Нужен ли России закон о запрете пропаганды гомосексуализма? - Владимир Платонов, Михаил Федотов, . - Клинч - 2012-04-02
И. ВОРОБЬЕВА - Здравствуйте. Добрый вечер. Мы начинаем наш двухчасовой эфир, который по традиции теперь делится на две части. Наш первый час будет в формате «Клинча» с гостями в студии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что у нас в этой части. Обсуждаем – нужен ли России закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Я представляю наших сегодняшних гостей. Владимир Платонов - председатель Мосгордумы и Михаил Федотов - председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. И по традиции начинаем с таких трехминутных общих тезисов, почему да, почему нет. Владимир Михайлович, вы считаете, что закон нужен. Почему?
В. ПЛАТОНОВ - Да, конечно, закон обязательно нужен. Ни у кого же не вызывает сомнения, что нужен закон, что мы не разрешаем несовершеннолетним употреблять алкоголь, табак. То, что несовершеннолетних не пускают в сексуальные шоп-магазины, где продают сексуальную продукцию. Ни у кого не вызывает сомнений. Точно также не должно вызывать сомнений, что для сохранения молодой психики неокрепшей несовершеннолетних должны быть запреты пропаганды для них отношений нетрадиционной ориентации.
И. ВОРОБЬЕВА - Как-то три минуты очень быстро прошли. Ну хорошо.
В. ПЛАТОНОВ - Я сказал самое главное. А если что-то неясно, я готов уточнить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Александрович, почему не нужен такой закон?
М. ФЕДОТОВ - Потому что он неточный.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть в целом нужен, но…
М. ФЕДОТОВ – Точный закон это как высокоточное оружие. Попадает в форточку той самой квартиры, где находятся террористы. Но при этом в соседней квартире люди продолжают пить чай. Вот это высокоточный закон. А этот закон это как оружие массового поражения. Он поражает все вокруг. Причем тех, кого он призван поразить, он не поражает. И тех, кого он призван защитить, он не защитит. Поэтому я считаю такой закон принимать нельзя.
В. ПЛАТОНОВ - Тогда давайте уточним, что мы обсуждаем. Какой закон. Это только внесен проект в ГД. И поэтому говорить это как о конечном продукте, который разнесет весь дом, это слишком смело. Еще парламентарии над этим документом не работали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Александрович, кого по-вашему должен поразить этот закон, не очень понимаю?
М. ФЕДОТОВ - Наверное, того, кто преследует антиобщественные цели. То есть того, кто пытается совершить какое-то преступление.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Законопроект называется «О запрете пропаганды гомосексуализма». Я не очень понимаю, против кого он направлен все-таки.
И. ВОРОБЬЕВА - Кто здесь преступник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И против кого он должен быть. Если мы сейчас возьмем идеальные условия, против кого он должен быть направлен, я все равно не понимаю.
М. ФЕДОТОВ - Давайте тогда спокойно и разбираться. Вот этот законопроект предполагает, насколько я понимаю, введение уголовной ответственности за пропаганду гомосексуализма. Правильно? Да. Вопрос первый. А что такое гомосексуализм? У нас в уголовном кодексе такого понятия нет. У нас вообще в федеральном законодательстве такого понятия нет. Проект дает ответ на этот вопрос? Нет. Не дает. Это первый момент. Второй момент. А что такое пропаганда? Неважно чего. Гомосексуализма, не гомосексуализма. Что такое пропаганда? Вот я вчера летел в самолете, взял газету «Московский комсомолец», там целая полоса была посвящена проблеме жизни гомосексуалистов. Геев. Там интервью с несколькими молодыми людьми. Они рассказывают о своей жизни. О своих проблемах. Вопрос – это пропаганда? Или это не пропаганда. Вот я сейчас выступаю против этого законопроекта. Это пропаганда гомосексуализма или нет?
И. ВОРОБЬЕВА - Хороший вопрос, кстати. Может быть, Михаил Александрович уже пропагандирует. Владимир Михайлович.
В. ПЛАТОНОВ - Не должен. Дело в том, что было же сказано, что не отрицается необходимость, оружие должно быть совершенно. А мы взяли просто одну из законодательных инициатив, которая внесена в ГД и начинаем критиковать проект закона. Но позвольте, в ГД уже три или четыре раза вносились законопроекты, и ГД отклоняла эти законопроекты. Направленные на запрет пропаганды, еще что-то. Там многие были термины. Я рад, что нет необходимости обсуждать данный закон, а надо обсудить проблему. Что у нас есть и что у нас нет в законодательстве. Я хочу напомнить, что у нас Уголовный кодекс РФ, у нас остались статьи - насильственные действия сексуального характера, половые сношения и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим 16-летнего возраста и развратные действия. То есть это уже говорит о том, что государство особо защищает несовершеннолетних. И теперь, например, мне ближе и понятнее те статьи, которые были приняты в Санкт-Петербурге, с этого можно сказать началась волна критики. Но в том документе более четко и понятно, на что направлены и о чем говорят, что нужно запрещать и какие действия и почему нужно запрещать. Поэтому здесь, наверное, нам сейчас обсуждать нужно, какое совершенное как было сказано оружие, чтобы попасть в форточку, а не разрушать дом, должно быть в этом законопроекте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я все-таки не понимаю, ни Михаил Александрович, ни пока вы, Владимир Михайлович не ответили на мой вопрос. Против кого должен быть направлен этот законопроект? Люди, которые живут в гомосексуальном браке гражданском…
В. ПЛАТОНОВ - Упаси и помилуй, пусть живут дальше. И для них созданы прекраснейшие условия в нашем государстве.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Против кого? То, что вы перечислили это против, например, педофилов. Это понятно.
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что декриминализация этого преступления у нас с петровских времен. Это было наказуемо, начиналось это со сжигания на костре. В 1991 году эта статья была декриминализирована. На Кипре это было в 2001 году, то есть мы не последние это сделали. И, пожалуйста, пусть кто с кем хочет так и живет. Но здесь закон должен быть направлен на защиту несовершеннолетних. Чтобы не было пропаганды различных нетрадиционных половых действий в отношении несовершеннолетних.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте пример. Около школы идет парочка. Держатся за руки. Это пропаганда?
В. ПЛАТОНОВ - Вы же у меня спрашиваете.
И. ВОРОБЬЕВА - У вас.
В. ПЛАТОНОВ - А зачем вы свой приводите?
И. ВОРОБЬЕВА - Потому что кажется, что это пример.
В. ПЛАТОНОВ - Подошли к школе с плакатами, что гомосексуализм это здорово и вот такие действия я считаю необходимо пресекать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если подошли с плакатом, что гомосексуализм это нормально?
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что после принятия закона появляется еще и судебная практика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Правоприменительная.
В. ПЛАТОНОВ - И каждый раз это огромнейшая работа. Появляются судебные решения, они оспариваются, отменяются, вступают в законную силу. Потом идет обобщение, практика Верховного суда РФ. И этим уже руководствуются. Но я глубоко уверен, что такие действия, такие статьи надо вводить. Это с целью защиты несовершеннолетних. Во всех странах защита несовершеннолетних существует. И у нас тоже, я вам привел пример, что несовершеннолетние нуждаются в особой защите. Поэтому я уверен, что эти законы нужно принимать, или в субъектах федерации или на федеральном уровне. Потому что эта проблема федеральная. Нельзя же дожидаться, если мы сейчас введем в каких-то отдельных регионах, то люди поедут совершенно в другие регионы, и там будут совершать эти действия.
М. ФЕДОТОВ - Какие?
В. ПЛАТОНОВ - Пропагандировать в отношении несовершеннолетних. А это должна быть федеральная норма. А какой она будет, давайте мы все-таки дождемся, не будем мы осуждать законодателей за то, что они еще не сделали. Я еще раз говорю, достойный пример…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В Санкт-Петербурге уже сделали.
В. ПЛАТОНОВ - Я не в курсе, подписал ли губернатор и вступил…
М. ФЕДОТОВ - Подписал.
В. ПЛАТОНОВ - А 10 дней прошло?
М. ФЕДОТОВ - Прошло.
В. ПЛАТОНОВ - После публикации. Значит, поздравляю питерских товарищей с принятием этого закона. И я в нем плохого ничего не увидел. Вы знаете, какая хорошая мотивация. Почему против этих действий выступают законодатели. Потому что та пропаганда, она способна нанести вред нравственному и духовному развитию несовершеннолетних, в том числе сформировав у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных или нетрадиционных брачных отношений.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть секундочку. То есть, неравноценны все-таки.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, законодатель спорит с тем, что неравноценно пытается пропагандировать.
И. ВОРОБЬЕВА - Сейчас я ничего не поняла.
В. ПЛАТОНОВ - А потому что вы не читали.
И. ВОРОБЬЕВА - Дело не в этом.
В. ПЛАТОНОВ - Вы начинаете обсуждать то, что вы не читали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, проблема в том, что если я ничего не путаю, у нас в Семейном кодексе просто записано, что брак это отношения мужчины и женщины. И все. И поэтому тут о каком-то социальном равенстве говорить довольно смешно. Я уж не говорю про духовное воспитание молодежи в условиях современного российского телевидения.
В. ПЛАТОНОВ - Слышали ли вы что-нибудь про гражданский брак? И если ли у вас знакомые, которые не регистрируют свои отношения мужчины и женщины. И ничего, живы-здоровы, и все у них нормально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Позвольте, я Михаила Александровича приглашу тоже к нашей беседе.
М. ФЕДОТОВ - Спасибо.
В. ПЛАТОНОВ - А то подумают, что я мешаю.
М. ФЕДОТОВ - У нас получается передача не «Клинч», а бы ее назвал так – Засадный полк.
В. ПЛАТОНОВ - Депутата каждый может обидеть. Любимое занятие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Защита несовершеннолетних это замечательно и правильно. А что касается защиты прав сексуальных меньшинств, по-моему, они немножко тут забывают.
М. ФЕДОТОВ - Понимаете, мне очень понравилось в том, что сказал Владимир Михайлович насчет того, что у нас, когда принимается закон, дальше возникает практика. Очень хорошо. Правоприменительная практика, она есть для нас оселок, на котором мы можем проверить, хорошо работает или закон или плохо. Или вообще никак не работает. Вот у нас в Петербурге этот закон приняли, давайте теперь подождем, и посмотрим, а чего из этого будет. Будут у нас разгромы гей-клубов или не будет. Будут у нас наказывать за статью, вот как в газете «МК» будут приравнивать к пропаганде гомосексуализма или не будут. Вот мы посмотрим. И через какое-то время сможем какие-то из этого сделать выводы. Это раз.
И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ - Секундочку. Второй момент, у нас Уголовный кодекс построен по определенным принципам. Например, статья у нас есть 239-я, которая касается как раз защиты половой свободы, защиты половой неприкосновенности. Прошу прощения, она касается борьбы с наркоманией. Как вы знаете, потребление наркотиков у нас тоже не является преступлением с 1991 года. А вот склонение несовершеннолетних к потреблению наркотиков является преступлением. И вот за склонение несовершеннолетних можно наказывать. В другом месте Уголовного кодекса статье 280 говорится о публичных призывах к экстремистской деятельности. Правильно. Вопрос – экстремистская деятельность законна? Нет. Призывы к ней, следовательно, тоже незаконны. То есть здесь одно связано с другим.
И. ВОРОБЬЕВА - Тогда надо запретить гомосексуализм, тогда пропаганда будет незаконна.
М. ФЕДОТОВ - Либо вы запрещаете гомосексуализм и тогда призывы, пропаганда гомосексуализма становится преступлением. Если же вводите ответственность за пропаганду гомосексуализма, при этом, сохраняя гомосексуализм как вполне возможную форму существования человека в нашем обществе, то вы устанавливаете, вы нарушаете принципы Уголовного кодекса. Нельзя наказывать за то, что не является преступлением. Понимаете. Это второй момент.
И. ВОРОБЬЕВА - Секунду. Я прошу прощения, что прерываю вас, но по поводу Уголовного кодекса, у меня такое ощущение, что у Владимира Михайловича есть, что сказать.
В. ПЛАТОНОВ - Вы знаете, не надо вводить никого в заблуждение. Никто не запрещает нетрадиционные, так условно многие понимают, поэтому я так говорю, отношения между людьми. Нет совершенно, об этом не идет никакого разговора. Но ни у кого у нас не запрещен алкоголь, у нас давно, слава богу, не было сухого закона. С никотином уже перебоев сколько лет не существует. Но несовершеннолетним алкоголь не продают, никотин не продают. Если обычные между мужчиной и женщиной, вовлечение несовершеннолетних, сексуальные домогательства это уголовно наказуемо. И вот точно также законодатели предлагают, нельзя пропагандировать нетрадиционные отношения для несовершеннолетних.
М. ФЕДОТОВ - А традиционные?
В. ПЛАТОНОВ - Что же здесь плохого? Традиционные тоже. Но традиционные уже есть в законе, а нетрадиционных нет. И вот законодатель предлагает это внести.
М. ФЕДОТОВ - Вот тут, Владимир Михайлович, вы и попались.
В. ПЛАТОНОВ - Я никуда не попался.
М. ФЕДОТОВ - Попались, попались.
В. ПЛАТОНОВ - Вы добросовестно заблуждаетесь. Я вас слушаю внимательно.
М. ФЕДОТОВ - Пропаганда гомосексуализма запрещена должна быть, как вы считаете. Мой вопрос, а пропаганда гетеросексуализма?
В. ПЛАТОНОВ - Для несовершеннолетних да.
М. ФЕДОТОВ - А пропаганда гетеросексуализма должна быть запрещена или нет?
И. ВОРОБЬЕВА - Для несовершеннолетних.
М. ФЕДОТОВ - Тогда причем здесь гомосексуализм?
В. ПЛАТОНОВ - А кто вам сказал про гомосексуализм? Вы читали закон, который приняли…
М. ФЕДОТОВ - Проект.
В. ПЛАТОНОВ - Секундочку. Я еще раз говорю…
М. ФЕДОТОВ - У нас тема какая.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, секундочку. Тем у нас гораздо больше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы спрашиваем, нужен ли вообще России закон о запрете пропаганды гомосексуализма.
В. ПЛАТОНОВ - Я привожу пример Санкт-Петербурга. Мы выяснили, что это вступило в законную силу. Что они говорят, публичные действия, направленные на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних. Публичные действия, направленные на пропаганду, дальше это перечисляется, среди несовершеннолетних влекут наложение административного штрафа то-то и то-то. И потом примечание: под публичными действиями что это понимается.
И. ВОРОБЬЕВА - И что же понимается?
В. ПЛАТОНОВ - Я уже вас удивил. Могу еще раз прочитать. Под публичными действиями, направленными на пропаганду мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности среди несовершеннолетних в настоящей статье следует понимать деятельность по целенаправленному и бесконтрольному распространению общедоступными способами информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию несовершеннолетних. В том числе сформировать у них искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений.
И. ВОРОБЬЕВА - Я прошу прощения…
В. ПЛАТОНОВ - Это гораздо больше и понятнее, чем…
И. ВОРОБЬЕВА - Честно говоря, не вижу. Потому что там написано: способно. То есть способно нанести. А кто будет решать. То что, человек вышел с плакатом «Я - гей» и считает это нормальным, это способно нанести или нет?
В. ПЛАТОНОВ - Сейчас объясню. Люди в своей жизни совершают огромное количество всяких действий. Не всегда они могут подпадать под административное или уголовное наказание. И для этого есть органы дознания, органы следствия, которые выясняют, привлекают экспертов, специалистов, фиксируют те действия, которые были совершены, выясняют умысел, объективную, субъективную сторону. После этого направляют в суд, и суд выносит приговор. И на основании этого уже и будет оценка деятельности. Но любой человек может оспорить это. Вы знаете, у меня умысла не было, я не хотел, меня не так поняли. Просто стоял, просто обнял. Еще что-то такое. Это всегда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто прошел по Красной площади с белой ленточкой.
В. ПЛАТОНОВ - Мне кажется, вы уклоняетесь от темы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто это очень сложно доказать.
В. ПЛАТОНОВ - Нет, для этого есть правоохранительные органы. Журналистам это не поручают. Есть специально люди, которые обучены доказывать, что было совершено нарушение или преступление.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это мы знаем очень хорошо.
В. ПЛАТОНОВ - И тогда идет суд, и судья выносит решение, или оправдывается человек, или человека привлекают к ответственности административной или уголовной.
М. ФЕДОТОВ - Владимир Михайлович…
В. ПЛАТОНОВ - Я просто девушкам рассказал. Вы это все знаете.
М. ФЕДОТОВ - Вот я поэтому сейчас и спрошу для наших радиослушателей. Скажите, пожалуйста, вот это правонарушение, о котором вы сейчас сказали, оно виновное или нет?
В. ПЛАТОНОВ - То есть?
М. ФЕДОТОВ - Умысел там есть или нет?
В. ПЛАТОНОВ - Я считаю, что здесь необходимо… не так легко, но нужно будет доказывать умысел. Но что просто так гулял он вдоль школы с плакатом…
М. ФЕДОТОВ - Нет, нет. А здесь написано: способное повлиять. Это уже объективное вменение. Это мы немножко уходим…
И. ВОРОБЬЕВА - В юридические…
В. ПЛАТОНОВ - Я недаром сказал, что здесь конечно будет привлечение специалистов, экспертов. Которые будут определять.
М. ФЕДОТОВ - Не пойдет.
В. ПЛАТОНОВ - Это вы так считаете.
М. ФЕДОТОВ - Не пойдет. Потому что это противоречит постановлению Конституционного суда. Пропаганда может быть только умышленной. С прямым умыслом. Постановление Конституционного суда от 30 октября…
В. ПЛАТОНОВ - А что я не так сказал? Я сказал, что вряд ему сложно будет доказать, что у него не было умысла прогуливаться с плакатом. Я так и сказал.
М. ФЕДОТОВ - А что вы предполагаете доказывать тогда с помощью специалистов? Способно или неспособно повлиять?
В. ПЛАТОНОВ - Нет.
М. ФЕДОТОВ - Или был ли у него умысел.
В. ПЛАТОНОВ - Специалисты могут показать, какое впечатление это произвело на детей, на несовершеннолетних.
М. ФЕДОТОВ - Извините, тогда не способно или неспособно, а повлияло или не повлияло. Это первое. А, кстати говоря, как вы себе представляете, что, вот если сейчас выйдет демонстрация геев и будет говорить, как хорошо, что мы геи. Это на вас повлияет?
В. ПЛАТОНОВ - Вы в курсе, что я совершеннолетний, да?
М. ФЕДОТОВ - Да.
В. ПЛАТОНОВ – Хорошо. Не надо переходить на личности.
И. ВОРОБЬЕВА - Мы демонстрацию за дверью оставили на всякий случай.
В. ПЛАТОНОВ - Мы говорим о защите детей. И не спрашивают, на тебя это произведет… Понимаете, это профилактика, это недопустимость, чтобы на наших детей оказывалось такое влияние. Никто, спросите у кого-то из родителей, они хотят, чтобы на их детей оказывалось такое воздействие. Вам все скажут, что они этого не хотят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можно еще запретить телевизор не смотреть.
М. ФЕДОТОВ - А другое воздействие они хотят?
В. ПЛАТОНОВ - То есть?
М. ФЕДОТОВ - Пропаганду гетеросексуализма они хотят в отношении своих детей?
В. ПЛАТОНОВ - Мне кажется, они ничего не хотят, чтобы было такое воздействие на несовершеннолетних.
М. ФЕДОТОВ - Тогда причем здесь гомосексуализм?
В. ПЛАТОНОВ - Гомосексуализм мы выдернули из того несчастного законопроекта, который мы обсуждаем.
М. ФЕДОТОВ - Я и говорю, что несчастный.
В. ПЛАТОНОВ - Я обсуждаю гораздо большее. Ну мало ли хоронится законодательных инициатив в ГД. Зачем на это еще внимание сосредотачивать.
М. ФЕДОТОВ - Нас пригласили обсуждать именно этот законопроект.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Секундочку.
И. ВОРОБЬЕВА - Вы предполагаете, что этот законопроект будет похоронен в ГД, а мы сейчас здесь с вами в студии занимаемся пропагандой гомосексуализма.
В. ПЛАТОНОВ - Я этого не говорил. Это вы нафантазировали. Мы обсуждаем важнейшую тему – как быть и такой общественный срез, как быть законодателям. Но как будет с этой законодательной инициативой. Много вариантов. Или сами отзовут, или проголосуют, не примут в первом чтении. Ведь понимаете, что важно. Документ, принятый в первом чтении в ГД, уже ГД не может выходить за рамки концепции этого законопроекта. И поэтому такой текст улучшить довольно сложно.
М. ФЕДОТОВ - Владимир Михайлович, сразу вам ответ. Дорогой мой. Раз вы ссылаетесь на регламент ГД, то я вам расскажу. В 2009 году депутат Чуев внес…
В. ПЛАТОНОВ - Он трижды вносил. Я в курсе, отклоняла ГД.
М. ФЕДОТОВ - Проект отклонен. А отклоненный не может быть внесен снова. Регламент ГД запрещает.
В. ПЛАТОНОВ - Вы понимаете, в чем дело…
И. ВОРОБЬЕВА - Вы ответите буквально через несколько минут. Сейчас новости.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Клинч».
И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Александрович, у меня к вам вопрос. Давайте согласимся, что тот пример, который раньше был приведен, то есть с плакатом около школы, геи это круто, это конечно, слишком, перебор. Но, тем не менее, о том, что дети видят вот этих всех…
М. ФЕДОТОВ - Вполне может рассматриваться как пропаганда.
И. ВОРОБЬЕВА - Я имею в виду, все равно дети видят этих раскрашенных косметикой мужчин и считают, что это нормально. Они их видят по телевизору, на улице. В социальных сетях им рассказывают о том, что это нормально. От этого всего нужно защитить несовершеннолетних или нет? Потому что в этом возрасте дети, наверное, еще действительно не могут, многие говорят - с этим рождаются. Но мы же знаем, что когда несовершеннолетним именно детям рассказывают, что гомосексуализм это круто, они вполне могут просто на этой почве пойти и действительно сказать, я гей. И пусть меня вся школа бьет.
М. ФЕДОТОВ - Ира, о чем вы говорите?
И. ВОРОБЬЕВА - Я американский сериал смотрю. Так что по поводу раскрашенных мужчин, социальных сетей и так далее.
М. ФЕДОТОВ - Понятно. Я вам скажу, гомосексуализм это такое же состояние человека, которое вызывается его определенными генетическими особенностями. Это связано, я не медик, конечно, но если вы спросите медиков, они объяснят, чем вызывается гомосексуализм.
И. ВОРОБЬЕВА - Все правильно.
М. ФЕДОТОВ - Гомосексуалисты это такие же граждане, как и мы с вами, но только у них есть особенности. Особенности в их генетике, в их ферментном обмене или как это называется. Не знаю. Поэтому говорить о пропаганде гомосексуализма это все равно что, ну понимаете, я приведу простой пример. Вот вы какой рукой пишите.
И. ВОРОБЬЕВА - Я понимаю, о чем вы говорите.
М. ФЕДОТОВ - Вот есть правши, есть левши. Можно конечно сказать - запретить левшей.
И. ВОРОБЬЕВА - Это будет интересно.
М. ФЕДОТОВ - А вы знаете, что в Советском Союзе именно так и делали. И в Советском Союзе переучивали левшей в правшей, исходя из того, что в Советском Союзе не может быть левшей. И кем становились левши. Они становились инвалидами. Потому что то, что они могли сделать левой рукой, они должны были делать правой.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте согласимся, что здесь не идет речь о запрете гомосексуализма и насильном их возвращении в какой-то…
М. ФЕДОТОВ - Можно пропагандировать, что не будьте левшой.
И. ВОРОБЬЕВА - Подростки, дети, на которых со всех сторон идет какая-то информация, давайте с вами согласимся, что девочки и мальчики, думая о том, что это круто. Ну хорошо, давайте возьмем слово бисексуалы, если вам не нравится так. Но они же тоже могут, давайте я попробую, это же круто. Ну куда это годится.
М. ФЕДОТОВ - Одну минуточку. Давайте посмотрим, Владимир Михайлович нам рассказывал правильно про Уголовный кодекс, где говорится о развратных действиях, о половой связи с лицом, не достигшим половой зрелости и так далее. Извините меня, там есть слово – «гомосексуализм»? Нет. Это равно гомосексуализм, гетеросексуализм, бисексуализм, совершенно одинаково. Закон совершенно одинаково защищает ребенка от любых половых связей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И этих законов по-вашему достаточно?
М. ФЕДОТОВ - Ну как бы в Уголовном кодексе написано про это все.
И. ВОРОБЬЕВА - Тогда у меня вопрос к Владимиру Михайловичу. Вот что касается пропаганды вообще секса в принципе, мы же тоже видим, секс-шопы на улицах, какие-то программы, это все совершенно открыто и нормально. И почему-то за это никого не наказывают, хотя мы прекрасно с вами понимаем, что какая-нибудь реклама барышни в нижнем белье в центре Москвы, у детей возникают вопросы. Или секс-шоп. Мама, что такое секс-шоп. И что у них там на витринах.
М. ФЕДОТОВ - На витрине ничего.
В. ПЛАТОНОВ - Дайте мне адрес секс-шопа на улице, и это немедленно будет закрыто. Вы обратите внимание, там в лучшем случае вывеска, все зашторено и могут и паспорт спросить и могут не пустить. Детей туда точно не пустят.
И. ВОРОБЬЕВА - Тем не менее, вывески-то есть.
В. ПЛАТОНОВ - Ну есть.
И. ВОРОБЬЕВА - Интим-магазина, секс-шоп.
В. ПЛАТОНОВ - Дети спрашивают с детских лет, откуда дети берутся. Находят родители, что сказать. И здесь я думаю, додумаются.
И. ВОРОБЬЕВА - Извините, конечно, откуда дети берутся еще можно ответить. А что продается в секс-шопе, вы как объяснять детям будете?
В. ПЛАТОНОВ - Не спрашивал младшенький, старший, наверное, в курсе. Я не знаю, можно выйти из этой ситуации, но со стороны государства сделано так, чтобы это не было публично. Чтобы в витринах не стояли, что внутри и чтобы это была пропаганда. Вот еще один пример защиты несовершеннолетних и вообще всех людей от этой информации, которая должна быть ограничена. Только для совершеннолетних. Это еще один хороший пример.
М. ФЕДОТОВ - Еще есть одно правило. Детьми надо заниматься. Ими должны заниматься их родители. И тогда с ними ничего плохого не будет. И на все вопросы они получат разумные ответы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А если родители живут в гражданском гомосексуальном браке. У нас, например, на сайте размещен блог одной из наших слушательниц и она рассказывает о своих подругах, которые усыновили мальчика из детдома, потому что у него мама наркоманка и ребенка спасали. И они его забрали себе и живут девушки в Санкт-Петербурге. И вот теперь не очень понятно, как они будут жить.
В. ПЛАТОНОВ - А что должно произойти?
И. ВОРОБЬЕВА - Они же пропагандируют для ребенка.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У них несовершеннолетний ребенок.
М. ФЕДОТОВ - Они ничего не пропагандируют.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Объясните мне, вы сами сказали, что публичное, две мамы и несовершеннолетний ребенок.
В. ПЛАТОНОВ - Я вам отвечу. Мужчина и женщина, несовершеннолетний ребенок, у них тоже есть близкие отношения. Они что пропагандируют секс что ли или разврат?
И. ВОРОБЬЕВА - Причем здесь это, ребенок смотрит и видит, что у него две мамы.
В. ПЛАТОНОВ - Ну и что? Как находят объяснение, что они не родные родители. Много объяснений находят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть нормально.
В. ПЛАТОНОВ - Это не является пропагандой.
И. ВОРОБЬЕВА - А так им в суде умысел объяснять потом.
М. ФЕДОТОВ - По-моему, у нас «Клинч» перешел в другую форму. По-моему, теперь Владимир Михайлович перешел полностью на мою сторону…
В. ПЛАТОНОВ - Давайте так, никто никуда не ходил.
М. ФЕДОТОВ - Добро пожаловать.
В. ПЛАТОНОВ - Никакого здесь противостояния нет, мы пытаемся разобраться в очень сложной теме. И, слава богу, что это происходит. И непростая задача перед властью, чтобы здесь был наведен порядок. Что и делается. Это критикуется, порой необоснованно, берут за основу несовершенный законопроект и говорят, это позиция властей. Вот такой закон будет. Да не будет такого закона. Потому что он не может быть.
И. ВОРОБЬЕВА - Закон нужен или нет, мы же об этом говорим.
В. ПЛАТОНОВ - Нужен, я вам пытался доказать и вы почти согласны, что он нужен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, лично я не согласна. Но я тут ведущий и свое мнение не высказываю. Но я хочу, чтобы вы мне объяснили про пример такого гражданского брака, где например, две мамы. В этом законе, который вы сами зачитывали в хорошем питерском законе, с которым вы поздравили жителей Санкт-Петербурга, говорится и о пропаганде социального равенства браков гражданских.
В. ПЛАТОНОВ - Социальное равенство. Две женщины, а там мужчина и женщина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Таким образом они не пропагандируют.
В. ПЛАТОНОВ - Никто их не притесняет. Еще раз, эти отношения не являются предметом уголовного преследования. Если раньше у нас была 120-я развратные действия, а 121-я мужеложство это было уголовно наказуемо. Мы отказались от этого. За лесбиянство тогда не привлекали к уголовной ответственности. Вообще такого упоминания в кодексе не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я уж не говорю про бисексуализм. Как это вообще может присутствовать в законе.
В. ПЛАТОНОВ - Это вопросы лучше к специалистам, которые могут детально это все изложить.
И. ВОРОБЬЕВА - Что это такое мы прекрасно понимаем, просто как можно это пропагандировать не очень понятно. Честно признаться.
В. ПЛАТОНОВ - Это надо злодею придумать, как это пропагандировать. А уже есть защита со стороны государства.
И. ВОРОБЬЕВА - А что такое нетрадиционные брачные отношения?
М. ФЕДОТОВ - Но государство не сможет защитить никого, потому что оно не знает, что оно должно запрещать.
В. ПЛАТОНОВ - Я считаю, что с такими формулировками как в питерском законе это сделан хороший шаг вперед. Это будет дальше совершенствоваться и развиваться. И в этом есть необходимость. И вообще обратите внимание, что происходит. Сейчас нас волнуют те проблемы, которые волновали и Европу и Америку, общество в 60-80 годах. Я вам привел пример, когда…
М. ФЕДОТОВ - Какого века?
В. ПЛАТОНОВ - Ну конечно 20-го века.
М. ФЕДОТОВ - Да ну? Владимир Михайлович…
В. ПЛАТОНОВ - Прекратите, я готов вам передать материалы, они вам понравятся.
М. ФЕДОТОВ - У этой истории гораздо более давняя история.
В. ПЛАТОНОВ - Начиналось это давно.
М. ФЕДОТОВ - Древняя Греция, Древний Рим.
В. ПЛАТОНОВ - Я не про отношения. Я согласен с вами. Про то, когда общество стало спорить, узаконить, не узаконить, сжигать, не сжигать. Это гораздо позже все произошло. Не когда это все возникло.
М. ФЕДОТОВ - В Древней Греции, в Древнем Риме как-то с этим иначе…
В. ПЛАТОНОВ - Бог с ним. Возьмем в России, там это жестко пресекалось, сжигали на кострах, потом оставляли на вечное поселение, на галеры. Вечное условно, сколько вытянул. Поэтому это все было. И мы сейчас с небольшим отставанием идем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но все-таки, если мы посмотрим на европейский опыт, к которому вы обращаетесь, там подобные законы были все отменены. И Великобритания, например. Причем сравнительно недавно, в 2003 году отменили.
В. ПЛАТОНОВ - Там более давние традиции. В Прибалтике были попытки…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Отменили. В Латвии и Литве.
В. ПЛАТОНОВ - Секундочку. Но это говорит о том, что ту тему, которую мы обсуждаем, это не придумали российские политики. А это та проблема, которая существует и существовала во многих государствах. Там появляются новые законодательные инициативы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы хотите, чтобы мы на эти грабли сами наступили, потом все отменили. Несмотря на европейский опыт, который через это уже прошел.
В. ПЛАТОНОВ - Я вам выскажу свое мнение. Дело в том, что никто не предлагает наступать на грабли. Но любая тема для определенного развития общества она злободневна. И, например, когда в нашем обществе это было уголовно-наказуемое деяние буквально где-то 20 лет назад, то общество еще не готово так с радостью это все воспринимать.
М. ФЕДОТОВ - 20 лет оно так прожило спокойно.
В. ПЛАТОНОВ - Я вам хочу сказать, что например, даже говорят, вот митинги не разрешают, шествия не разрешают.
И. ВОРОБЬЕВА - Гей-парады.
В. ПЛАТОНОВ - В том числе и для защиты этих граждан. Потому что не будут уже ворота дегтем мазать, а могут и что-то более серьезное сделать. И проблемы, конфликтные ситуации будут. Не может государство этого не замечать и не высказывать свое мнение. Не может здесь быть вседозволенности с учетом того, а вот в Америке есть или Англии. Уже в 2003 году отменили. Ну и что. Это же Англия. Поезжайте туда.
И. ВОРОБЬЕВА - Во-первых, гей-парады это не пропаганда…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут моя страна, извините, я не хочу в Великобританию.
В. ПЛАТОНОВ - Вот видите, поэтому в нашей стране власть и действует, исходя из готовности общества к решению этой проблемы.
И. ВОРОБЬЕВА - В чем проблема, Владимир Михайлович?
В. ПЛАТОНОВ - У кого?
И. ВОРОБЬЕВА - Вы говорите: решение этой проблемы. Какой проблемы, где у нас в обществе пропаганда гомосексуализма? Объясните. Какие-то прецеденты были, около школы или что-то еще. Откуда такая масштабная проблема.
В. ПЛАТОНОВ - Дело в том, что не надо дожидаться, когда это в каждом дворе произойдет, даже первые случаи, которые произошли, они обязаны сподвигнуть власти отреагировать на это. Зачем же допускать. Что порегионально что ли. В этом регионе произошло, введем ответственность, в этом еще не произошло, мы не будем вводить ответственность. Я считаю, что власть должна быть мудрее…
М. ФЕДОТОВ - В Санкт-Петербурге произошло?
В. ПЛАТОНОВ - Если мне не изменяет память, я еще раз посмотрю материалы, в каком-то из регионов началось с того, что вышли с плакатом, что гомосексуализм это прекрасно. Или что-то такое. И после этого законодатели…
М. ФЕДОТОВ - Минуточку, причем здесь дети?
В. ПЛАТОНОВ - Это около школы было.
М. ФЕДОТОВ - Специально? Или просто школа случайно оказалась…
В. ПЛАТОНОВ - Нет, было специально. И поэтому появились такие инициативы. А зачем нам большего-то ждать? Этого достаточно. Давайте возьмем зарубежный опыт…
М. ФЕДОТОВ - Ну так давайте сделаем то, что сделано в законе о СМИ. Где говорится черным по белому, что нельзя распространять эротические издания там-то, там-то и там-то. Нельзя проводить…
В. ПЛАТОНОВ - Каждой машине под стекло подсовывают…
М. ФЕДОТОВ - Зачем? Секундочку.
В. ПЛАТОНОВ - Я направляю это в ГУВД, чтобы они реагировали.
М. ФЕДОТОВ - Так вот давайте установим такое правило, что нельзя проводить гей-парады возле школ. Понял.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А там кстати еще нельзя пиво пить и курить.
М. ФЕДОТОВ - Да. И вполне нормально.
В. ПЛАТОНОВ - С наркотиками тоже борьба идет активная.
М. ФЕДОТОВ - Кстати, у нас принят закон о защите детей от вредной информации, вредной их здоровью, развитию.
В. ПЛАТОНОВ - Вы понимаете, в чем дело, я еще раз говорю, нельзя воспринимать…
М. ФЕДОТОВ - Это все сюда и попадает, о чем вы говорите. Причем здесь Уголовный кодекс.
В. ПЛАТОНОВ - Нельзя воспринимать информацию о внесении законопроекта как уже состоявшийся какой-то принятый федеральный закон. Я уверен, законодатели будут обсуждать, смотреть. Искать, где разместить эти статьи. В закон о СМИ, хотя я смотрю, вы называли газету, не будем упоминать, там огромное количество всяких объявлений сексуального характера. И зарабатывает на этом издательство. И прочее, прочее.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте не будем отходить от темы.
В. ПЛАТОНОВ - СМИ трогать сегодня не будем.
И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо большое. Завтра ждем вас.
В. ПЛАТОНОВ - Завтра тоже.
И. ВОРОБЬЕВА - Я понимаю, что когда я задавала свой вопрос первый раз, наверное, немножко не так его задала. Хочу еще раз его задать. По-другому. Вот два папы, например, или две мамы у ребенка. Ребенок растет в семье с гомосексуальной парой, и с детства понимает и знает, что это нормально. Абсолютно нормально. И он соответственно приходит в школу, и говорит, да чего, у меня два папы, все в порядке. Ему говорят: да не может такого быть. Потом лезут в Интернет, например в социальные сети и видят, что действительно два папы это нормально. Соответственно для них снимается некий социальный запрет, барьер, который, может быть, остановил бы или каким-то образом, давайте только не будем отвечать опять, что это все природно, пожалуйста. Потому что подростки это дети с неустоявшейся психикой. Которые могут в разные стороны сподвигаться. Еще раз, это снимает просто социальные запреты у детей. Которые может быть для них сыграли бы какую-то другую роль.
М. ФЕДОТОВ - На эту тему надо разговаривать не с юристами, как мы с Владимиром Михайловичем, а с психологами. И с медиками. Вот пусть они вам скажут, снимается, не снимается. Как меняется генетика человека. Я не думаю, что генетика человека меняется от пропаганды. Очень в этом сомневаюсь.
В. ПЛАТОНОВ - А я уверен, что по этому закону в Санкт-Петербурге привлечь такую пару к административной ответственности или уголовной, просто не для них эта статья предназначена. Это совершенно для другого.
И. ВОРОБЬЕВА - Нет, я не говорю, что их начнут задерживать, просто для того ребенка, который уже живет в такой семье, для него это абсолютно нормально. Его воспитывают два папы. Или две мамы. Какая разница, полная семья два человека. Все нормально. Родители.
В. ПЛАТОНОВ - Надо посмотреть статистику, потому что это не вчера стало происходить. Вот дети, которые воспитаны, это действительно для психологов вопрос, кем вырастают дети и в какие отношения с кем они вступают.
И. ВОРОБЬЕВА - Я не думаю, что в данном случае дети, выросшие в таких вот семьях становятся обязательно людьми с нетрадиционной сексуальной ориентацией.
В. ПЛАТОНОВ - И я в этом не уверен.
И. ВОРОБЬЕВА - Это очень странно было бы действительно.
В. ПЛАТОНОВ - Поэтому за это никто не наказывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил Александрович, все-таки я вернусь к вопросу о социальном равенстве или неравенстве браков гражданских. Все-таки здесь же как провести черту и как защитить этот брак, потому что у людей общий бюджет, это вопрос ответственности, они воспитывают ребенка, платят налоги, вместе отдыхают и ходят в театр. Но так случилось, что у нас написано, что брак может быть заключен между мужчиной и женщиной. И это есть семья.
М. ФЕДОТОВ - Да, это написано в Семейном кодексе.
В. ПЛАТОНОВ - Можно уточнить. Это не так случилось. А это продиктовано всем развитием нашего общества.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так продиктовано всем развитием нашего общества.
В. ПЛАТОНОВ - Это неслучайное совпадение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, Семейный кодекс у нас такой.
В. ПЛАТОНОВ - И пока это государство сберегает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то нужно защитить гомосексуальный гражданский брак. Потому что это вопрос социального равенства, неравенства браков мне кажется довольно опасная тема.
М. ФЕДОТОВ - Это очень большая проблема. На самом деле только давайте сразу договоримся, что никакого отношения к обсуждаемому законопроекту это не имеет вообще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там бывают дети, их усыновляют, удочеряют, это дети несовершеннолетние.
М. ФЕДОТОВ - Усыновляют их не два папы или две мамы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один человек.
М. ФЕДОТОВ - Конечно. Поэтому здесь надо понимать, что мы говорим немножко о своеобразной ситуации. И то, что два человека, два взрослых человека живут вместе, вы ни одним законом запретить не можете. Я никогда не забуду, как во время процесса по делу КПСС мы обнаружили в архивах ЦК КПСС документ, который запрещал гражданам Советского Союза, когда они находятся за рубежом, ездить в одном купе с гражданином другого пола.
И. ВОРОБЬЕВА - Это интересно.
М. ФЕДОТОВ - Это была такая секретная инструкция ЦК КПСС. Естественно, у нас это вызывало некоторое недоумение. Так вот, для двух лиц одного пола проживать совместно проблем не составляет. Никаких юридических проблем здесь нет. Урегулировать отношения между собой они могут в гражданско-правовом плане. Создать семью полноценную они не могут, потому что это противоречит Семейному кодексу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто, если обратиться к тому тексту, который озвучивал Владимир Михайлович, я говорю про питерский закон, там говорится о социальном неравенстве браков гетеросексуальных и гомосексуальных.
М. ФЕДОТОВ - Нет, там не говорится о неравенстве, там говорится о нормальности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да. Вообще тоже странное слово для закона.
М. ФЕДОТОВ - …Что гомосексуальные отношения являются нормальными. Понимаете, нормальным является все, что рождено природой. Вот есть люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией, есть люди с нетрадиционным для российской природы цветом кожи. Например, черные. И что это должно как-то быть основанием для ущемления.
И. ВОРОБЬЕВА - Я сейчас перебью вас буквально на несколько секунд. Нам нужно провести голосование в конце программы. Кто все-таки больше убедил, один гость или другой. Давайте коротко: нужен ли в России закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Да или нет.
ГОЛОСОВАНИЕ
И. ВОРОБЬЕВА - У нас остается буквально пара минут. Сейчас еще по одному вопросу, если можно. Мы начали, Михаил Александрович с того, что вы сказали, что этот законопроект неточный. Он не бьет в ту самую квартиру. Скажите, пожалуйста, что это за квартира такая? Я задала вопрос Владимиру Михайловичу, где проблема. Может быть, вы видите, где проблема?
М. ФЕДОТОВ - Защитить детей от преждевременного вовлечения в сферу сексуальных отношений.
И. ВОРОБЬЕВА - А причем здесь гомосексуализм?
М. ФЕДОТОВ - Я об этом и говорю. Причем здесь гомосексуализм?
В. ПЛАТОНОВ – Взяли, написали. Не надо так судить строго. Парламент по-прежнему место для дискуссий. Вот будет дискуссия, она вызвана такая широкая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы же хвалите закон питерский. Он уже вступил в силу.
В. ПЛАТОНОВ - Там более все правильно написано. Там широко все охватывается.
М. ФЕДОТОВ - Понимаете, какая штука. Меня очень волнует близко связанный с этим вопрос. Вопрос о будущем наших детей, которые оказываются без попечения родителей. Вот вы говорите, мы не знаем, какова будут сексуальная ориентация детей, выросших в таких однополых семьях. А я знаю, какова судьба людей, которые выросли в наших детдомах. Вы знаете, что 80% из них не доживают до 30 лет. Вот страшно.
И. ВОРОБЬЕВА - Михаил Александрович, мы знаем историю в Брянске, где 9-месячную девочку убили. Поэтому чего уж там, проблемы есть, их очень много.
В. ПЛАТОНОВ - Мы сегодня эту тему не будем поднимать.
И. ВОРОБЬЕВА - Что касается детей, там действительно есть о чем разговаривать. Совершенно согласна. Я останавливаю голосование. И если не считать десятых процента…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Замечательные результаты.
И. ВОРОБЬЕВА - 50 на 50.
В. ПЛАТОНОВ - Это срез общества на «Эхо Москвы».
И. ВОРОБЬЕВА - Крайне неоднозначный, да.
М. ФЕДОТОВ - Слава богу, среди радиослушателей не так много гомофобов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Всего лишь половина. Действительно успех.
В. ПЛАТОНОВ - И терпимость, это слово нам понятно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Толерантные мы.
М. ФЕДОТОВ - Кстати, сейчас по всему миру начинается международная кампания не за гомосексуализм, а против гомофобии. Это не за гомосексуализм.
И. ВОРОБЬЕВА - Я надеюсь, что законопроект, о котором мы говорили, будет обсуждаться, в том числе публично еще не раз. И если уж будет принят, то в какой-нибудь очень хорошей форме. Программа «Клинч», Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева. Благодарим наших гостей. Это Владимир Платонов, Михаил Федотов. Спасибо большое. До свидания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С RTVi прощаемся, а к «Эхо Москвы» вернемся.