Сколько России нужно партий? - Эдуард Лимонов, Константин Мерзликин - Клинч - 2012-03-26

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». И я приветствую своих сегодняшних гостей. Это Эдуард Лимонов, политик, лидер незарегистрированной партии «Другая Россия». Здравствуйте.

Э. ЛИМОНОВ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И Константин Мерзликин, член исполкома также незарегистрированной Партии народной свободы. Также известной как Парнас. Здравствуйте.

К. МЕРЗЛИКИН - Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Поговорим сегодня о партиях, сколько России нужно партий, какие это должны быть партии, нужны ли новые и хватает ли старых. Закон о партиях сейчас продолжают активно обсуждать. И очень многие обращают внимание на резкое снижение в 80 раз необходимого числа людей для того, чтобы партию зарегистрировать. С 40 тысяч до 500 человек. Это минимальная численность партий, необходимая для создания и регистрации. В связи с этим возникло множество споров, не слишком ли то мало, не получается ли так, что теперь партиями будет завалена политическая поляна. Ни растеряются ли избиратели. Так все-таки, сколько России нужно партий. Давайте тезисно сначала на этот вопрос ответим. Эдуард Вениаминович, с вас начнем.

Э. ЛИМОНОВ - Да, вот я приготовил тезис. Партий должно быть столько, сколько их фактически есть. Незарегистрированных. А есть их не так много, те 8 или 9 партий, которые подавали документы в Минюст в 2010-2011 годах, и Минюст им отказал. Вот их и нужно зарегистрировать. Потому что на самом деле больше партий фактически нет. Те, кто хотел, они к этому готовились, пытались прошибить эту стену. Вот речь идет о «Другой России» о Парнасе, о «Левом фронте», «Родина-2» Делягин создавал. Партию «Дело». И вот больше в природе нет. Что сейчас происходит тезисно. Призыв создавать партии при таких облегченных тепличных условиях такой распродажи. В 80 раз легче создать партию. Он приведет к созданию таких партий-недоносков, партий-рахитов, эрзац-партий. А цель этого призыва это политическое мошенничество, эмиссия, то есть желание утопить скрытые реальные партии оппозиции в море вот этих подделок. Этих эрзацев. Вот коротко. Весенняя распродажа.

К. МЕРЗЛИКИН - Сейлс.

Э. ЛИМОНОВ - Да.

К. МЕРЗЛИКИН - Я может быть начну с каких-то более общих вещей. У нас в Конституции четко зафиксировано безусловное право граждан создавать ассоциации. То есть объединяться в любые структуры, включая политические партии. Никаких ограничений на эти права не должно быть наложено и в нашей же Конституции четко написано, что на подобного рода права и в том числе на право на ассоциацию в политическую партию могут быть наложены какие-то ограничения, которые связаны, дальше я цитирую: с тем, что могут быть нарушены основы конституционного строя, что может быть угроза здоровью и нравственности, может быть угроза правам и законным интересам третьих лиц и может быть угроза обеспечению обороны страны и безопасности государства. Теперь берем действующий наш закон, неважно с поправками президентскими, или без. Там столько всякого нагорожено, что конечно, выходит далеко за пределы тех ограничений, которые заложены в Конституции. Не меньше мы должны опираться также и на конвенцию по правам человека. РФ является членом этой конвенции, собственно говоря, благодаря членству в этой конвенции мы входим в Совет Европы, там также изложены четко все те пункты, которые могут быть использованы в качестве оснований для ограничений этих прав на ассоциацию. Они примерно те же самые.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть таким образом получается, что партий должно быть сколько угодно.

К. МЕРЗЛИКИН - Совершенно верно, то есть сколько граждан захочет создавать партий, столько партий и должно быть. Никаких ограничений помимо тех, которые я уже перечислил, не должно быть. Право на ассоциацию исторически это еще с 19 века в Европе, у нас это было попозже, вспомним начало 20 века, когда создавались первые партии под участие в выборы в первую ГД. Никаких ограничений на свободу ассоциаций не накладывалось и не должно накладываться. Это право не партий, я повторю, это право граждан. Если хоть 5 человек захотело создавать партию, вперед и с песнями, пусть создают партию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуард Вениаминович, как вы считаете, с правами граждан как коррелируется ваше предложение о том, сколько партий есть незарегистрированных, зарегистрированных…

К. МЕРЗЛИКИН - И сколько будет зарегистрировано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если я правильно понимаю господина Лимонова, то хватит уже того, что есть, люди, которые хотели создавать партии, они уже попытались это сделать. Они уже к политической работе готовы.

К. МЕРЗЛИКИН - Не совсем согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте Эдуард Вениаминович ответит.

Э. ЛИМОНОВ - На самом деле меня интересует позиция власти. А позиция власти такая, давайте клепайте фальшивую монету, разрешено. Поскольку это в 80 раз дешевле будет. И что у нас будет. У нас будет не знаю, я думаю, не менее 15 либеральных партий. Я посмотрю, как Константин сотоварищами, что они запоют.

К. МЕРЗЛИКИН - Это отдельный вопрос.

Э. ЛИМОНОВ - Штук 7-8-10 будет националистических партий. Штук 50 будет вот такое в жанре, помните песню, по-моему, Высоцкого или кого-то - шизофреники вяжут веники. Вот таких будет партий 50. Будет несколько партий социал-демократических. И цель этого, прошу прислушаться к тому, что я говорю - именно политическая эмиссия. А то, что у нас да, имеют право создавать партии, ну имеют, так это же призыв чеканить фальшивые партии. Давайте создавайте. Подарок нашей власти может быть только отравленным. Я в это верю…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Троянский конь.

Э. ЛИМОНОВ - …потому что живу, только отравленным подарок власти может быть. Чего вдруг подарок такой. Вдруг у нас Дмитрий Анатольевич, уходя, выполняет эту грязную работу разводки. Это разводка, так же как разрешенные митинги была разводка. А теперь чтобы совсем оппозицию добить, вот разводка номер два. Создавайте партии. Шизофреники вяжут веники. Будет большинство этих партий.

К. МЕРЗЛИКИН - Эдуард Вениаминович…

Э. ЛИМОНОВ - Сейчас, секунду. Одно предложение. Те, кто хотел создавать партии, думали об этом последние 10 лет. Последние 10 лет все люди, которые сегодня видны на политической сцене в оппозиции, они и есть видны. Больше ничего нет. Это призыв к посторонним, это призыв к мошенничеству, это призыв просто-напросто к разрушению оппозиции. Я считаю, что это дико опасно, тем более опасно, что все поверили и дружно как остолопы, извините меня, я буду не стесняться в выражениях, как остолопы, как бараны стали опять плясать под дудку власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, вы собирались поспорить. Судя по всему, со всем.

К. МЕРЗЛИКИН - Нет, ну почему же, я понимаю логику Эдуарда Вениаминовича. Я ее где-то разделяю в той части, что замысел у власти совершенно понятный и я согласен с тем, что один из возможных замыслов это максимально раздробить политическое пространство, благо рычагов у начальства для этого более чем. Это и подкуп и шантаж, и введение в заблуждение и пропаганда и так далее. И на нашем фланге в том числе. Здесь я не спорю. Я спорю с тем, что нужно быть до конца последовательным. И разделять эти две темы. То есть тема номер один, что право на ассоциацию это святое. Кто хочет, собрался, и действует как политическая партия, которая должна свободно регистрироваться. Я хочу сказать, что тот закон, который принят в трех чтениях и планируется, что он будет президентом подписан чуть ли 1 апреля в качестве шутки может быть, я здесь не иронизирую, поскольку в этом законе даже с учетом поправок президентских, в законе о политических партиях сохранились абсолютно все крючки, которые позволяют исполнительной власти по-прежнему творить произвол и по своему усмотрению регистрировать или не регистрировать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть не такой уж это и подарок.

К. МЕРЗЛИКИН – Это, во-первых. Во-вторых, будет сейчас замысел максимально разрешить, а кому-то все-таки не разрешить. Или не разрешить через некоторое время. То есть весь инструментарий остался в руках и как желает начальство, так оно и будет действовать. Исходя в том числе из той логики, которая вполне возможна, о которой говорит Эдуард Вениаминович в той части, что да, сейчас будут дробить политическое пространство. Сталкивать какие-то искусственные проекты или чисто коммерческие. Которых уже объявлено немало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не в этой ли борьбе могут появиться новые лидеры?

К. МЕРЗЛИКИН - Совершенно верно. Я сейчас в историю вас также погружу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не очень глубоко желательно.

К. МЕРЗЛИКИН - Не очень, 1993 год, принята Конституция новая и прошли первые парламентские выборы. По итогам было зарегистрировано, не помню точно, порядка 150 политических партий. Вот мы вернулись просто в этот пункт по новой. Мы же шли долго этим путем, количество партий сокращалось, избирательные блоки участвовали в выборах вплоть до 2003 года. Напомню, и «Единство», и СПС, все они участвовали в выборах в качестве избирательных блоков. Нам, кстати сейчас говорят не надо никаких избирательных блоков. Не надо об этом забывать. Но, тем не менее, количество партий постепенно сокращалось, они блокировались, постепенно вырисовывались те политические силы, которые могут функционировать в нормальном политическом пространстве. Потом как мы знаем, количество этих партий довели до 7, абсолютно административными методами и теперь, видите ли, вышли и сказали, ну а теперь по новой регистрируйтесь. Кто в итоге виноват в том, что мы вынуждены вернуться в исходный пункт, когда действительно будет много партий, ничего с этим не сделаешь, надо начинать сначала, по вине действующей власти, которая уничтожила так постепенно и медленно формируемое политическое пространство. Но еще раз повторяю, право на ассоциацию абсолютная истина, аксиома.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуард Вениаминович, тут перед эфиром присылали вопросы на сайт, и один из слушателей написал: партий должно быть столько, сколько будет, они должны непрерывно возникать, нарождаться, непрерывно умирать. То есть те фальшивки…

Э. ЛИМОНОВ - А кто это написал? Аноним?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - FP4 он зарегистрирован на нашем сайте.

Э. ЛИМОНОВ - Б4 это да, что я тут со своим 18-летним опытом в политике по сравнению с Б4. Ну конечно, Б4 написал таким тоном, типа партий должно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я, Таня Фельгенгауэр можно задам вам вопрос.

Э. ЛИМОНОВ - Давайте вы, Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я представлюсь, я вполне себе реальный человек. То, о чем как раз говорил Константин. Когда из огромного количества партий, так или иначе, потом все-таки вырисовывается более четкая картина политическая.

Э. ЛИМОНОВ - Ответ даю вам сразу. Вот эта селекция, о которой говорит Константин, на самом деле она уже произошла. Если на протяжении 12 лет полицейского государства, в котором мы живем, выкристаллизовались и сумели предъявить свои права, документы сдать в Минюст, 8 партий, значит, только они и есть. Даже при полицейском режиме они сумели это сделать. А не при каком-то пробирочном. Знаете, эта уже селекция произведена. Не надо тут разводить. У нас демократию разводят там, где ее не надо разводить. В смысле политических партий произошло все, что должно произойти. Надо настаивать не на этом, а на том, чтобы преступная организация Министерство юстиции была расформирована, чтобы у нее отобрали функции регистрации. Чтобы какая-то иная…

К. МЕРЗЛИКИН - Здесь полностью поддерживаю.

Э. ЛИМОНОВ - …организация занималась этим. Во-вторых, пускай они опубликуют те черные списки, которыми они руководствовались при нерегистрации партий. Они наверняка есть. Я считаю, что моя политическая организация «Другая Россия» занимает одно из первых мест. Не знаю, первое ли. Но совершенно уверен, я 18 лет никуда не смог пройти, участвуя во всех возможных комбинациях оппозиционной политики. Мы живем при том государстве, которое диктует нам свои вот эти авторитарные законы. И я говорю, подарок, повторю сам себя, от власти, от этой власти может быть только отравленным. Не будьте олухами, не надо на это покупаться. Тем более до первых настоящих выборов 5 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как минимум.

Э. ЛИМОНОВ - Да. Выборы в ГД так или иначе состоятся через 5 лет.

К. МЕРЗЛИКИН - По нынешней Конституции 2017 год.

Э. ЛИМОНОВ - Если судить по практике нашего государства, так они и состоятся через 5 лет, вопрос - будут ли они свободными. Если мы не нажмем на власть, то они не будут свободными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда еще один задам вопрос. Прошло 12 лет, кто зарегистрировался, тот молодец, смогли или разрешили. Это вопрос…

Э. ЛИМОНОВ - Смогли - даже вопроса не возникает. Разрешили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо.

Э. ЛИМОНОВ - А что же за политика, которая разрешенная политика. Это же не политика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но вы же согласны на то, что этих партий достаточно. Разрешенных.

Э. ЛИМОНОВ - Нет, давайте я поправлю. Я сказал только то, что тех партий, которые не зарегистрировали, их 8 или 9, среди них «Другая Россия», Парнас…

К. МЕРЗЛИКИН - Я с чем соглашусь, Эдуард Вениаминович, конечно, эти партии должны быть зарегистрированы.

Э. ЛИМОНОВ - А других нет, Константин.

К. МЕРЗЛИКИН - А другие либо появятся, либо нет.

Э. ЛИМОНОВ - Ничего не появится. Я вам сказал…

К. МЕРЗЛИКИН - Это будет зависеть от доброй воли граждан.

Э. ЛИМОНОВ - Вы потеряете как либералы. У вас очень много говорящих голов, прекрасных людей, умных, не очень поворотливых в политике, у вас много ораторов. И у вас будет много партий, у вас будет партия Милова, Немцова, кого там еще, Кудрина. Рыжкова и так далее. Каждый ваш вождь в кавычках будет руководителем партии. Вы только потеряете.

К. МЕРЗЛИКИН - Но нам бы не хотелось, чтобы эту всю публику так скажем, на либеральном фланге кто-то загонял плеткой в одну кучу путем нерегистрации каких-то партий, начальство скажет, ребята, вот вы все должны в эту партию, потому что мы другие не зарегистрируем.

Э. ЛИМОНОВ - Я тут себе позволю просто ироническое замечание, что у вас слишком много лидеров. У вас сопредседатели вечные, поэтому ни черта никогда не решается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуарду Вениаминовичу хорошо, он один. И вокруг него много людей.

Э. ЛИМОНОВ - Я не один. Это неправда. Неправда. Мы не афишируем. Я никогда не принимаю единолично решений. Есть огромное количество случаев, когда люди мои не хотят принимать определенные решения. Я их поддерживаю. И бывают случаи, когда они оказываются умнее меня. Это правда. Я в свое время, познакомившись с Каспаровым, удивил его, я сказал, у нас не назначают руководителей региональных организаций, у нас руководители эти сами выделяются из публики своей среды этой в регионах и их даже не выбирают, потому что они настолько очевидны, что они лидеры.

К. МЕРЗЛИКИН - Одна из наиболее демократических организаций. Татьяна, можно я обращу внимание на один факт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какие вы комплиментарные сегодня оба.

Э. ЛИМОНОВ - Мы знаем друга…

К. МЕРЗЛИКИН - Давно.

Э. ЛИМОНОВ - Прежде чем Константин мне скажет комплимент, я хочу сказать, что М. М. Касьянов и Константин тоже, я их считаю самыми порядочными политиками среди либерального так называемого толка. Это так, ничего не могу сказать.

К. МЕРЗЛИКИН - На какой феномен я хотел обратить внимание. Вот параллельно когда в думе рассматривался закон во втором чтении медведевский, состоялся Мосгорсуд по Парнасу. По иску Парнаса рассматривалась кассационная жалоба. Обращаю внимание, что в этот же день, то есть 20 числа суд принял решение об окончательном отказе в регистрации партии Парнас. И между тем, в том решении Минюста, которым нам отказали, ничего не было о численности. О чем это говорит? Что вся фактура, все основания, которые Минюст положил в основание отказа, они никакого отношения к тем новациям, которые президент внес в закон, не имеют. Нам предъявлялись претензии какие-то к уставу правильно или нет, даже не обсуждаю. Какая-то у нас недостоверная информация была представлена. То есть все, что угодно, но про численность там речи не было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но если вернуться к тому, о чем говорит Эдуард Вениаминович, что есть какое-то число незарегистрированных партий и хватит и не надо больше ничего изобретать, каждый найдет себе партию по вкусу. Если мы посмотрим на Европу, то там действительно партий не очень много, от 5 до 10-12 в зависимости от страны.

К. МЕРЗЛИКИН - Я обращаю ваше внимание, вопрос понятен. Первое, сам факт, что партии могут новые создаваться, это дорогого стоит. Это стимулирует те партии, которые существуют все время держать ухо востро с тем, чтобы они опирались действительно на какой-то реальный интерес, который они претендуют отражать в своей политической деятельности. Если образуются какие-то незакрытые пространства в плане отражения интереса, наверняка найдутся группы лиц, которые сразу этот интерес начнут представлять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 502 человека.

К. МЕРЗЛИКИН - Это решается уже на выборах. Вопрос – отражает ли эта группа чьи-то интересы или нет. Не в момент регистрации фиксируется, а только на выборах самих. Только на выборах станет ясно, выражают эти люди реально интерес.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По проценту, по два процента.

К. МЕРЗЛИКИН - Хорошо, 1,5-2%, давайте, во-первых, снизим барьер в ГД, раз, и второе давайте людям возможность объединяться в избирательные блоки. Какие проблемы. Самое главное, что ничего не должно делаться административно, все должно происходить органично из свободной деятельности людей. В том числе и политической деятельности людей, которые, подходя к выборам, понимают, что они не вписываются в 1,5-2%, что им надо консолидировать электорат на основе объединения тех интересов, которые они представляют. И, пожалуйста, вам избирательный блок. Напоминаю, ОВР, «Единство», СПС – все они начинали свои избирательные кампании и побеждали первый раз в ГД, когда они выступали избирательными блоками. Почему им можно было, а сейчас видите ли нельзя. То есть это действительно, здесь прав Эдуард Вениаминович, идут явные попытки сохранить все рычаги и управлять этим пространством может быть слегка иными методами, чем это было до этого, когда просто вы нас не устраиваете, и мы вас не регистрируем. Сейчас потоньше будет, но смысл примерно тот же самый. Оставить пространство, полностью под контролем начальства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А объединение в блоки может как-то стать решением проблемы?

Э. ЛИМОНОВ - В каком контексте вы меня спрашиваете. В контексте этих 100 или 150, из которых шизофреники вяжут веники.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Один большой блок шизофреников. Не 50 маленьких. А один большой.

Э. ЛИМОНОВ - Давайте, я этот контекст вообще не принимаю. Потому что если действительно должна быть заявлена политическая свобода в России, то надо это обставить и оговорить еще массой условий. Например, доступ к эфиру, возможность агитации, пропаганды, отстранение повторюсь, Минюста от этой истории. Тут так много аспектов, которые никак не оговорены в новом якобы, в этой распродаже, в этих сейлс, ничего не сказано на эту тему. Но более того, не говорят о том, что ведь, даже если эти все организации политические зарегистрируют, это не значит, что они пойдут на выборы. Потому что впереди стоит еще ЦИК, это другая крепость, о которой вообще никто ничего не говорит. Можно зарегистрировать все партии, а не допустить ни одну.

К. МЕРЗЛИКИН - Надо отдать должное, второй закон, который фигурирует в реформе…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы про второй закон поговорим через небольшой перерыв. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Клинч». Спорим мы о том, сколько России нужно партий. Какие, кому они нужны. Константин, прервала я вас по поводу второй части…

К. МЕРЗЛИКИН - Я сказал, так называемая политреформа не ограничивается законом о партиях. Там все очень взаимосвязано. И должно быть взаимосвязано. Сейчас пойдет второй пакет, как я думаю, это законы, которые облегчают допуск зарегистрированных партий к участию в выборах. И как раз мы пытались еще в рабочей так называемой медведевской группе имени Медведева, но под руководством Володина, объяснить, что, конечно же, облегчение доступа граждан к участию в политике путем облегчения регистрации партий, которое так и не произошло, оно должно быть прямо увязано с возможностью партий комбинироваться в избирательные блоки. Это обязательно. Но нам четко сказали, что президент другой точки зрения, совершенно никакой аргументации не приведено, просто сказано, что вот мы так хотим. Второе, губернаторы, вы помните фильтр сохранился, кто там как будет кого выдвигать не совсем понятно, то есть партии зарегистрируют, но президент будет решать, допускать этого кандидата или нет. Третье, в послании президента в декабре мы слышали обещание, что нужно изменить избирательное законодательство в плане формирования избирательных комиссий. Ничего нет, пусто. Никаких законопроектов не внесено, как будто у нас что-то изменилось в избирательных комиссиях, как будто у нас вдруг доверие общенародное к этому появилось. Последнее, выборы в ГД, придумали схему с этими 225 округами и ликвидацию центрального партийного списка. Понятно, это в пользу «Единой России» решение. И совершенно справедливо сказал Эдуард Вениаминович, а СМИ, а суды. Я могу четко сказать даже на примере этого последнего судебного процесса, когда исполнительная власть действует вместе с судами, это величайшая сила. Они могут творить любой произвол.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, человек, который в твиттере подписался Октябренком, написал нам целое стихотворение, суть которого в том, что партии просто разберут голоса, огромное число партий, а в результате после выборов все эти голоса распыленные заберет себе «Единая Россия»…

К. МЕРЗЛИКИН - Ну не надо держать всех за идиотов. Если есть нормальные политики, а мы исходим из того, что они теоретически должны быть, если те, которые есть на рынке, вас не устраивают, создавайте новые партии, выдвигайтесь в качестве политиков. И я говорил, что должна быть полная свобода. И если какая-то группа лиц, которая желает быть представленными в парламенте, серьезно относится к политике, то дальше начинаются переговоры, дальше формируются коалиции, союзы и люди идут вместе на выборы и побеждают. Только так работает политика во всем нормальном мире.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А мы в России. У нас своя политическая система. Особенная. К. МЕРЗЛИКИН - Я помню прекрасно, как еще буквально несколько месяцев назад Путин и Медведев говорили, что у нас идеальная политическая система. И что и губернаторов будем через сто лет выбирать, и что партии у нас выражают весь политический спектр. И вдруг раз, что-то такое произошло, что у нас оказывается, плохая политическая система. И нужно что-то в ней менять. Поэтому ничего вечного нет, все зависит от людей, которые оказывают давление на власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуард Вениаминович, вы согласны с такой трактовкой?

Э. ЛИМОНОВ - Я не согласен с тем, что Парнас пошел в рабочую группу. Это, на мой взгляд, наивно, но вышли, слава богу. Ну неужели было непонятно, сколько можно, 12 лет мы смотрим на нашу власть и по-моему, все понятно с ними. Нельзя никак с ними, они все это используют как доказательство своей легитимности. Как доказательство своего законного существования у нас на шее. С этим я совершенно не согласен. Потом мне совершенно не хочется, и я думаю, что это неважно, заниматься этим благоустройством лагеря строгого режима. Говорят, давайте у нас губернаторы будут, давайте выбирать начальство в лагере строгого режима. Вот барак такой-то, будем выбирать. А раньше назначали. Ну какая, собственно говоря, разница. Это все ничего не изменит ровным счетом. Не изменит, пока рычаги правления находятся у этих людей. Они создали нам патерналистское государство, они похохатывают, они развели людей только что на двух выборах. Развели их между выборами, сумели найти Немцова, который увел людей от жизненно важных центров государства 10 декабря. Константин, вам надо убрать Немцова, ну как можно, надо расследовать его деятельность. Вот, кстати говоря, надо ее расследовать. Он же совершил просто предательство, погубил…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуард Вениаминович, если мы Немцова…

Э. ЛИМОНОВ - … вашу же буржуазную революцию.

К. МЕРЗЛИКИН - Предлагаю Немцова вынести в отдельное производство.

Э. ЛИМОНОВ - А я считаю, что мы должны это сделать, иначе мы никуда никогда не сдвинемся. Так и будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наш слушатель из Казани Радик предположил, что при большом количестве партий произойдет отток из «Единой России». Возможно ли такое?

Э. ЛИМОНОВ - Мне, конечно, очень трогательно отвечать на вопросы дилетантов, людей, не понимающих ничего в политике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас аудитория, она вас внимательно слушает.

Э. ЛИМОНОВ - Да, у нас почему-то принято делать опросы, столько процентов за, а столько против. А на самом деле ценны мнения людей, профессиональных людей, которые понимают, людей, которые проникновенно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так объясните же им.

Э. ЛИМОНОВ - Я вам объясняю, что, во-первых, я уже сказал, после регистрации еще будет ЦИК. Далее, мы не знаем плана этого мошенничества. У меня он не лежит на столе, я не знаю, что власть предвидит впереди.

К. МЕРЗЛИКИН - И суды в руках.

Э. ЛИМОНОВ - Что она сделает, мы не знаем. Может быть, она вообще никого не допустит к выборам. Может быть, это все закончится авральщина и показуха и пыль в глаза…

К. МЕРЗЛИКИН - Все инструменты остались.

Э. ЛИМОНОВ - …к концу года, например. Мы же не знаем. Вы помните, у нас были первые выборы парламентские 4 декабря. И вот эта власть, вот эта ГД, мы все общество признали нелегитимной и вдруг мы сейчас, в том числе и уважаемые мною лидеры Парнаса идут к этой же нелегитимной власти в рабочую группу. Если она нелегитимна, то почему вы пошли, я не понимаю этого. Если она признана всеми, 80 тысяч человек, сто тысяч выходили и говорили…

К. МЕРЗЛИКИН - Пошли в ГД, рабочая группа при президенте в расчете на то…

Э. ЛИМОНОВ - Позвольте мне сказать, вы пошли к Суркову фактически. Володин это нынешний Сурков. Вы пошли к Суркову на самом деле. Зачем? После такого опыта огромного, вы уже в оппозиции с 2004 года, если я не ошибаюсь.

К. МЕРЗЛИКИН - Я готов это пояснить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте все-таки вернемся к теме нашего эфира. Ярослав из Таганрога пишет совсем грустную sms: ребята, признайте, что вас обманули на высшем уровне.

Э. ЛИМОНОВ - Меня никто не обманывал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И нас вместе с вами тоже.

Э. ЛИМОНОВ - Не надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Константин, вы признаете?

К. МЕРЗЛИКИН - Обман состоит в том, надо понимать, в чем обман. Если нас обманули в том смысле, что у нас возникли какие-то иллюзии на предмет истинных намерений власти, то нас никто не обманул. Мы не испытываем никаких заблуждений. Но все-таки некоторая паника под давлением общественным была. И речь шла о том, как можно дальше зайти в продавливании интересов граждан. Прав граждан. Вот мы наткнулись. Войдя в этот процесс, мы почувствовали эту стену, этот предел. Да, эту стену не удалось отодвинуть далеко, на полсантиметра, и конечно, чтобы ее двигать дальше, нужны протесты. К сожалению или к счастью я вынужден констатировать, что кроме усиления давления ничто не заставит эту стену отодвинуть дальше. Пока она отодвинулась очень мало. Я еще раз повторяю, весь инструментарий остался на руках и здесь я с Эдуардом Вениаминовичем полностью согласен, что любой из возможных замыслов будет реализован, потому что слишком много осталось рычагов. Это как правильно было сказано и суды, это и управление СМИ, кстати, по СМИ тоже вбросили имитационную шутку по поводу общественного телевидения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда объясните мне, в чем смысл этого радикального снижения численности, необходимого…

К. МЕРЗЛИКИН - Именно для имитации, потому что как вы пафосно начали, аж в 80 раз снижена численность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это серьезно, с 40 тысяч до 500 аж в 80 раз.

К. МЕРЗЛИКИН - Здесь очень важный момент. Дело в том, что вообще нам навязан вот это какой-то подход к численности партий, какой-то посткоммунистический. Помните, была КПСС, там вели учет членов партии, карточки велись. Выдавались…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Взносы членские.

К. МЕРЗЛИКИН - Взносы по ведомостям выплачивались. Потом выдавались членские билеты и так далее. Нигде в мире этого нет. Штатное расписание любой партии это три человека, сидящих в центральном офисе. Все остальные члены партии это те, которые за нее голосуют и ведут какую-то активную работу и совершенно не надо для этого писать какие-то заявления в партию и так далее. Это нас заставили виртуально думать так о партиях, что это какая-то численность, что «Единая Россия» какие-то миллионы члены партий. Это же бред сивой кобылы полный. Это полное непонимание, как эта жизнь устроена. Поэтому не нужно на эту численность ссылаться ни в коем случае. Мы в принципе говорим о том, ну 500 человек, хорошо, будем считать этих членов партии учредителями партий. Но забудьте потом об этом. Не должно быть никакого учета членов партии, который потом сдается в какой-то Минюст. Полностью согласен с Эдуардом Вениаминовичем, убрать всякий Минюст из контроля партийной жизни. Партия как юрлицо зарегистрировалась в налоговой службе, которая сейчас ведет реестр юридических лиц, и забыли. Партия потом имеет дело только с избирательными комиссиями, а избирательная комиссия это еще одна проблема, о которой тоже Эдуард Вениаминович упоминал, которая входит вполне в вертикаль власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проблема, которая требует отдельных эфиров. И не одного. Эдуард Вениаминович, а как быть с молодыми политиками, за 12 лет выросли. Э. ЛИМОНОВ - Давайте я вначале скажу по поводу «вас обманули». Меня никто не обманул…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я свой вопрос обращала в первую очередь к Константину.

Э. ЛИМОНОВ - Я еще 8 декабря, меня ни разу не обманули, говорил, не надо идти на Болотную, это далеко от центра города. Они боятся, что цунами нависло над ними, так и было. Они хотят убрать людей из центра города. Это была огромная ошибка либо огромное предательство. Меня никто не обманул, я остался один, героически с тремя сотнями в буквальном смысле спартанцев. Мы там отстояли два часа на этом митинге, и это было тяжело. Но меня никто не обманул. И сейчас с вот этой распродажей меня тоже никто не обманывает. Я знаю, понимаю отлично, мне кажется, чувствую интуитивно, как угодно, и опытом эту власть. Я знаю, что с ними невозможно ни о чем договариваться, что у них в руках все, что нужно для манипуляций и мошенничества. Поэтому я не обманут никем. Я гляжу с большой печалью на то, что мои коллеги по оппозиции в большинстве своем все обманываются постоянно. Обманываются во всем. В проведении разрешенных митингов, я им столько лет пытался подать пример на Триумфальной площади, что только неразрешенные митинги нервируют власть. Нет, они пошли как кролики. И сейчас они поступают как кролики. Я не боюсь остаться один, меня никто не обманул. Этот вопрос меня оскорбил, понимаете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Теперь вопрос, который задавала я по поводу тех, кто вырос за эти 12 лет и люди, которые возможно нуждаются в своих новых партиях.

Э. ЛИМОНОВ - Я не собираюсь никому запрещать создавать партии. Я вам сказал, что селекция прошла в тяжелых условиях полицейского государства, она проходила все эти 10 лет. Кто появился, вот эти ростки упрямые, они появились. Я не очень верил в будущее «Солидарности», например, но когда они выжили и стали, я готов признать, что они есть. И никто не станет опровергать, что есть «Другая Россия». Они есть, много лет на слуху, понятно, что они есть, никто не может это опровергнуть. Что касается молодых политиков, очень тяжело появиться молодым политикам в то время, когда репутации создаются общероссийские, они создаются ну как, на телевидении…

К. МЕРЗЛИКИН - Теперь уже в блогосфере.

Э. ЛИМОНОВ - Да блогосфера это не такие репутации, которые… Слушайте, мы пока не видели ни одной прочной репутации в блогосфере. Мы посмотрим, что будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Алексей Навальный.

Э. ЛИМОНОВ - Ну это ваш кумир, герой буржуазии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - О нет. Точно не мой.

Э. ЛИМОНОВ - Любите Навального, я не вижу, в чем его прелесть. Вы женщина, вам, наверное, понятнее. Он высокий…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Красивый.

К. МЕРЗЛИКИН - Речь идет о факте того, что через Интернет можно создавать какую-то репутацию, с этим сложно спорить.

Э. ЛИМОНОВ - Закончу мысль. Что я хочу сказать, что я, например, понимаю всю сложность и трудность возникновения политических партий при полицейском режиме и политических лидеров практическую невозможность их. Когда у нас говорят, что у нас те же люди, а действительно так. Потому что все репутации созданы в начале 90-х, в середине 90-х, когда было еще относительно нормальное время. Когда еще показывали меня по телевидению и других всех. Смотрите, у нас все репутации созданы тогда. Сейчас практически невозможно создать репутацию. С Интернетом ну еще поживем, увидим. На мой взгляд, это эфемерная вещь, это изготовляет таких халифов на час. Побыл, каждый может стать знаменитым на 15 минут, говорил Энди Уорхол в будущем. Я думаю, что каждый может стать знаменитым на сезон, почему нет. Это мы увидим. Но партию создать нужен климат соответствующий. У нас этого климата нет. У нас климат полицейщины. Я вот живу как криминал много-много лет. То есть я не выхожу из дома один, и так далее. Это не паранойя, а просто после того, как меня несколько раз били по голове и прочее, до сих пор на глазах остались пятна, я не рискую. У нас столько людей погибло, расколотыми бошками от бейсбольных бит. Понимаете. И как молодой политик в этих условиях должен возникнуть. Мы возникли вначале Национал-большевистская партия, потом «Другая Россия», нам повезло, Ельцин не обращал на нас внимания. И мы выросли где-то в своем бункере подвальном помещении.

К. МЕРЗЛИКИН - У вас были очень узнаваемые фигуры в 90-е годы.

Э. ЛИМОНОВ - Правильно, это тоже. Так оно было. Но одновременно мы бы никуда, будь у нас кто угодно, мы бы никуда не поднялись, если бы был другой политический климат. Ельцин просто не обращал на нас внимания. Нас клевали демократы больше всего. И уже тогда создали нам негативную репутацию, от которой мы до сих пор отмываемся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте проголосуем и дадим слово нашим слушателям и зрителям. Вы слышали и не только в этом эфире разные аргументы. Вроде как никто не против создания партий. Но только вопрос, сколько этих партий нужно в нашей стране…

Э. ЛИМОНОВ - Создание без вмешательства государства. Пусть уйдет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это совсем идеальный вариант.

К. МЕРЗЛИКИН - Идеальный и единственно возможный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Утопия.

Э. ЛИМОНОВ - Почему утопия? Мы создались без вмешательства государства. Вот сидит представитель Парнаса, вот я сижу. Они создались в еще более поздние времена, они на слуху, у них есть репутация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос для голосования: нужно ли каким-то образом ограничивать число партий в России во избежание 150 непонятных партий, которые растащат по голосу все, что только можно.

Э. ЛИМОНОВ - Мне не нравится ваш вопрос. Я не сказал, что надо ограничивать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А я не говорю, что это вы сказали.

Э. ЛИМОНОВ - Я сказал, что сколько есть…

К. МЕРЗЛИКИН - Это вопрос «Эха».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Этот вопрос никаким образом не относится к Эдуарду Лимонову.

Э. ЛИМОНОВ - Я сказал, что партии есть только те, которые есть уже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я вас поняла. Этот вопрос никак не связан с тем, что вы говорили. Это общий вопрос в целом.

Э. ЛИМОНОВ - Не связан кстати с существованием ЛДПР, КПРФ и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И, прости, Господи «Единой России».

Э. ЛИМОНОВ - И, прости, Господи, «Справедливой России» тоже.

ГОЛОСОВАНИЕ

Э. ЛИМОНОВ - Голосование вслепую.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы думаете, мы ради этого голосования собрались?

Э. ЛИМОНОВ - Вы задали не тот вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А какой же вопрос я должна была задавать, скажите, это отдельный вопрос.

Э. ЛИМОНОВ - По теме.

К. МЕРЗЛИКИН - Я бы тоже покорректнее его сформулировал.

Э. ЛИМОНОВ - Вы спросили, сколько должно быть партий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - От 100 до 500. А вы можете число назвать?

Э. ЛИМОНОВ - Татьяна Фельгенгауэр, вы нас спросили, сколько должно быть партий. А вовсе не вопрос, нужно ли вмешательство.

К. МЕРЗЛИКИН - Ограничивающее численность.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С этим мы как раз, по-моему, и не спорили, мы тут все согласились…

Э. ЛИМОНОВ - Так вопрос не по теме. Мы не об этом говорили.

К. МЕРЗЛИКИН - Идеальное пространство, конечно же, предполагает, что должно быть относительно небольшое количество партий, участвующих в выборах. И в мире уже установился более-менее понятный спектр этих партий. В любой нормальной стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы знаете, сколько в США партий?

Э. ЛИМОНОВ - США конечно пример…

К. МЕРЗЛИКИН - Сотни, тысячи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 40.

Э. ЛИМОНОВ - А знаете, сколько там казнят в год людей? Знаете? Ну вот прекрасное государство. США.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне просто было любопытно, все считают, что там две.

К. МЕРЗЛИКИН - Две реально участвуют, но не дай бог, опыт стран показывает, вот смотрите Германия, раз и возникла партия пиратов. Успешно выступает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - За последние десятилетия очень сильно поднялись в Европе точно партии «зеленых».

К. МЕРЗЛИКИН - Совершенно верно. То есть возникает какой-то новый спрос. Какой-то интерес. Откуда партия пиратов, возникло большое количество людей, которые настаивают на том, чтобы были сняты те ограничения по авторским правам, которые присутствуют в Интернете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но выйдет масса людей, которые будут против этого. К. МЕРЗЛИКИН - Понятно, но эти люди имеют право быть политически представлены.

Э. ЛИМОНОВ - У меня очень важное заявление. Я хочу его сказать. Что я 31 марта в 18 часов выхожу на Триумфальную площадь. Прошу граждан обратить на это внимание, что борьба за свободу мирных собраний продолжается. И те, кто из этой трехмесячной тяжелой зимы вышел неудовлетворенным результатом, то вы можете придти на Триумфальную площадь.

К. МЕРЗЛИКИН - Я могу отреагировать на призыв Эдуарда Вениаминовича. Согласившись с тем, что право граждан на собрания мирные это такое же фундаментальное право, как и право на ассоциацию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотите результаты голосования?

Э. ЛИМОНОВ - 31 марта в 18 часов. Давайте результаты вашего…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В Сетевизоре 20% за то, что нужно каким-либо образом ограничивать число партий в России. 80% считают, что нет.

Э. ЛИМОНОВ - Никто не хочет быть ретроградом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А по телефону 30% сказали, то нужно каким-то образом ограничивать, а 70, что нет.

К. МЕРЗЛИКИН - Нужно ограничивать согласно Конституции и конвенции по правам человека.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас разные повороты, темы, у слушателей одно, у вас другое. Все справедливо.

К. МЕРЗЛИКИН - Все очевидно, все понятно, все зависит, в конечном счете, от граждан, которые должны добиваться реализации своих абсолютно безусловных конституционных прав. Это первое. И второе, для того чтобы сделать реализацию эту реальной и полновесной, как показывает опыт, нужно кропотливо работать в направлении давления на власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Воевать с ЦИКом.

К. МЕРЗЛИКИН - ЦИК это часть вертикали.

Э. ЛИМОНОВ - И тогда в лагере строгого режима наступит рай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И, может быть, стены покрасят в какой-нибудь персиковый цвет.

Э. ЛИМОНОВ - Почти угадали. В Лефортовской тюрьме их цвет любимый персиковый и бледно-зеленый. Даже не бледно-зеленый, а такой слегка салатный. А у ментов гнусный темно-зеленый.

К. МЕРЗЛИКИН - Эдуард Вениаминович вносит оптимизм в нашу беседу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он как истинный художник слова обращает внимание на важные детали очень.

Э. ЛИМОНОВ - Эдуард Вениаминович никогда не был обманут властью, он отлично ее злодейскую суть прекрасно понимает. И пока не сделал ни одного неверного шага. А то, что временами я оказываюсь в политическом одиночестве, то это временно. Потом люди начинают понимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет пророка в своем отечестве.

Э. ЛИМОНОВ - Есть пророки в своем отечестве и некоторые даже умудрились победить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эдуард Лимонов и Константин Мерзликин сегодня выступали в программе «Клинч». Огромное спасибо за интересный разговор. Всем счастливо.