Является ли ядерное оружие основой для стабильности в современном мира? - Виктор Литовкин, Владимир Дворкин - Клинч - 2012-02-20
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Сегодня будем спорить о значении ядерного оружия, является ли оно основой для стабильности в современном мире. Вы знаете, что тема эта очень активно обсуждается в последнее время. И, вероятно, специально для сегодняшней программы статью написал Владимир Путин, где также эту тему не обошел. Кто же сегодня будет спорить у нас в студии. Это Виктор Литовкин - ответственный редактор «Независимого военного обозрения», который считает, что ядерное оружие скорее является основой для стабильности в современном мире. И Владимир Дворкин - главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, Он считает, что ядерное оружие скорее не является основой для стабильности в современном мире. По традиции начинаем с тезисов, почему да, почему нет. В чем заключается это, Виктор Николаевич, давайте с вас начнем. Раз вы утверждаете, что скорее является. Так почему же?
В. ЛИТОВКИН - Я не сторонник категорических заявлений. Меня когда-то учили в военном училище и военной академии, политическом училище, политической академии, быть диалектиком. То есть все познается в противоречиях, в сравнениях и меняется. Поэтому слово «скорее» мне очень нравится. Действительно те страны, которые обладают ядерным оружием, на них почему-то стараются не нападать. Примеров очень много. Например, наша родная страна, с тех пор как у нас появилось ядерное оружие, ни одной большой войны с Советским Союзом или с Россией не случилось. Есть государства, которые сегодня подвергаются очень жесткой критике по многим параметрам, с правами человека, с тоталитарным режимом и так далее, я говорю о Северной Корее. Есть у нее ядерное оружие или нет, это может быть, Владимир Зиновьевич лучше меня скажет, так это или нет, но какое-то устройство вроде ядерного взрывного устройства там видимо, есть. И опять же, с Северной Кореей носятся как с писаной торбой, объявляют ей какие-то санкции, проводят шестисторонние переговоры, потом отказываются от шестисторонних переговоров. Скорее всего Пхеньян отказывается от шестисторонних переговоров, шантажирует весь мир, но никто на Пхеньян не нападает. По одной простой причине как я думаю. Что неизвестно, есть ли у нее ядерное устройство, нет, выстрелит она им или нет, или, может быть, сама у себя взорвет как камикадзе, но от этого никому не поздоровится, и России, ни Китаю, ни Южной Корее. Ну и можно другие примеры приводить, я пока остановлюсь. И я хочу сказать, вы вспомнили о статье Владимира Путина сегодня в «Российской газете».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Поговорим о ней обязательно.
В. ЛИТОВКИН - Но и там содержится тезис, он говорит, что стратегическое ядерное сдерживание на сегодняшний день составляет основу нашей безопасности и стабильности нашего государства. До тех пор пока не будет создано другое оружие высокоточное или другое, которое по эффективности и по значимости будет равно ядерному оружию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Зиновьевич, почему нет? Скорее нет.
В. ДВОРКИН - Вопрос этот неоднозначный. И ядерное оружие или баланс стратегического ядерного оружия в период холодной войны и ядерного противостояния был основой стратегической стабильности. Под которой понималось то, что ни одна страна, ни один блок не нападет друг на друга, потому что подвергнется сокрушительному возмездию в любом случае. И это было все десятилетия холодной войны. После холодной войны мир радикально изменился. Появилось очень много факторов, дестабилизирующих эту стратегическую стабильность. И если основным дестабилизирующим фактором в годы холодной войны было противоракетное оружие, системы ПРО, то теперь в качестве дестабилизирующих факторов я бы размыл это понятие того, что только ядерное сдерживание было, теперь появился такой фактор как ядерный терроризм. Распространение оружия массового уничтожения. Этнические войны. Все, что угодно. То есть, есть много других факторов, которые не укладываются только в то, что ядерное оружие является единственным фактором сдерживания. Вообще сдерживание останется ядерное, наверное, до тех пор, пока будет существовать хотя бы одно государство и там будет несколько зарядов. Но сейчас речь идет о взаимном ядерном сдерживании прежде всего России и США. Вот это я считаю устаревшее абсурдное предположение. Так же как можно говорить о том, что взаимное ядерное сдерживание между странами большой пятерки – Россия, Великобритания, США, Франция, Китай, Китай особое место. Вот это уже ушло в прошлое, потому что по существу угрозы массированного нападения с применением обычного оружия, ядерного оружия, практически для этих стран не существует. Этой угрозы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Виктор Николаевич, что делать, ведь действительно мир меняется. Все развивается. Ситуация меняется. Нужны новые подходы, новые взгляды.
В. ЛИТОВКИН - С этим бессмысленно спорить, абсолютно правильно, мир меняется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И ядерное оружие занимает другое место. Или оно остается неизменным?
В. ЛИТОВКИН - Остается неизменным гарантом того, что страна будет защищена от внешней агрессии. Да, абсолютно прав Владимир Зиновьевич, что бессмысленно сегодня ожидать, что США нападут на Россию.
В. ДВОРКИН - Даже угрожать будут.
В. ЛИТОВКИН - Или угрожать будут России или НАТО будет угрожать или Россия будет кому-то из них угрожать. Мы можем вспомнить ситуацию августа 2008 года. Когда весь мир считал благодаря СМИ, благодаря пропаганде грузинской, что это Россия напала на Грузию и так далее. И что сегодня или завтра танки проутюжат Тбилиси и погубят Саакашвили, свергнут правительство и прочее. Но все было как раз наоборот. Это Грузия напала на Южную Осетию, это надо подчеркнуть. Но никто не посмел угрожать России агрессией, нападением. Появились несколько кораблей США в Черном море, покрутились, выгрузили какое-то имущество, ушли восвояси.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А не было бы у нас ядерного оружия…
В. ЛИТОВКИН - Неизвестно, что было бы.
В. ДВОРКИН - Я не могу с этим согласиться. Что вы такое говорите, Виктор Николаевич. Вот кстати вы сказали о том, что на Северную Корею никто не нападает, потому что думают, что у нее есть ядерные заряды. Какое-то количество. То же самое можно сказать, если у Ирана будет ядерное оружие, никто не будет нападать.
В. ЛИТОВКИН - Думаю, да.
В. ДВОРКИН - Это что стабильность, это наоборот дестабилизация. Потому что Северная Корея, если точно все будут знать, что у нее есть ядерное оружие и сама Северная Корея в это поверит, то она сможет провокации устраивать такие по отношению к Южной Корее, Японии, которые могут в своей эскалации доходить до чего угодно. То же самое с Ираном. Ясно, что Иран не нападет ни на кого, но Иран будет без оглядки теперь уже поддерживать «Хезболлу», ХАМАС, и у «Хезболлы» ячейки везде есть, и давно известно, что эти террористы стремятся получить доступ к ядерным технологиям. А, пожалуй, самый главный вопрос заключается в том с моей точки зрения, почему взаимное ядерное сдерживание остается политикой и России и США и других стран. Ответ на этот вопрос может быть рассмотрен. Как вы думаете, почему?
В. ЛИТОВКИН - Не знаю. Для России сила в ее слабости.
В. ДВОРКИН - Может быть статусный фактор.
В. ЛИТОВКИН - И статусный фактор тем более. Для России сила в ее слабости.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, о чем говорил Путин, что нечем заменить.
В. ЛИТОВКИН - Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет альтернативы.
В. ЛИТОВКИН - Нет пока альтернативы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У США альтернатива есть?
В. ЛИТОВКИН - Есть, но они не отказываются, потому что может быть это статус великой державы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – США готовы сократить свои ядерные вооружения. Причем значительно.
В. ДВОРКИН - Это заявление, которое никогда они не будут рассматривать как официальная точка зрения, всегда будут рассматривать это с точки зрения того, что будет делать Россия. Будет сокращаться или нет.
В. ЛИТОВКИН - Мы можем вспомнить, что президент США Барак Обама получил нобелевскую премию за замечательную идею избавить мир от ядерного оружия. Но когда-то такую идею высказывал и М. С. Горбачев.
В. ДВОРКИН - Он был первым.
В. ЛИТОВКИН - И по-моему, и Хрущев еще говорил.
В. ДВОРКИН - Не будем вспоминать.
В. ЛИТОВКИН - Но ни тот, ни другой нобелевскую премию за это не получили. Но все-таки вернемся к Северной Корее, я не хочу спорить, что действительно она может заниматься провокацией. Она может спекулировать на ядерном оружии. Но можно вспомнить, что у Югославии не было ядерного оружия и что случилось с Милошевичем. Хороший он был, плохой, нет Милошевича, нет Югославии.
В. ДВОРКИН - Это расхожая точка зрения.
В. ЛИТОВКИН - Тем не менее, факт есть факт. Сегодня у Каддафи не было ядерного оружия, что стало с Каддафи, мы тоже знаем. У Саддама не было, опять…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Такие замечательные примеры приводите, одна сплошная стабильность в современном мире.
В. ЛИТОВКИН - Не об этом речь. Все-таки давайте уйдем от политических оценок. Я говорю о фактах. Что произошло с этими людьми. Сегодня Сирия, действуют в городе Хомс террористы, как утверждает Асад. Я не знаю, террористы или нет, но уже против Асада собирается Совет Безопасности несколько раз, Генеральная ассамблея. Мы боролись с террористами в городе Грозном. В 1995 году, в 2000 году. Мы разбомбили город Грозный, живого места в нем не оставили. Кто-нибудь заседал в Совете Безопасности по поводу действий России?
В. ДВОРКИН - Виктор Николаевич, вы говорите странные вещи. Вот если бы допустим, у Каддафи было ядерное оружие, у Хусейна и всех прочих, а вы представляете, что было бы, если у них было бы ядерное оружие. Это страны, которые совершенно не придерживаются тех принципов применения или неприменения ядерного оружия, которые были в Советском Союзе, США и теперь в ядерной пятерке большой. Если бы у них было ядерное оружие, то режиму ядерного нераспространения был бы положен конец.
В. ЛИТОВКИН - Это будет безобразно, я с вами полностью согласен.
В. ДВОРКИН - И колоссальная вероятность того, что оно применялось бы в этих конфликтах. А теперь вы все-таки сказали, что не знаете, почему до сих пор взаимное ядерное сдерживание существует между Россией и США. Так вот у меня на этот вопрос такой ответ. Во-первых, это инерция холодной войны, ядерного противостояния, когда колоссальные арсеналы десятилетиями накапливались, и были готовы и сейчас готовы в минутной готовности запустить свои ракеты. Куда тысячи боезарядов направлять. Вы не знаете?
В. ЛИТОВКИН - Нет.
В. ДВОРКИН - А я думаю, что целей не хватит.
В. ЛИТОВКИН - Вы знаете ответ на этот вопрос.
В. ДВОРКИН - Нет, надо и в России планировать, и в США планировать. Эта инерция, и материальная, и психологическая. Второе, оборонно-промышленные комплексы и его мощнейшие лоббисты, которые всегда будут настаивать на сохранении этого сдерживания, потому что это в их интересах. Это и финансовые и какие угодно. Ну и, наконец, еще одна причина, это то, что экспертные сообщества к этому делу неоднозначно относятся. Потому что сумасшедшие есть по обе стороны океана. Может быть, вы знаете о том, как года 2-3 назад два американских ученых в солидном издании написали, что американцы могут полностью уничтожить ядерный потенциал России.
В. ЛИТОВКИН - Да, я издевался над ними.
В. ДВОРКИН - Тут даже Пентагон вздрогнул и опроверг это. Фонд «Наследие». Консервативнейший фонд. Два его представителя в прошлом году, Холмс и Спринг заявили о том, что перезагрузка это колоссальная ошибка, что ПРО должно защищать США не от изгоев, а от России. Это же сумасшедшие. Так вот по нашу сторону океана таких сумасшедших как мне кажется еще больше. И они в сильной степени акцентированы. Ну вот возьмите например, эту среду тошнотворную, которую я бы назвал кургинятиной. Там же все время говорят о том, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте без каких-то переходов…
В. ДВОРКИН - Я не назвал фамилию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И тем не менее. Мы же про ядерное оружие говорим.
В. ДВОРКИН - Так они все время говорят о том, что на нас напасть хотят, расчленить Россию. Об этом же речь идет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ядерное оружие нас всех спасет.
В. ДВОРКИН - Тут диагноз прямой. Вот мой старый друг профессор медик Викентий Пухов, он всегда обижается, когда я не ссылаюсь на него, так он прямо поставил диагноз сразу. Это истероидные типы. В психиатрии. И таких много.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Зиновьевич…
В. ДВОРКИН - Они влияют, они тоже влияют на общественное сознание, и на руководство влияют каким-то образом, там за океаном больше, у нас меньше. Но, тем не менее, это тоже фактор, почему это взаимное ядерное сдерживание, абсурдное в новых условиях, сохраняется до сих пор.
В. ЛИТОВКИН - Но оно сохраняется еще и потому, что некоторые страны берут на себя функцию вершителя судеб мира и диктуют другим, как они себя должны вести. Я помню, как Советский Союз экспортом революции занимался, строительством социализма, так сегодня происходит экспорт демократии. Ну какая может быть демократия в Афганистане или в Ираке. В Ливии. И так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А кто должен решать, кому иметь ядерное оружие, а кому нет.
В. ЛИТОВКИН - Я не знаю, кто должен решать. Но ядерное оружие действительно не должно расползаться по миру. Тут Владимир Зиновьевич абсолютно прав. Потому что если нарушится…
В. ДВОРКИН - Региональный баланс.
В. ЛИТОВКИН - Процесс ядерного сдерживания, то неизвестно, что произойдет.
В. ДВОРКИН - Вы говорите, кто определяет. Есть договор о нераспространении ядерного оружия. И там только пять официальных членов, и 3 государства, которые не входят в этот договор, у них есть ядерное оружие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И мы сейчас наблюдаем…
В. ЛИТОВКИН - Но есть государства, которые не подписали этот договор. И есть государства, которые не ратифицировали даже договор о всеобщем запрещении ядерных испытаний.
В. ДВОРКИН - Но это США.
В. ЛИТОВКИН - Мы об этом и говорим.
В. ДВОРКИН - Ну а кто не подписал договор о нераспространении. 198 государств. Подписали. И только 3 государства не подписали, и Северная Корея вышла де-факто из этого договора. Вот кто определяет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут для наших слушателей непонятно, все-таки, почему одним можно, а другим нельзя. Почему Ирану нельзя?
В. ДВОРКИН - Он член договора о нераспространении, и он обязался не использовать свои технологии для создания ядерного оружия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прекрасно, он и говорит, что у нас мирный атом, что вы пристали к нам.
В. ДВОРКИН - Ну да. Только оказывается все такие глупые, и пять резолюций Совета Безопасности, запрещающие Ирану осуществлять обогащение, вот они оказывается не правы.
В. ЛИТОВКИН - Но Иран вы же знаете, под каким предлогом делает обогащение. Развитие своей атомной энергетики. Он хочет быть независимым.
В. ДВОРКИН - А уже давно доказано, что ему для этого не нужен полный ядерный топливный цикл, потому что значительно дороже для него производить собственный уран для атомных электростанций, для одной электростанции, ну будет две. Чем закупать его. Ему обязалась поставлять Россия, Франция, ничего не принимается.
В. ЛИТОВКИН - Хотят быть самостоятельными. Суверенными. Тут ничего не сделаешь.
В. ДВОРКИН - Ну да, но скрывают и скрывали и не дают ответа на вопросы инспекторов МАГАТЭ, зачем им те или иные программы. Зачем у них идет разработка конструкций зарядов.
В. ЛИТОВКИН - Абсолютно правильно, но, тем не менее, мы знаем логику той же Индии, она точно также вела дело к ядерному оружию, чтобы обладать.
В. ДВОРКИН - Индия не вступала никогда в договор о нераспространении ядерного оружия. Она не член. Так же как Пакистан, Израиль.
В. ЛИТОВКИН - Тем не менее. Они это делали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дмитрий нам написал, что Пакистан и Индия получили бомбу, и все, мир и никакой прямой войны. Вот вам стабильность.
В. ДВОРКИН - Это правильно он написал. Но дело в том, что, во-первых, вопрос, дошло ли у них дело до полномасштабной войны, а во-вторых, мы сейчас говорим о стратегической стабильности, а по отношению к Индии и Пакистану надо говорить о региональной стабильности.
В. ЛИТОВКИН - Но, тем не менее, обладание ядерным оружием для той и другой страны останавливает конфликты, которые у них неизбежно продолжаются на протяжении последних…
В. ДВОРКИН - Продолжались.
В. ЛИТОВКИН - Да и продолжаются на протяжении последних 60 лет.
В. ДВОРКИН - Согласен.
В. ЛИТОВКИН - И я думаю, что и обладание Израилем ядерного оружия тоже останавливает многих его соседей от агрессии. Так что, здесь скорее стабильность и скорее не стабильность, вот здесь слово «скорее» для меня…
В. ДВОРКИН - Так вот я-то говорю о взаимном ядерном сдерживании, прежде всего, России и США. Это как факторы стратегической стабильности, о которой мы договорились здесь поднять тему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но при этом вы сказали, что если вспоминать те заявления о возможном сокращении ядерных вооружений в США, вы говорите, что это не более чем слова и США будет смотреть, как поступит Россия.
В. ДВОРКИН - Я так думаю. Потому что у нас есть один новый договор, как продолжение предыдущего СНВ-1, там по 1550 боезарядов, можно говорить пока что о тех цифрах, которые не приведут к какой-то дестабилизации априори, это о тысяче боезарядов. И встает всегда вопрос о том, как действует прежний дестабилизирующий фактор. ПРО. Против которой у нас все как-то сильно возражают. Вице-премьер говорит, что у нас тысячи противоракет окружают, которые могут подорвать наш потенциал сдерживания. Вот это все, мягко говоря, не соответствует действительности.
В. ЛИТОВКИН - Давайте сделаем скидку на предвыборную ситуацию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И там, и там.
В. ЛИТОВКИН - И она очень сильно влияет на эти пропагандистские информационные кампании. На многие вопросы тоже нет ответа. Такого четкого и ясного. Вот, например, если вернуться к ПРО, не совсем понятно, почему в норвежских морях, в Норвегии, Баренцевом море американские корабли должны, почему американцы уговаривают норвегов, правильно я говорю, норвегов…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Норвежцев.
В. ЛИТОВКИН - Или норвежцев ставить на свои корабли «Иджисы». Непонятно, зачем. Защита от Ирана. Смешно. Это не убеждает. Поэтому это вызывает вопросы. Почему Польша должна быть в этих условиях. На территории Польши. Почему в Баренцевом море должны быть эти корабли. Ответа нет прямого. И честного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть, у Владимира Зиновьевича есть ответы на эти вопросы. Наверняка. Но мы узнаем это после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Клинч». Тут есть несколько вопросов к гостям. Но к ним чуть позже. Потому что Владимир Зиновьевич обещал ответить на тот ряд вопросов, что до перерыва Виктор Николаевич успел задать. Правда, насколько они ответны или безответны, не очень понятно.
В. ДВОРКИН - Для того чтобы ответить на вопрос, который Виктор Николаевич задал, прежде всего, надо сказать, на чем основано взаимное ядерное сдерживание. Всегда было. На то, что агрессор всегда получит катастрофический ущерб, если попробует напасть. А что такое катастрофический ущерб. Вот впервые эту цифру сформулировал Макнамара и А. Д. Сахаров. 400-500 зарядов мегатонного класса должны быть в ответном ударе доставлены на территорию, чтобы агрессор никогда и не помышлял напасть. А это обозначает процентов 30-25 населения потери и 75-80 промышленного потенциала. Постепенно уже к концу холодной войны, происходило два явления. Одни с одной стороны понимали, что это совершенно избыточные цифры. И теперь уже все боятся нескольких ядерных взрывов, одного-двух. Представьте себе ядерный взрыв в Нью-Йорке, в Вашингтоне, Москве. Совершенно недопустимая вещь. И с этим вопросом очень тесно связан дестабилизирующий фактор ПРО. Во-первых, российские академики, даже когда Рейган объявил о стратегической оборонной инициативе, показали, что Советский Союз, его ядерные силы могут преодолеть эту ПРО и доставить столько, сколько нужно для демонстрации катастрофического ущерба. ПРО. Вот анализ программы развития евро-ПРО и ПРО США показывает, к 2020 году у них будет всего несколько десятков стратегических противоракет, а остальные противоракеты тысячи это тактические противоракеты, которые никак не влияют на потенциал ядерного сдерживания России. И это объективный фактор, от которого никуда не спрятаться. Конструкторы выдающиеся наши, независимые эксперты говорят, что нет такой ПРО, которую не могут преодолеть в ответном ударе ядерные силы России. И, тем не менее, все равно панические утверждения о том, что она нарушит этот баланс. Понимаете, хотя в любом случае, я повторяю, при любой ПРО все равно катастрофический ущерб для агрессора, если рассматривать в качестве США такого агрессора, хотя еще раз говорю, что это все бред, абсурд. Вот все равно такой ущерб будет, так зачем тогда вот это все происходит.
В. ЛИТОВКИН - Вот зачем тогда это все происходит, это вопрос к США, а не к нам.
В. ДВОРКИН - Нет, это не к США.
В. ЛИТОВКИН - Мы же не создаем ПРО вокруг границ США. И не говорим, что мы защищаем США от нападения Кубы, или предположим, Венесуэлы. Не говорим этого и не делаем. Но ведь делается это возле наших границ. И я понимаю людей, которые говорят о том, что это недопустимо, потому что если мы с США стратегические партнеры, как на каждом шагу об этом говорится, даже при Буше, который создавал третий позиционный район в Польше и Чехии, похлопывая по плечу нашего президента, и говорил, Владимир, все будет нормально.
В. ДВОРКИН - Посмотрев в глаза.
В. ЛИТОВКИН - Увидев в глазах, что то настоящий товарищ. И теперь это делает Барак Обама. Вы абсолютно правы, это интересы оборонно-промышленного комплекса США, «ястребов» и так далее. Но извините, если у них такие интересы есть, мы должны как-то на это реагировать. И мы реагируем на это. Мы не создаем ни дополнительные какие-то ракетные вооружения, которые достигнут США, у нас есть своя программа, мы просто компенсируем те ракетные стратегические комплексы, которые выходят из строя по своему возрасту и пытаемся достичь того потолка, который определен Пражским договором. Как я понимаю. Но они провоцируют нас на это. Даже 50 ракет, о которых вы говорите, которые могут быть к 2020 году, не факт, что они будут.
В. ДВОРКИН - Абсолютно точно.
В. ЛИТОВКИН - Так же как не факт, что рейгановские звездные войны могли быть. Но они развивают свою технологию бешеными темпами, они добиваются каких-то успехов в науке, технике. Потом это переходит в гражданскую промышленность. У нас наш оборонно-промышленный комплекс заинтересован в точно таких же деньгах, правда, деньги разные. Там 500 млрд. долларов, у нас 50 млрд. долларов ежегодно. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тоже ничего.
В. ДВОРКИН - Послушайте, вот если есть объективная реальность, которая показывает, что американская евро-ПРО и та ПРО, которая будет на американской территории никаким образом не влияет на потенциал ядерного сдерживания, возникает вопрос, как вы правильно сказали – зачем они все это делают. У нас премьер говорит, что нет никаких ракет в Иране, а ПРО уже вот начинает развиваться. Правильно. Нет никаких ракет. Но и ПРО по существу еще никакой нет. А создавать ПРО тогда, когда угроза появится, это просчет. Это один момент. Наряду с тем, что ПРО никаким образом не влияет, зачем американцы делают. Правильно вы сказали, оборонно-промышленный комплекс. Мне пришлось как-то говорить с одним серьезным аналитиком американским. По одной системе. Неважно, даже по какой. Я ему говорю, а вот сценарий есть, в котором эта система может быть использована. Мы спорили часа два. И когда я его убедил, что сценариев нет, он сказал: вы знаете, у нас такой менталитет, у американцев, если у нас есть деньги и мы что-то можем, то мы это делаем. А потом смотрим, нужно или нет. Так вот есть деньги, ну делают. Надо им утвердить свою связь и превосходство для европейских стран НАТО. Ну делают они это. Но нам-то они таким образом не угрожают, я еще раз говорю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про нас, вы уже упомянули заявление Владимира Путина, вернее, о чем он писал в своей сегодняшней статье. Цитата из этой статьи: «Уже сейчас очевидно, что в структуре вооруженных сил сохранится роль и значение сил ядерного сдерживания. Во всяком случае, до тех пор, пока у нас ни появятся другие виды оружия, ударные комплексы нового поколения, в том числе высокоточное оружие, которое, как уже отмечал выше, способно решать задачи, сопоставимые с теми, что стоят сегодня перед силами ядерного сдерживания». Это что-то объясняет в нашей политике?
В. ЛИТОВКИН - Я эту цитату приводил в самом начале нашего разговора. Это объясняет только то, что мы не собираемся развивать свое ядерное оружие до бесконечности. Тут Владимир Зиновьевич абсолютно прав. У нашего руководства хватает трезвости в отличие от руководства Советского Союза, которое своей гонкой вооружений, стремлением догнать и перегнать США в создании и стратегических ракет и атомных подводных лодок, и танков и так далее, мы в то время имели больше всего танков, чем во всем мире вместе взятого, 65 тысяч. Собирались до Ла-Манша пройти за двое суток. И подводных лодок, по-моему, 250 было. Атомных.
В. ДВОРКИН - 63 максимум. Стратегических.
В. ЛИТОВКИН - Но атомных было 250.
В. ДВОРКИН - Нет, атомных всего, многоцелевых и прочих. А подводных ракетоносцев 63, потом 61. Это максимум, который у нас был.
В. ЛИТОВКИН - Но все равно это было огромное количество. Истребителей было огромное количество. Мы не собираемся сегодня такое количество вооружений иметь. Но Россия должна иметь все-таки мощную, сильную, небольшую, мобильную, но достаточную армию, чтобы отразить угрозы. Не только угрозы, о которых мы говорили сегодня с ядерными государствами, ну, Владимир Зиновьевич считает, что не нападут. Я считаю, что не нападут. Но, тем не менее, для проведения политики сдерживания, но и для решения других задач. Владимир Зиновьевич говорил об этом. О терроризме, о религиозном фанатизме. О религиозном экстремизме. Которые угрожают нам, нашей стране. Угрожают не только нам, но и другим странам. Тем же европейским.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про армию, какой она должна быть, звучит, конечно, все здорово и красиво. Вопрос только – в какой перспективе это все будет возможно, насколько это реалистично, а значит и до какого времени ядерное оружие и роль сил ядерного сдерживания будут играть главенствующую роль.
В. ЛИТОВКИН – Что написал сегодня Владимир Владимирович Путин, это до 2022 года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 10 лет.
В. ЛИТОВКИН - 10 лет он на это отвел.
В. ДВОРКИН - Он сказал, в десятилетии этом.
В. ЛИТОВКИН - До 2022 года, точная цифра написана у него в его статье. А роль ядерного оружия как сдерживания, я не знаю, это до 50-го года точно. И вообще Владимир Зиновьевич считает, что до бесконечности. Пока хоть одно из государств будет иметь 2-3 заряда.
В. ДВОРКИН - Ядерное сдерживание как фактор сохранится, я только постоянно говорю о том, что взаимное ядерное сдерживание между Россией и США, и в значительной мере между остальными членами большой пятерки ядерной это абсурд. Реликтовая позиция. И, слава богу, что уже начинают прозревать и оказывать определенное давление и наши и американские деятели. У нас была прекрасная статья Евгения Примакова, Игоря Иванова, Евгения Велихова и Михаила Моисеева. Они написали: «От ядерного сдерживания к всеобщей безопасности».
В. ЛИТОВКИН - Лет 20 тому назад, по-моему.
В. ДВОРКИН - Да, в прошлом году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Быстро время летит просто.
В. ДВОРКИН - Есть официальная резолюция ратификационная американского сената, где прямо написано, что состояние взаимного ядерного устрашения между Россией и США не отвечает интересам их национальной безопасности. И надо трансформировать это. Вот я и с положениями этой статьи наших мудрецов и с этой фразой из резолюции согласен полностью. Его надо трансформировать. И чем быстрее мы это сделаем, тем будет лучше для того, чтобы мы могли консолидировать усилия для противодействия вместе реальным вызовам безопасности сегодня.
В. ЛИТОВКИН - Это прекрасная идея.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но кто-то же должен сделать первый шаг.
В. ДВОРКИН - А шаги делаются. Новый договор это снижение уже. Какие-то шаги по трансформации взаимного ядерного сдерживания уже существуют. Они прописаны уже не один год. Я не буду сейчас о них говорить, но это надо начинать, потому что это препятствует, я еще раз повторяю, противодействию реальным вызовам.
В. ЛИТОВКИН - Но, тем не менее, вы абсолютно правильно говорите, что все эти программы расписаны, всем это известно, много об этом говорится. Но, тем не менее, наше ядерное оружие находится на нашей территории. Американское ядерное оружие находится за пределами американской территории. В Европе в том числе. Для нас это американское ядерное оружие представляет определенную угрозу. Вот в Шауляе 4 самолета Ф-16 находятся. Которые летают. Самолеты Ф-16 могут нести эти атомные бомбы B61 свободного падения. В НАТО тренируются летчики тех стран, которые не входят даже в ядерную группу, владеть этими самолетами и наносить удары ядерным оружием. В НАТО существует комитет ядерного планирования. В который кроме стран, обладающих ядерным оружием, США, Франция, Великобритания входят все остальные государства, члены НАТО. И в НАТО об этом говорят, что это признак солидарности наших государств. И так далее. И вопрос о том, о самом первом шаге, о выводе американского ядерного оружия из Европы, всегда приходит к тупику. Мы, те же сенаторы, которые эту резолюцию подписали и проголосовали за нее, ратификационную, о которой вы говорите, категорически против вывода ядерного оружия из Европы.
В. ДВОРКИН - Вот это неточно. Все дело в том, что этот вопрос политический, а он не относится к сфере военной безопасности. И кстати, у них там раздоры идут в НАТО, Германия может быть, вы знаете, настаивает на том, что надо вывести это оружие. А вот теперь скажите, да, как политический фактор существует, но мы что опасаемся, что на ядерную Россию кто-то может напасть?
В. ЛИТОВКИН - Я не опасаюсь.
В. ДВОРКИН - Значит это политический фактор, а не фактор военной безопасности.
В. ЛИТОВКИН - Он существует?
В. ДВОРКИН - Политический существует.
В. ЛИТОВКИН - Он раздражающий фактор?
В. ДВОРКИН - Он раздражает до тех пор, пока мы ни приступим к каким-то консультациям по нестратегическому ядерному оружию. Которое кстати никогда не относилось к тому фактору, который определяет стратегическую стабильность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все равно политика определяющая.
В. ЛИТОВКИН - Но, тем не менее, влияет на ядерное сдерживание.
В. ДВОРКИН - Да. Вот тут очень интересна реальная политика, когда-то у меня была встреча с отцом стратегической стабильности в Америке, бывшим министром обороны США, о котором я упоминал. И к нему подошли сотрудники наши и сказали, вот вы знаете, мы учились по вашим принципам стратегической стабильности и ядерного сдерживания.
В. ЛИТОВКИН - Макнамара?
В. ДВОРКИН - Да. Он посмотрел, вот дословный перевод. Знаете, я вам все врал – он сказал. Потому что говорит, вот когда меня канцлер ФРГ спрашивал, ну неужели, если русские танки пойдут до Ла-Манша, вы примените на нашей территории ядерное оружие. Я ему сказал, господин, канцлер, успокойтесь, мы никогда этого не сделаем. Но это так.
В. ЛИТОВКИН - Тем не менее, мины вдоль Рейна у них были заложены.
В. ДВОРКИН - Это так как пример такой. Я еще раз хочу сказать, что ни ядерной России никто не может угрожать, ни Россия не может угрожать ни НАТО, у которой превосходство в силах общего назначения. То, что премьер сегодня опубликовал в статье, эти 400 новых стратегических ракет будет за десятилетие выпущено, теоретически это возможно. И это надо не для того чтобы наращивать, а для того чтобы как-то оправдать или опровергнуть то, что сказал господин Сердюков. Он сказал, что уровня договора нового мы, двигаясь снизу, всплывая до него, достигнем по носителям только в 2028 году. Ну, наверное, хочется пораньше как-то достигнуть.
В. ЛИТОВКИН - В течение двух сроков, которые могут быть у нового президента.
В. ДВОРКИН - Так вот теоретически возможно, а практически это нужна колоссальная революция всего оборонно-промышленного комплекса. Потому что речь идет не только о выпуске ракет, это же вся инфраструктура ядерная. Это надо еще лодок сделать 8 штук, что тоже под вопросом, учитывая то, сколько у нас лодки сейчас делались. Практически я считаю, что это малореально. Ну а пообещать можно, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Предвыборная кампания.
В. ДВОРКИН - Много всего наше руководство обещало. Сколько лет уже обещают решить жилищную проблему ветеранов войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Жилищные проблемы ветеранов войны это все-таки тема сугубо внутрироссийская. А вот ядерное вооружение это тема не внутрироссийская. Это тема, которая затрагивает весь мир.
В. ДВОРКИН - Это тоже внутрироссийская тема, потому что я еще раз говорю, что в нашей доктрине военной сказано, что основная задача у нас это отражение воздушно-космического нападения на Россию. А совершить это нападение могут только США и НАТО. Ну вот как с этим. А у американцев почему-то первая угроза, первый приоритет это ядерный терроризм. Ну вот, разный подход к этим вопросам.
В. ЛИТОВКИН - Тем не менее, они говорят об угрозе, Панетта, выступая в конгрессе, говорит, что вероятными противниками США являются Китай, Россия и Иран. Россия стоит на втором месте, Китай на первом, а Иран на третьем.
В. ДВОРКИН - Мы не военный противник, а политический.
В. ЛИТОВКИН - Это же министр обороны…
В. ДВОРКИН - И не противник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не военный, и не противник и вообще не в этой жизни. И вовсе мы не то имели в виду, и я вам всем наврал. Давайте проголосуем, дадим возможность нашим слушателям и зрителям тоже высказаться. Вы слышали точки зрения и Виктора Литовкина и Владимира Дворкина. Какие аргументы кажутся вам более убедительными. Итак, голосуем, является ли ядерное оружие основой для стабильности в современном мире.
ГОЛОСОВАНИЕ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я очень надеюсь, что у нас заработает наше чудо-голосование. В нашем Сетевизоре также можно голосовать «да» и «нет». Давайте посмотрим, пока идет голосование, что нам писали тут слушатели. Например, сообщение: взаимное ядерное уничтожение это не сдерживание, а постоянный шантаж. Вон 190 стран, в ядерном клубе 10, это клуб международных шантажистов и хулиганов. Миру было бы безопаснее без них. Татьяна спрашивает: если не ядерное оружие, то что может являться средством сдерживания. Каковы альтернативы. И тут вопрос по поводу того, кому можно, кому нельзя и кто должен это решать и почему у Израиля да, у Ирана нет, я думаю, что на эти вопросы мы в течение эфира уже с моими гостями ответили. Ну что, поголосовали мы чуть больше минутки. Чудесное голосование. Я очень люблю такие результаты. Останавливаю голосование в телефоне. 50 на 50. Чудесный клинч у нас получился.
В. ЛИТОВКИН - Я как-то разочарован, я думал, что слушатели «Эхо Москвы»…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы думали, что уговорили всех.
В. ЛИТОВКИН - Не я, что слушатели «Эхо Москвы» скорее пацифисты и сторонники того, чтобы ядерное оружие ушло из нашей жизни. Но вот…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В таком случае я вам озвучу результаты голосования в Сетевизоре. Там на вопрос: является ли ядерное оружие основой для стабильности в современном мире, да – ответили 63%. 37% сказали – нет.
В. ЛИТОВКИН - Безобразие.
В. ДВОРКИН - Вот вы можете сказать своему редактору, что вы задачу решили. Он сказал, чтобы вы разгромили меня.
В. ЛИТОВКИН - Нет, я не собирался разгромить, потому что я говорил и продолжаю говорить, мы все-таки говорим, как общественное мнение относится к этому вопросу. И тут вы, наверное, правы, потому что есть мощная инерция того, Советский Союз всегда противостоял США и всегда ядерное сдерживание это было и остается до сих пор одним из основополагающих принципов отношений между ядерными государствами.
В. ДВОРКИН - Вы согласны с тем, что надо трансформировать…
В. ЛИТОВКИН - Безусловно, надо трансформировать. Но я боюсь, что это не при моей жизни и не при моей жизни…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но жить в эту пору прекрасную… В. ЛИТОВКИН - Не придется ни мне, ни тебе, как говорил классик. Но надо трансформировать. Но самое трудное это изменить человеческую психологию. Даже прогресс технический, технологический, какой угодно, социальный прогресс не так сильно меняет человеческую психологию, как этого хотелось бы. К сожалению, мы все живем в реальном мире, мы все ставим металлические двери в своих квартирах, хотя не каждый думает, что именно его придут грабить. Но на всякий случай мы держим свои достижения за крепкими дверьми и за высокими заборами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Зиновьевич.
В. ДВОРКИН - Я вот думаю, что для этого пессимизма определенные есть основания. И я-то знаю, что я скорее всего не доживу, Виктор Николаевич может доживет. Он помоложе. Но я хочу сказать, что романтический идеализм 90-х годов он ушел, я помню, мне пришлось проводить небольшой семинар в Вашингтоне… И я сказал, что ведь могут быть наши отношения России и США в ядерной области такие же, как допустим, у вас с Великобританией, Францией. Так вот, вскочили все слушающие там участники семинара и сказали: как с Францией не надо. Вот я уже много раз этот пример привожу, как показатель того романтического идеализма, который существовал и у меня в том числе в 90-е, и который испаряется все сильнее и сильнее в наше время.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо.
В. ЛИТОВКИН - Что такое пессимист. Это хорошо информированный оптимист.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, спасибо большое всем оптимистам и пессимистам и реалистам, которые нас слушали. Владимир Дворкин, Виктор Литовкин, Татьяна Фельгенгауэр, программа «Клинч». Всем пока.