицо, то есть чтобы лицо точно совершенно можно было установить. Таким образом, общая направленность законопроектов во втором чтении, подготовленным в ГД, это регулирование вопросов, проведение публичных мероприятий, систематизация, четкое закрепление прав и обязанностей сторон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ксения Собчак, пожалуйста.

К. СОБЧАК - Господин Плигин сказал, что во втором чтении этот законопроект станет хорошей диалоговой площадкой. Я пока диалога здесь не вижу. На мой взгляд, это очевидно репрессивные меры, которые вводятся и которые направлены на то, чтобы люди, которые приходят на эти митинги, почувствовали уже, прежде всего, на собственном кармане, что значит быть в оппозиции. И, на мой взгляд, безусловно, можно долго говорить о том, что помимо прочего будут регулироваться выходы, открытое лицо, не открытое лицо у людей, которые выходят на митинги, но это все частности. Основная претензия к данному законопроекту это ссылка на западный опыт, на западные штрафы, притом, что реально те штрафы, которые предлагается установить, абсолютно никаким образом не коррелируются со средней месячной зарплатой наших граждан. То есть, исходя из тех цифр, которые мы имеем, 21 тысяча рублей средняя зарплата в России, и штраф до 300 тысяч рублей, это совершенно несопоставимые никаким образом цифры. Если мы возьмем, я специально подготовила любые другие данные по европейским странам, и мы именно на европейский опыт так любим ссылаться. То мы поймем, что это будет в среднем примерно 1/5 часть или 2/3 месячной зарплаты. В других странах, если хотите, статистику я вам и штрафы тоже могу привести. Сделаю это чуть позже. Поэтому, безусловно, сейчас мы говорим о том, что на оппозицию таким образом пытаются давить. И вместо того чтобы решать ту причину, по которой эти люди выходят на улицу, это очередной знак того, что будут очередные репрессивные меры. В этом смысле это абсолютно такой драконовский законопроект, который, прежде всего, призван ужесточить и регламент появления и штрафы, и создать базу, которая дальше будет уже действовать в нашем самом честном суде, которая позволит в очередной раз интерпретировать любое нарушение таким образом, как это обычно у нас в судах и делается. Плюс я считаю, что это окажет огромное давление на регионы, в частности этот законопроект направлен и против регионов. Потому что если в Москве такие суммы, в том числе лидерам оппозиции и людям, которые будут участвовать в этих мероприятиях, еще можно как-то собрать, то на регионах это будет сказываться очень сильно. Поэтому это в том числе законопроект, направленный на то, чтобы подавить всяческую митинговую активность в регионах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пожалуйста, Владимир Николаевич, вы выслушали Ксению Анатольевну, у вас есть возможность в течение 30 секунд задать ей вопрос.

В. ПЛИГИН - У Ксении Анатольевны видимо, какие-то упрощенные или устаревшие шкалы тех штрафов, о которых мы говорим. Это первый момент. Второй момент. Концентрироваться или говорить о законопроекте только как о законопроекте о штрафах это просто такая крайне упрощенная точка зрения. Еще один момент. Штрафы не являются налогами. То есть фактически речь идет о правонарушениях, об ответственности за правонарушения. И последнее. Там, где вы говорите о слове 300 тысяч как максимальном наказании, он используется только в одном случае и только в той ситуации, когда будет причинен вред здоровью. Во всех других ситуациях такого рода штрафа нет.

И. ВОРОБЬЕВА - Я вопроса сейчас не услышала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не о чем спросить.

К. СОБЧАК - У меня есть о чем спросить. Во-первых, по поводу упрощения. Мне кажется, что когда вы говорите о том, что это очень позитивная площадка для диалога и концентрируйтесь на том, что мы будем обсуждать в рамках данного законопроекта появление людей на митингах, в частности для того, чтобы можно было вычислить провокаторов и каким-то образом наказать их, это тоже упрощение. Потому что помимо этого одного пункта, я не вижу ни одной позитивной меры и поэтому я говорю в том числе о штрафах, информация у меня не устаревшая, есть какая-то новая информация, о которой я на сегодняшний день не знаю, скажите, что за такая это информация, которая сегодня мне стала недоступна в Интернете. Это первое. По поводу вашего выступления. А во-вторых, сводить это все к провокаторам, вы знаете, если мы об этом говорим, то тогда причем здесь вообще законопроект о митингах. Мне кажется, что тогда мы должны говорить о наших силовых структурах и людях, которые занимаются правопорядком на митингах и скорее не ужесточать меры ответственности оппозиционеров, а если вы реально хотите говорить об ужесточении нахождения провокаторов в толпе, то это скорее к правоохранительным органам имеет отношение. И тогда я вообще не понимаю, причем здесь закон о митингах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И от Ксении Собчак мы вопрос не услышали.

К. СОБЧАК - Почему, у меня первый вопрос по поводу старых сведений. Что вы конкретно имеете в виду? Если появились какие-то новые цифры, которые хоть каким-то образом соответствуют средней зарплате, если существуют какие-то новые цифры, которые хоть как-то могут коррелироваться с другими денежными наказаниями по другим темам, пожалуйста, расскажите об этом. Мне будет очень интересно послушать.

В. ПЛИГИН - Если мы говорим о диалоговых площадках, то конечно это не закон, площадка для диалога. Я говорил о том, что субъекты РФ определяют специальные места для публичного диалога. Для проведения публичных мероприятий. Это очень важно. Вот там будет осуществляться диалог.

К. СОБЧАК - Площадка обычно происходит в таком виде, что вы все послушали, а сделали все равно, как считаете нужным.

В. ПЛИГИН - Следующий момент, если позволите. Правонарушения, которые в настоящее время были сконцентрированы одной строкой, разбиты на несколько составов. И за очень такие составы, в которых нет, собственно говоря, значительного вреда, санкции достаточно лояльные, около 20 тысяч рублей. Но я еще раз подчеркиваю, не хотел бы все сводить к санкциям.

К. СОБЧАК - Нет, давайте все-таки об этом поговорим.

В. ПЛИГИН - Я задам вопрос. Вы же вопрос позволили задать?

И. ВОРОБЬЕВА - Мы сейчас уйдем в беспорядочное обсуждение. Давайте, мы разделим то, о чем мы говорим, поправки в закон, юридическую сторону вопроса и политическую. Если мы говорим о юридической стороне вопроса, то у меня появился к вам вопрос. Если мы говорим о суммах, я вижу суммы 10-20 тысяч, для физических лиц, 30-50 должностные. Дальше идет, 150 тысяч для физлиц. У нас я правильно понимаю, что в административном кодексе действующий потолок штрафа все еще остался на уровне 5 тысяч для физлиц и 50 для юрлиц. Почему такие цифры, откуда они?

В. ПЛИГИН - Для юридических лиц штраф в том числе до 5 миллионов рублей. Это в действующей редакции кодекса. А что касается физических лиц, то это 5 тысяч рублей или другие наказания, связанные с арестом до 15 суток. Поэтому в настоящее время административным арестам, поэтому есть определенная замена. То есть, таким образом, да, действительно нижняя грань для физических лиц по ряду правонарушений выросла, но подчеркиваю, все политики, в том числе оппозиционные признавали несомненным тот факт, что те санкции, которые есть в настоящее время, слишком малы. Однако если позволите, полвопроса.

К. СОБЧАК - А можно тоже. Вы сказали общая фраза - оппозиционные политики. Вы можете назвать конкретные фамилии?

В. ПЛИГИН - Думские фракции, думские оппозиционные…

К. СОБЧАК - Вы правда считаете, что в думе есть оппозиционные политики?

В. ПЛИГИН - Да ну что вы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сейчас не будем уходить в политическую составляющую.

В. ПЛИГИН - Тем не менее, для меня очень важна была одна ремарка.

К. СОБЧАК - Это очень общая фраза, думские оппозиционные политики это уже анекдот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ксения, пожалуйста, давайте дадим возможность задать вопрос Владимиру Николаевичу.

В. ПЛИГИН - …в том числе среди них есть ваши друзья, я думаю, вы должны к ним с уважением относиться. Откуда у вас в предыдущем утверждении было абсолютное недоверие к любому органу власти. Вы дали негативную оценку правоохранительной машине, судам. Суд это единственный демократический институт во всем мире, который принимает решения. По всем этим вопросам, которые мы сейчас обсуждаем, решения принимаются судами. Поверьте, пожалуйста, что из 32 тысяч людей, которые там работают, подавляющее большинство это порядочные, глубокие и умные люди. И я думаю, что этому институту надо доверять.

К. СОБЧАК - Это прекрасная ремарка. Да, наш суд самый честный суд в мире. Но мне кажется даже последние признания, в том числе людей, которые работали в этой системе и людей, которые сейчас говорят о том, как происходит все это принятие решений и каким образом давится на суд, каким образом существует система давления. Мне кажется, что мы можем, конечно, уйти в эту тему, и обсудить последние события, с этим связанные. Но мне кажется, что здесь даже бессмысленно об этом говорить. Потому что судебная реформа настолько назрела в России и формулировки о том, что там много порядочных людей, вы знаете, на каждого порядочного человека, главный тезис любого человека из «Единой России» - в «Единой России» тоже много порядочных людей. В суде тоже, наверное, есть несколько порядочных людей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А, кроме того, это никаким образом не относится к теме нашего сегодняшнего разговора.

К. СОБЧАК - При этом есть люди, которые выходят из этой системы и рассказывают, как составляются приговоры Каспарову.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ксения Анатольевна, давайте про судебную реформу в следующем эфире…

К. СОБЧАК - Ваш вопрос был, почему у меня негативное отношение. Потому что я вижу, как происходит принятие этих решений. Вначале нас посылают на честные выборы к Чурову, потом нас посылают в самый честный суд. И там эти решения, то есть это знаете такая ходьба по кругу.

В. ПЛИГИН - Вы стремитесь к очень жесткому, честно говоря…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич, Ксения Анатольевна, давайте вернемся к самим разрешенным митингам. Если говорить про юридическую составляющую. Правильно ли я понимаю, что вас больше всего смущает несоответствие предполагаемого наказания с тем уровнем дохода, который есть у граждан?

К. СОБЧАК - Меня больше всего смущает две вещи. Первая вещь смущает не только касательно этого законопроекта, а в принципе подхода к любому законопроекту в РФ. И к любой риторике на этот счет. Подсчет следующий. Мы все время ссылаемся на западный опыт. Мы все время говорим, во Франции тех людей, которые митингуют, разгоняют невероятно жестко, показывают нам кадры, слезоточивый газ в лицо, дубинки. И вот как это происходит.

В. ПЛИГИН - Я сегодня сослался на западный опыт?

К. СОБЧАК - Нет, мы сейчас в общем говорим о ситуации.

В. ПЛИГИН - Нет, я сегодня сослался на западный опыт? Поэтому вот когда вы это утверждаете, ссылаются на западный опыт. Мы говорим о своей стране.

К. СОБЧАК - Я говорю о своей позиции. Моя позиция заключается в том, что ссылка на западный опыт, не вы лично сослались, но об этом говорил, допустим, Владимир Владимирович Путин. Сказав о том, что закон о митингах в РФ должен соответствовать евростандартам. Сказал наш президент. Могу его процитировать, если хотите.

В. ПЛИГИН - Спасибо большое. Речь идет о том, что в дальнейшем, в том числе эти дела естественно будут рассматриваться в случае обжалования европейскими судами.

К. СОБЧАК - Мне просто кажется, причинно-следственная связь здесь нарушена, потому что мы все время ссылаемся на евростандарт по разгону митингов, но мы не ссылаемся на другие евростандарты. И в этом смысле главная претензия, она даже не лежит в юридической плоскости. Она лежит в плоскости того, что все время подменяется причинно-следственная связь. То есть вместо того чтобы начать решать те проблемы, из-за которых та протестная активность, которая сейчас существует в РФ, она выходит все на новый уровень и этап, вместо решения этих проблем наше государство продолжает бороться со следствием. И продолжает показывать свое отношение. Ведь этот закон и его желание принять именно сейчас, это же еще одна весточка, которую можно поставить в один ряд с назначением господина Холманских.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич.

В. ПЛИГИН - Принцип справедливости. Я очень внимательно слушал Ксению Анатольевну. Это где-то 2-2,5 минуты, которая говорила об общеполитической составляющей. Я бы просто хотел для сведения радиослушателей и Ксении Анатольевны сказать следующую вещь. Мы не ссылаемся и ссылаемся, в том числе на западный опыт в следующей связи. Мы выполняем традиционно совершенно решения Европейского суда по правам человека. Поэтому в этой части, часть западного опыта, часть европейской правовой системы, она является в том числе и частью нашей правовой системы. Поэтому вот эти отсылки с учетом нашего…

К. СОБЧАК - Почему вы в других случаях не ссылаетесь на европейский опыт, не пытаетесь реформировать судебную систему, систему здравоохранения.

И. ВОРОБЬЕВА - Послушайте, мы час будем говорить, как у нас принято часто, будем ходить вокруг одних и тех же фраз. Можно мне еще раз задать вам вопрос про юридическую сторону. Я вам дам больше времени в следующем часе, когда мы будем говорить про политическую сторону, и вы будете спорить между собой.

В. ПЛИГИН - Спасибо.

И. ВОРОБЬЕВА - Иначе наши слушатели просто не поймут, о чем мы говорим. У меня вопрос, только вы можете пояснить. Что касается сходов и гуляний. Есть в законопроекте норма, которая вводит наказание за организацию фактически несанкционированных массовых акций под видом массового сбора граждан. И наказывается организация такого массового скопления граждан, а также публичные призывы граждан приходить в одно и то же место. Еще одно сообщение о том, что все-таки была исключена из законопроекта норма о наказании за призывы. Так все-таки, если я напишу в твиттере: друзья, приходите ко мне на день рождения, и ко мне придут сотни людей, это будет наказываться или нет?

В. ПЛИГИН - Я искренне рад, что в вашем возрасте к вам придут сотни людей. Это очень принципиально и очень важно, поддерживать человека. Однако, пожалуйста, ради объективности, когда вы читаете эту норму, речь идет об организации одновременного пребывания или передвижения людей в общественных местах, прочитайте, пожалуйста, и такую существенную вещь, которая идет после запятой, - повлекшее нарушение общественного порядка. Причем множественное нарушение общественного порядка.

И. ВОРОБЬЕВА - Именно множественное.

В. ПЛИГИН - Речь идет о сохранности объектов жизнеобеспечения, создания помех транспортными средствами, транспортному движению, объектам социальной инфраструктуры. То есть таким образом последствия все негативные, о которых вы говорите, возникают только тогда, когда что-то нарушено. Если же речь идет о массовом одновременном пребывании людей или передвижении, это формальные стороны статьи, никто ничего не ограничивает. Мне совершенно не нравится, когда информация подается таким образом, что якобы в законопроекте есть организации или запрещения проведения свадьбы или какого-то гуляния.

И. ВОРОБЬЕВА - Да, прекрасно понимаю. Еще раз, то, что я напишу об этом Интернете, я не скажу об этом на площади, друзья, приходите. Меня будут наказывать?

В. ПЛИГИН - Никаких проблем у вас в этой связи не возникает.

И. ВОРОБЬЕВА - А если потом вытоптан будет газон.

В. ПЛИГИН - На вашем дне рождения, и я хотел немножко вернуться назад, никакой суд не примет решение, связанное с тем, чтобы вас наказывать в связи с этим мероприятием. Этого не возникает.

И. ВОРОБЬЕВА - Как вы заранее можете знать о решении суда. Я прошу прощения.

В. ПЛИГИН - В принципе все дело в том, что мне пришлось провести в судах из моих лет примерно, наверное, я хотел сказать 30 лет жизни, как минимум 15 лет жизни я провел в судах, начиная с 9 и заканчивая 6 вечера. Поэтому могу себе…

К. СОБЧАК - А по вашим ремаркам о самом честном суде в мире так и не скажешь.

В. ПЛИГИН - Да, и поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наоборот, только по этому и скажешь.

В. ПЛИГИН - Вот когда проведешь столько времени в суде, тогда начнешь говорить уже не о какой-то выдуманной картине, а реальности. Когда я говорю «начнешь говорить», это абсолютно абстрактное местоимение, которое не имеет отношения лично к вам.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы с вами так и не договорились. Все-таки призыв в Интернете.

В. ПЛИГИН - Таким образом, в том числе призыв в Интернете действительно эта проблема обсуждалась, в одной из редакций было указание на проведение агитации. Эта норма была исключена. В настоящее время если и будут санкции по такого рода мероприятиям, то нужно, чтобы наряду со всем прочим были реальные совершенно нарушения. В случае реальных нарушений негативных, последствий, ущерба имущества и здоровью людей возможно наказание.

К. СОБЧАК - А вот у меня тоже вопрос уже из практики. Потому что одно дело законопроект, а другое дело практическая плоскость. Вот мы уже могли наблюдать, как это происходило после 6 числа, каким образом разгонялись какие-то встречи, народные гуляния, каким образом не разгонялись. И логики, честно говоря, в этом лично я не находила никакой. Не только я, а огромное количество людей, которые были в этом задействованы. То есть в одном случае скопления людей, их почему-то жестко разгоняли и забирали в автозаки, при другом этого не делали. На прогулке, на которой было свыше 20 тысяч человек, они могли свободно перемещаться, в другом случае их ночью почему-то забирали без объяснения причин. Вот как в практической плоскости это будет происходить?

В. ПЛИГИН - Спасибо за оценку. 30 секунд.

К. СОБЧАК - Я задала вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА - У нас, к сожалению, сейчас перерыв в программе.

К. СОБЧАК - Очень жесткий регламент.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас очень жесткий регламент, а главное у нас новости, которые являются главным на радиостанции «Эхо Москвы». Начнем с ответа Владимира Плигина.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжаем программу. Тут у нас и в перерыве продолжались бурные дискуссии. Уже немного на другие темы. Но говорим мы сегодня о поправках в закон о митингах.

И. ВОРОБЬЕВА - Мы обещали дать возможность Владимиру Николаевичу ответить на вопрос Ксении Собчак.

В. ПЛИГИН - Ксения Анатольевна задала вопрос о том, точнее она описала ситуацию о том, что были какие-то…

К. СОБЧАК - Нет, как в практической плоскости понять, нарушил кто-то что-то или нет.

В. ПЛИГИН - Хотел бы ответить следующее. Этот вопрос мне позволяет, здесь мы явно с вами не будем употреблять слово «сошлись», но у нас с вами здесь одна общая точка зрения. Мне представляется, что в законодательстве все должно быть детально описано. Поэтому задача этого законопроекта, который будет рассматриваться во втором чтении, - описать детальные процедуры. Желательно исключающие произвольное волеусмотрение. Поэтому законопроект технологичен, он решает эту задачу, и он дает ответ на тот вопрос, с которым вы столкнулись о том…

К. СОБЧАК - Вы так искренне считаете.

В. ПЛИГИН - Я считаю, что законопроект достаточно технологичен.

К. СОБЧАК - Я вас услышала. Тогда еще один практический вопрос. Вот я предлагаю перейти от сухого юридического забалтывания темы к реальной ситуации. Господин Сидякин, человек, который предложил этот законопроект, заявил следующее, что в рамках этого законопроекта, я описываю конкретную ситуацию.

В. ПЛИГИН - Я бы только ремарку по поводу забалтывания. У каждого есть…

К. СОБЧАК - Хорошо, давайте сейчас мы будем цепляться за слова бесконечно. Поэтому давайте к сути.

В. ПЛИГИН - Я все время пытаюсь говорить о сути. Почему вы претендуете…

И. ВОРОБЬЕВА - Владимир Николаевич, Ксения Анатольевна, пожалуйста, давайте, времени мало. Очень жалко времени.

К. СОБЧАК - Свадьба, в том числе может попасть под этот законопроект, если она будет носить характер политического перформанса. Вот скажите, пожалуйста, что именно имеется в виду, и как конкретно в законопроекте это было описано?

В. ПЛИГИН - Вы мне предлагаете комментировать то, что сказал Александр Геннадьевич.

К. СОБЧАК - Нет, я вам предлагаю комментировать законопроект. Вот как конкретно описывается законодательно встреча с друзьями, свадьба, любое другое мероприятие, по которому можно понять, где ты нарушаешь закон, а где нет.

В. ПЛИГИН - В законопроекте в тексте описано очень четко о том, что такого рода мероприятия, о которых вы в настоящее время говорите культурные мероприятия, личные мероприятия, семейные мероприятия, проблем не возникает. Но проблемы возникают в следующем случае. Кстати они возникают и в настоящее время. Если участники того или иного мероприятия затем нарушат порядок, вы знаете, свадьба, бывает, завершается разными вещами. То они привлекаются к ответственности. Этот законопроект, собственно говоря, подчеркивает, что только в том случае, если есть негативные последствия…

К. СОБЧАК - Какие конкретно, вы все время говорите слова, не подразумевающие ответа на вопрос. Какие конкретно последствия?

В. ПЛИГИН - В законопроекте это все совершенно описано. Я не буду давать оценку моим словам.

К. СОБЧАК - Давайте, извините, нас слушает огромное количество людей.

И. ВОРОБЬЕВА - Владимир Николаевич…

К. СОБЧАК - Давайте поясним, чтобы они понимали, о чем идет речь.

И. ВОРОБЬЕВА - Федеральный закон о митингах, который от 2004 года, там есть описание понятия, что такое митинг, что такое публичное мероприятие и так далее, в этом что-то поменялось или нет?

В. ПЛИГИН - В новой редакции для этого закона ничего не поменялось. То есть закон остается в тех же самых терминах и форме. За исключением существующего, что вводятся места публичных обсуждений, должны быть установлены законами субъектов РФ, устанавливаются дополнительные требования к участникам, в частности о том, что они не должны находиться в масках, в состоянии алкогольного опьянения, то есть больше данный закон не меняется.

И. ВОРОБЬЕВА - Откуда тогда взялось вот это – массовый сбор граждан под видом и прочее. Здесь этого нет. Здесь митинги собрания, демонстрации, шествия, пикетирования.

В. ПЛИГИН - В законопроекте действительно в этом специальном законе этого нет, в кодексе об административных правонарушениях появляется одна дополнительная статья, но подчеркиваю, не в том законе, о котором вы говорите. В КОАПЕ появляется дополнительная статья. Которая говорит о том, что организация, не являющегося публичным мероприятием массового одновременного, пребывание или передвижение граждан в общественных местах, если такого рода ситуация повлекла нарушение общественного порядка, конкретный термин, санитарных норм, правил функционирования сохранности объектов жизнеобеспечения…

К. СОБЧАК - Вот давайте сейчас конкретно по пунктам. Санитарные нормы. То есть человек, который на станции метро «Баррикадная» съел бутерброд, он, исходя просто из событий, которые мы уже наблюдали, по этому новому положению тоже должен быть арестован или каким образом это будет реально регламентироваться или штрафоваться.

В. ПЛИГИН - Прежде всего об аресте речи не идет.

К. СОБЧАК - Хорошо, оштрафован. Давайте только вы мне ответьте конкретно на этот вопрос. Потому что будут еще, допустим, такие собрания. Каким образом это будет?

В. ПЛИГИН - Я не буду целиком раскрывать содержание санитарных норм, есть определенные правила соблюдения санитарных норм.

К. СОБЧАК - Вы опять уходите от ответа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте послушаем, что скажет Владимир Николаевич.

В. ПЛИГИН - Дело в том, что если вас не устраивает ответ, то это не значит, что я от ответа ухожу.

К. СОБЧАК - Я просто в отличие от вас видела это все как происходит на практике.

В. ПЛИГИН - В отличие от вас…

К. СОБЧАК - На практике, господин Плигин, это выглядит так. Вначале людям говорят, что они мнут газон, на это уходит два дня. Два дня не понимают, что бы еще сказать этим людям. И дальше приходит ОМОН и уже начинает их забирать по автозакам из-за того, что они едят бутерброды, оказывается, в публичном месте. И стоит какой-то столик, где эти бутерброды лежат. Третий раз происходит еще какой-то. То есть каждый раз ситуация выглядит абсолютно очевидно таким образом, что каждый раз находится какая-то новая зацепка, по которой этим людям запрещали в течение несколько дней после 6 мая собираться. И я абсолютно уверена, что этот законопроект это просто усугубление этой ситуации, и нахождение еще больших законодательных зацепок для продолжения всего того абсурда, который мы видели на улицах уже несколько недель.

В. ПЛИГИН - Вы знаете, я бы не давал такое слово «абсурд»…

К. СОБЧАК - Тогда расшифруйте.

В. ПЛИГИН - Я бы не давал…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич, в чем абсолютно права Ксения Анатольевна, что внешне выглядит так, что эти поправки и новый вид этого закона действительно усугубляет то, что мы наблюдали и пытались хоть как-то понять, с какими законами это связано, правилами. И тут нам подают на блюдечке закон, который говорит, а вот с этим теперь все это и будет связано.

В. ПЛИГИН - Хотел бы вам подчеркнуть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И у обывателя возникает ощущение, что теперь нельзя вообще ничего.

К. СОБЧАК - И главное непонятно, по каким правилам можно, где нельзя. Где эти правила.

В. ПЛИГИН – Давайте обратим внимание на следующее. Давайте будем говорить и давать возможность отвечать на какие-то вопросы. Это, наверное, в рамках корректности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот мы слушаем ваш ответ внимательно.

В. ПЛИГИН - Хотел бы обратить внимание на следующее в рамках корректности. Что одна из основных задач государства – обеспечить безопасность тех людей, которые находятся или участвуют в каком-то массовом мероприятии. Это фактическая государственная задача.

К. СОБЧАК - Опять, давайте…

И. ВОРОБЬЕВА - Ксения Анатольевна, я прошу прощения, дайте сказать, пожалуйста.

В. ПЛИГИН - Поэтому если идет нарушение каких-то санитарных правил, разного рода санитарных правил. То, по крайней мере, участники этого мероприятия должны быть предупреждены о том, что они должны соблюдать эти правила. В том числе мусор, если это понятно совершенно, что должна быть не разовая выброшенная какая-то пачка. Если возникает вопрос действительно замусоривания территории или возникают какие-то другие вопросы. Это реальная совершенно проблема, которая должна решаться. Я думаю, вы со мной согласитесь. Что проведение массового мероприятия, в одном месте пребывание большого количества людей должно каким-то образом организовываться, для того чтобы не произошло ущерба жизни, здоровью этих людей. Для того чтобы просто не дай бог, кто-то не был раздавлен. К. СОБЧАК - Вопрос только в том, эта правовая база, на которой решается, кого можно штрафовать, кого нельзя, кого можно забрать в автозак, кого нельзя, вами же всегда постоянно и меняется. И в этом существует огромная проблема. Потому что, образно говоря, людей, которые выходят отстаивать свои права, их в принципе даже нельзя назвать оппозицией. Потому что оппозиция это люди, которые выступают с какой-то альтернативной программой государственных действий. А люди, которые выходят и говорят: давайте просто соблюдать закон, давайте соблюдать закон о честных выборах, о собраниях, митингах и так далее, давайте соблюдать те законы, которые уже существуют. Их нельзя назвать оппозицией. Поэтому мои вопросы, я к сожалению не получаю конкретных на них ответов. Лежат в плоскости следующей. Где эти правила и что конкретно является их нарушением, если, допустим, люди захотят вновь собраться у памятника Абаю, достать свои бутерброды и петь песни Окуджавы. Вы можете привести конкретный пример, что будет являться нарушением. Вот в какой момент этим людям скажут, а вот здесь вы уже нарушаете общественный порядок. Вот этого уже делать нельзя. Потому что пока это было на уровне абсолютнейшего…

И. ВОРОБЬЕВА - Давайте ответ послушаем.

В. ПЛИГИН - Поскольку в вашем вопросе вы вначале дали очень объемный сильный комментарий о том, что якобы кто-то из нас пытается противостоять тому, чтобы ставился вопрос о честных выборах или честном поведении. Должен вам сказать, наша позиция в этой части с вами абсолютно совершенно совпадает. Я точно также заинтересован в том, чтобы было прозрачное проведение государственной политики, открытое проведение государственной политики, мы для этого кстати очень много делаем. Для того чтобы это происходило. И поэтому в рамках этих требований честности наша позиция совпадает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Теперь ответ на вопрос. Это была реплика на реплику.

К. СОБЧАК - Было чуть-чуть чуровщины такой.

В. ПЛИГИН - Здесь мы можем улыбаться, не улыбаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич, ответ на вопрос.

В. ПЛИГИН - Если допустим, будет перекрытие транспортной магистрали, которая находится рядом с Чистыми прудами, вы знаете достаточно хорошо, это уже будет нарушение.

К. СОБЧАК - Что еще?

И. ВОРОБЬЕВА - Перекрытие кем? Участниками или полицией?

В. ПЛИГИН - Участниками.

И. ВОРОБЬЕВА - Хорошо, дальше.

В. ПЛИГИН - Если этого не происходит, нарушений нет. Если соблюдаются санитарные правила, то таким образом никаких нарушений нет, проблемы не возникают, если санитарные правила не соблюдаются…

К. СОБЧАК - Вы просто поясните на пальцах…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотя бы скажите, где они описаны, чтобы люди могли прочитать.

К. СОБЧАК - То есть бутерброд так есть можно, а так нельзя. Или бросать нельзя на траву.

В. ПЛИГИН - Я сейчас не буду концентрироваться…

И. ВОРОБЬЕВА - Где прочитать?

В. ПЛИГИН - …существуют общие правила.

К. СОБЧАК - Какие, вы можете назвать?

В. ПЛИГИН - Санитарные правила.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич, услышьте нас, пожалуйста, где эти правила найти? Закон, правила московские.

В. ПЛИГИН - Вы можете найти эти правила в частности те, которые утверждены агентством Онищенко, правила проведения публичных мероприятий, правила пользования какими-то бытовыми услугами и так далее. Эти правила в принципе известны.

К. СОБЧАК - А где их можно найти? Агентство Онищенко?

И. ВОРОБЬЕВА - Обратимся к Геннадию Онищенко. Еще вопрос. По поводу масок. Что нельзя скрывать лицо. Все-таки прописано ли в новом законопроекте, что не только участники мероприятий не могут скрывать свои лица, но и полицейские, которые там находятся, и у них есть номера на них…

В. ПЛИГИН - Разные совершенно задачи решаются службами, обеспечивающими правопорядок, и участниками. И поэтому общий стандарт, который существует везде, это лицо, участвующее в мероприятии, не имеет права скрывать свое лицо. Я согласен с вами, что те лица, которые обеспечивают правопорядок, должны в той или иной форме носить знаки отличия, которые позволяют также установить в дальнейшем личность.

И. ВОРОБЬЕВА - Вы внесете соответствующие поправки по этому поводу?

В. ПЛИГИН - Это присутствует в законе о полиции РФ. Другое дело, что может быть в инструкциях это должно получить дополнительное освещение. С этим требованием, которое обсуждалось в частности на совете общественном при ГУВД Москвы, абсолютно согласен. Все участники, те, которые обеспечивают правоохрану, в дальнейшем должна быть возможность их узнать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Николаевич, скажите, вы считаете, что этот законопроект, эти поправки, они в первую очередь юридические или политические?

В. ПЛИГИН – Несомненно, данные поправки являются юридическими, поскольку они описывают юридические процедуры и правила осуществления мирных публичных мероприятий.

К. СОБЧАК - А то, что это происходит именно сейчас, вы никак не связываете с политической ситуацией в стране?

В. ПЛИГИН - Правила системные, технологические, устанавливающие точно права и обязанности сторон. Это юридические правила. То, что они происходят в настоящее время, если вы думаете, что я буду уклоняться якобы от вопроса…

К. СОБЧАК - Вы гипнотизируете этими бесконечными юридическими терминами, пытаетесь, видимо, ими запугать.

В. ПЛИГИН - Да вас запугать…

И. ВОРОБЬЕВА - Я просто напомню, что Владимир Николаевич является председателем комитета ГД по законодательству конституционному и госстроительству, чтобы было понятно, что речь идет о законодательстве. У меня вопрос к Ксении Анатольевне. Почему мы слышим, что вас в том числе, может быть я не права, может быть, вас это устраивает, не устраивает история с гайд-парками. Насколько я понимаю, в случае, если будет определено какое-то место, то там даже не нужно уведомлять о пикетировании соответствующие органы власти.

К. СОБЧАК - Во-первых, смотрите, здесь есть вопросы к тому, каким образом будет выделено это место, где оно будет выделено, и каким образом это будет согласовываться с теми людьми, которые хотят туда приходить. Потому что мне кажется, что, понимаете, в чем история гайд-парка, если мы вспомним, как это все происходило в Лондоне и историю образования этого гайд-парка. Никто не сказал, что теперь приходите туда, вот вам гайд-парк, вот здесь огороженное место, вот тут два автобуса с ОМОНом на всякий случай стоят, приходите. Это место родилось само. В самом центре Лондона, напомню вам. Место, куда стали приходить студенты, люди, интересующиеся политикой, и стали что-то обсуждать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спустя какое-то время уже никого не осталось.

К. СОБЧАК - Никого не осталось, но место стало мифологизироваться, получило такой широкий общественный резонанс и так далее. Здесь та же самая история. Здесь нельзя кого-то искусственно куда-то привести. Город это живой организм, со своей субкультурой, своими местами. Люди уже пришли в определенное место на Чистые пруды. Люди стали там встречаться, разговаривать, абсолютно мирно, никому не мешая. Каким-то образом искать такие места, как нам тоже заявляли некоторые деятели из «Единой России», подальше от людей нужно, чтобы где-то это было, но подальше от людей. Находить места, то есть специально придумывать такие места, это само по себе нарушает концепцию времяпровождения этих молодых людей. Когда они хотят собираться в центре, там, где им удобно, где рядом метро, где они могут собраться и привести своих друзей. Выделять какое-то место, я не знаю, что это за место будет, если это будет приемлемо, может быть это и можно будет обсудить. Но мне кажется это в принципе странная конструкция.

И. ВОРОБЬЕВА - Все зависит от места по факту.

К. СОБЧАК - В том числе зависит от места, но сама постановка, что что-то там выделяется, если уже есть место, которое могло бы стать такой точкой в городе и, кстати, многие политические деятели долгое время говорили о том, что они якобы хотят, чтобы такое место было создано и якобы они хотят этот диалог с гражданским обществом наладить. Но как только он сам появился, не сверху, а снизу и сам сформировался, тут же приезжает ОМОН, тут всех разгоняют, и тут же вводятся новые поправки в законопроект о митингах.

В. ПЛИГИН - Еще раз очень важно, действительно нужно, чтобы это место присутствовало, одновременно оно, конечно же, не должно создавать транспортного коллапса или давать возможность жить другим людям, которые живут рядом с этим местом.

К. СОБЧАК - Никакого транспортного коллапса там не было, и мешали жить там первой бабушке с Первого канала, которая оказалась подставным человеком.

В. ПЛИГИН - Мне достаточно просто начать точно также дискутировать или перебивать. Я постараюсь этого не делать. Это место, прежде всего, должно давать возможность достижения целей публичных мероприятий. То есть это место должно быть доступное с точки зрения транспортной доступности, для организаторов, для жителей города. То есть оно должно быть в центре внимания или оно должно быть не так далеко. Но может быть этим местом, возможно, не будет ни Пушкинская площадь, но тем не менее, это все равно в одном из центральных районов города, доступное место, которое с моей точки зрения обеспечит те цели, которые ставятся…

И. ВОРОБЬЕВА - А это прописано в законопроекте, что это должно быть в центральной части города?

В. ПЛИГИН - Записано, что оно должно давать возможность достижения целей публичных мероприятий. Поэтому субъект РФ, подчеркиваю, субъект…

К. СОБЧАК – Опять очередная размытая формулировка. Вот что это значит.

В. ПЛИГИН - …Закон субъекта точно определит это место. Скажите, пожалуйста, Набережная Тараса Шевченко, это что, далеко от центра Москвы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там же никто не видит. Только тот, кто сидит в Белом доме.

В. ПЛИГИН - Для того чтобы кто-то видел, скажите, нужно перекрыть Новый Арбат?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Поклонную гору.

К. СОБЧАК – О каком перекрытии шла речь на Чистых прудах?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы же говорим не про перекрытие.

И. ВОРОБЬЕВА - Манежная площадь перекрывалась, ничего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас если мы начнем перечислять все массовые акции…

В. ПЛИГИН - Это место будет постоянным, и с точки зрения, мне говорили, что оно должно публично освещаться СМИ. Мне кажется, оно будет предметно освещаться.

И. ВОРОБЬЕВА - Еще уточняющий вопрос. Это будет исключать возможность проведения митинга в любом другом месте?

В. ПЛИГИН - Специально в законе указано о том, что это не будет исключать возможности проведения митинга в любом другом месте. Это специальная оговорка в законе есть.

К. СОБЧАК – То есть, видимо, создается новая платформа для сборов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ксения Анатольевна, у меня есть к вам вопрос. Тот же самый, который я задавала Владимиру Николаевичу. Как вы считаете, эти поправки, этот законопроект в первую очередь политический или юридический, и мы услышали от вас много против, но я лично так и не поняла, в каком виде вы хотите этот закон.

К. СОБЧАК – Смотрите, я просто считаю, что изначально сама идея сейчас принимать эти поправки это, безусловно, связано с тем политическим фоном, в котором мы сейчас все живем. И в этом смысле лично для меня очевидно, что это прежде всего политическая мера. И возможность в очередной раз каким-то образом влиять и репрессировать людей, которые потенциально могут выйти на эти митинги. В данном случае, если вы спросите меня про этот законопроект, я не считаю, что на сегодняшний момент он нуждается в каком-то глобальном переформатировании. Кроме и здесь может быть я соглашусь, что действительно должны быть приняты меры и меры, ужесточающие процедуру появления людей в масках и скрытие лиц, но я также считаю, что это должно быть принято одновременно с такими же мерами по отношению к ОМОНу. Мы сами видели огромное количество кадров, где тоже форма омоновцев не была приведена в соответствие даже уже с существующей.

В. ПЛИГИН - Мы уже договорились о том, что это существующая норма, эта норма действительно должна полностью внедряться.

К. СОБЧАК – Нет, я об этом говорю, что может быть это единственный позитивный момент. Но все остальное, увеличение штрафов, то, как это прописано, насколько туманны эти формулировки. Вы знаете, я бы посвятила не один час еще этому, но даже господин Плигин небольшими выдержками это продемонстрировал. У меня было полное ощущение, когда я читала этот законопроект, что это настолько туманные и неконкретные формулировки, что под это можно подтянуть любое нарушение и в этом смысле любой митингующий ставится в абсолютно беспомощное и бесправное положение перед этим законом. Поэтому я считаю, что основные меры, которые нужно сейчас делать, они вообще не лежат в плоскости этого конкретного законопроекта. Власть должна понять, что нужно бороться не со следствием в виде митингов, а с причинами. И реформировать на совершенно другом уровне общую государственную систему, проводить обширную политическую реформу, судебную и так далее. Мы можем долго об этом говорить. И то, что мы обсуждаем сейчас, это, образно говоря, просто непрофессионально с той точки зрения, что если у больного температура, профессиональный врач ищет, почему эта температура. Профессиональный политик должен искать, почему люди выходят на митинги, а не искать способы этих людей еще больше штрафовать и репрессировать.

В. ПЛИГИН - Если позволите. Вот такая прозвучала философская якобы справедливая тирада. Я бы хотел обратить внимание на то, что существенно изменилась регистрация политических партий. В настоящее время…

К. СОБЧАК – Но блоки запрещены, поэтому это дробление тоже на огромное количество партий.

В. ПЛИГИН - … все участники политического процесса имеют возможность…

К. СОБЧАК – Я политолог по образованию и я точно понимаю…

И. ВОРОБЬЕВА - Ксения Анатольевна…

К. СОБЧАК – … что этот закон направлен…

В. ПЛИГИН - …имеют возможность зарегистрировать политическую партию и в рамках закона представить свои политические взгляды. В настоящее время проводится изменение системы формирования институтов губернаторов РФ. Политическая машина динамична. И следующий момент, вот Ксения Анатольевна постоянно говорит об отказе кого-то от диалога. Приглашаем на диалог, давайте рассуждать. Но рассуждать не абстрактно о каких-то реформах, а о конкретных шагах…

К. СОБЧАК – Давайте.

В. ПЛИГИН - …которые можно сделать для того, чтобы улучшить нашу с вами жизнь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Владимир Николаевич, я надеюсь, что туман над этим законопроектом все-таки будет рассеян. Потому что вопросов меньше после этого эфира лично у меня не стало. Надеюсь, что с вами мы еще неоднократно увидимся в эфире. Напомню, что в программе «Клинч» сегодня выступали Владимир Плигин и Ксения Собчак.

И. ВОРОБЬЕВА - Ну а в следующем часе Алексей Венедиктов встретится с Михаилом Прохоровым.

В. ПЛИГИН - Будьте здоровы. Спасибо за приглашение.