Только Путин вытянет страну вперед - Николай Троицкий, Татьяна Фельгенгауэр, Владимир Мединский - Клинч - 2012-01-16

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». И говорим сегодня о Владимире Путине, о том, в какую сторону он тянет или двигает нашу страну. Поводом для этого разговора послужила сегодняшняя статья Владимира Владимировича и в клинче сегодня сойдутся Николай Троицкий и Владимир Мединский. Здравствуйте. Тема у нас сформулирована экзотически: только Путин вытянет страну вперед. Ну вот куда он ее вытянет или нет, сейчас обсудим. По три минуты для вводной части. Наверное, начнем с Владимира Мединского. Который согласен с тем, что только Владимир Владимирович выдвинет нашу страну вперед.

В. МЕДИНСКИЙ - Я начну с того, что я с этим не согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как же так?

В. МЕДИНСКИЙ - Я бы уточнил вопрос. Я бы сказал, что только Путин из имеющихся кандидатов в президенты реально может повести страну вперед.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы с этим согласны все-таки.

В. МЕДИНСКИЙ - Ну как только Путин, в стране 7 млрд. сколько сейчас население мира?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Программа идет 40 секунд, вы уже ушли в демагогию.

В. МЕДИНСКИЙ - Мы только что кардинала Ришелье обсуждали, я думаю, что кардинал Ришелье с его потенциалом тоже мог бы вытянуть Россию вперед. Но Ришелье у нас нет, а есть лидеры оппозиции. Из них всех кандидатов, безусловно, только Путин человек, который может повести Россию вперед.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему? Тезисно.

В. МЕДИНСКИЙ - Почему? Потому что у него есть для этого соответствующий талант, знания, опыт, интеллектуальный багаж, культурный уровень, понимание проблем, и он знает, как это делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Николай.

Н. ТРОИЦКИЙ - Да, я считаю, что только или не только это рассуждения несколько схоластические, но я считаю, что Владимир Владимирович Путин не продвинет Россию уже никуда вперед. Мне кажется, что он выработал свой ресурс. И я сразу отвечу, почему. Он устарел, он надоел значительной части населения, которая его раньше поддерживала. Он сделал свое дело, и я не буду употреблять инвективной лексики и отрицать определенную пользу для страны, которую он принес в свое время. Но он сделал свое дело, а теперь ему пора бы уйти на покой. И если бы он сейчас это по собственной воле ушел, цены бы ему не было и действительно его бы провожали долгими и продолжительными аплодисментами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что по поводу выработки ресурса. Все-таки действительно Владимир Путин очень давно у власти.

В. МЕДИНСКИЙ - Очень давно понятие относительное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не надо сейчас про Ришелье опять.

В. МЕДИНСКИЙ - Можно и про Ришелье, я могу еще про его русского близнеца рассказать патриарха Филарета.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Верю. Давайте про Путина.

В. МЕДИНСКИЙ - Давайте так. Действительно в этом есть серьезная проблема. Потому что Путин, чего никто не отнимет, что Путин вытянул страну из дыры. В разной степени романтизма, можно говорить о том, спас страну от распада, от кризиса, вытащил страну из лихих 90-х, но все мы помним, что было в стране лет 10-12 назад. Это не является совершенно условием и залогом всенародной любви. В этом тяжесть положения Путина. Черчилль тоже выиграл для Великобритании Вторую мировую войну. А после этого проиграл выборы. Потому что вот избиратель он такой. Ему все время надо говорить что-то новое, ставить какие-то новые задачи, а за былые заслуги избиратель готов повесить орден, но не всегда готов голосовать. И мне кажется, что сегодняшняя статья Путина в «Известиях», которая является поводом для нашей встречи, она очень важна и надеюсь, что за ней пойдут другие материалы. Потому что если этим дело закончится, это очень плохо. И они показывают не то, что Путин сделал, а то, что Путин будет делать. Если он убедит в своей будущей программе избирателя, безусловно, он победит уже в первом туре.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Николай, вы увидели в этой статье задел на будущее?

Н. ТРОИЦКИЙ - Давайте к статье сегодняшней. Мне кажется в ней в самом ее названии, заголовке уже кроется ее слабость самая главная. Она называется – «Россия сосредотачивается». Это знаменитая фраза князя Горчакова, канцлера России, вот Владимир хорошо знает историю. Из телеграммы, которая была разослана по иностранным посольствам в 1856 году. После Крымской войны, которая закончилась для России, скажем мягко, неблагоприятно. И там была такая фраза – Россия не сердится, Россия сосредотачивается. Было написано, кстати по-французски. La Russie ne boude pas; elle serecueille.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Николай явно пришел на франкофонскую радиостанцию, готовился.

Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, эта фраза известная. Просто тоже историей интересуюсь. То есть эта ситуация глубокого кризиса. Фраза, произнесенная в ситуации глубокого кризиса. Озаглавливать статью предвыборную в этом году в 2012 так, это, по-моему, очень странно. Потому что дальше в статье говорится, что в России все хорошо. Что кризиса нет, что мы все преодолели, что у нас все повысилось, ужасно удвоилось, утроилось и так далее. Я сейчас не буду все это обсуждать. Это первое. Второе, в самом вопросе, который сформулирован действительно экзотично – вытянет ли Россию вперед или только Путин, получается, что Россию надо опять вытягивать. А что значит, это так и есть. А кто же ее загнал туда, откуда ее приходится вытягивать. Вопрос естественный. Инопланетяне, покойный Ельцин, советская власть, может быть царь-батюшка. Естественно, что последние 12 лет это был условный Путин, он не в одиночку управлял, это все-таки не единодержавный, не самодержавный властелин. Но именно при нем Россия попала в то состояние, которое, я тут хочу даже ямбом подсюсюкнуть своему оппоненту, процитировать Владимира Владимировича, у него там замечательная фраза есть: склонность к застою, к иждивенчеству, неконкурентность элит и высокий уровень коррупции. Это очень хорошо охарактеризовано сегодняшнее положение в России. Очень хорошо. Но к этому положению Россия пришла под властью Путина и также Путина под маской Медведева. Это непринципиально, не суть важно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, ответите что-нибудь?

В. МЕДИНСКИЙ - Конечно, я считаю, что когда в России что-то удвоилось и утроилось, все-таки это не так трагично. Трагично, когда уполовинилось или того меньше. А все-таки у нас удвоилось и утроилось. Путин о чем пишет в своей статье. Он сравнивает экономические показатели, кстати, очень поверхностно, мог бы хвататься на много страниц, очень поверхностно говорит о том, буквально двумя штрихами, что за это время бедность в несколько раз сократилась, количество автомобилей в частном пользовании увеличилось в три раза, бытовой техники в полтора раза. Уровень жизни превысил и уровень потребления самые сладкие советские годы. Нефтяные. Даже уровень потребления продуктов, количество и качества малообеспеченными семьями сейчас выросло по сравнению с самыми лучшими годами в СССР.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это заслуга Путина?

В. МЕДИНСКИЙ - Конечно. А так всегда говорят. Петербург кто строил у нас на костях. Народ российский. Мы говорим сейчас о том, что его построил Петр Первый. Потому что он руководил, принимал политические решения. И он за это отвечает.

Н. ТРОИЦКИЙ - Не на таких уж и костях, мы знаем, что это тоже преувеличено.

В. МЕДИНСКИЙ - Знаем. Преувеличено. Вся история миф как мы знаем. На 99%. Поэтому если мы говорим о последних 10 годах, конечно работала вся страна и работала большая команда. Но политическую ответственность брал на себя Путин и последнюю подпись ставил. Поэтому все успехи этой поры это успехи Путина. И недостатки, которые есть это недостатки Путина. О чем тут говорить. Это руководитель. Поэтому когда мы говорим о том, что плохое, коррупция в ГАИ это Путин, а увеличение пенсий в 10 раз само по себе произошло за 10 лет, это не само по себе, это тоже Путин. И увеличение МРОТ по-моему более чем в 10 раз. Если говорить, кстати, Россия сосредоточилась, вы знаете конечно мифическая фраза, как про дороги и дураки, она также приписывается Александру Третьему, Горчакову, графу Безбородову. В разных есть интерпретациях она. Давайте, даже об этом нет смысла спорить. Мне кажется, что важно в этой статье. В этой статье Путин пытается ответить на первый вопрос, который ему задают – зачем вы идете на следующий срок. Он пытается объяснить эту позицию. Как мне кажется объясняет ее достаточно убедительно, хотя и многословно. Статья это не «Евгений Онегин» в публицистике. Например, пару страниц в этой статье написал бы по-другому. На мой взгляд, очень сложно и непонятно. Все, что касается международной политики. Хотя с другой стороны когда я беру, например, начало этого материала, то видно, что его Путин правил собственной рукой. Наверное, помогали писать спичрайтеры, как обычно руководитель надиктовывает, потом райтеры пишут, а потом руководитель либо не читает, это сразу публикуется, здесь видно, что он не просто читал, а видимо, и переписывал. Потому что явные такие выражения, стиль речи виден. Как тексты Сталина сразу видно, что он эти тексты правил своей рукой. Так здесь. Это рука Путина. Он объясняет, почему и он обещал в следующих материалах дать уже конкретную программу действий. Мне кажется, от этих следующих материалов все и зависит. Мы должны посмотреть, какие. Сейчас он направление указал в этой статье. Борьба с бедностью, образование, повышение качества жизни. Дальше должен быть перечень конкретных мер, которые Путин как президент выдвинет, как кандидат в президенты и скажет, что я это буду делать в течение следующих 6 лет. Никто голосовать сейчас, по крайней мере, многие избиратели голосовать сейчас за былые заслуги Путина не хотят. Они хотят задать ему вопрос - что вы будете делать в ближайшие 6 лет. И если ответ будет убедительным, второй тур не потребуется. То, что Путин победит в результате двух туров, думаю очевидно совершенно, просто как говорится рядом никто не стоял.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я не собираюсь с этим спорить.

В. МЕДИНСКИЙ - Вопрос в том, будет ли победа в первом туре.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Николай, поспорьте тогда с другим. Вы в этой статье увидели…

Н. ТРОИЦКИЙ - Ответ на вопрос: почему он идет в президенты снова. Честно говоря, я увидел ответ, но не совсем его понял и он меня конечно не удовлетворил, потому что я уже собственно это и сказал. Там он объясняет, я иду в президенты, потому что 10 лет назад или 12 лет назад я уже один раз спас Россию. Ну, грубо говоря, именно так это формулируется. Не отрицаю его заслуг того времени, кстати. Другое дело, что не надо забывать про международную экономическую конъюнктуру, цены на нефть, которая собственно и способствовала всем этим успехам. Тут уж никакой заслуги Путина нет. Это ни в коем случае не в укор ему, он использовал это…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Повезло.

Н. ТРОИЦКИЙ - Но это имело огромное значение. Чего не было в предшествующие десятилетия. И неизвестно, будет ли теперь кстати. Но дело не в этом. Дело в том, что ну хорошо, допустим тогда была ситуация прямо аховая, Россия распадалась, что я считаю сильным преувеличением. Она, конечно, не распадалась и не надо было прям уж так собирать, были проблемы серьезные управляемости, он их как-то наладил, навел порядок. Ну а что сейчас-то, что такого произошло за 12 лет, или за последние 4 года, что снова опять надо Россию спасать. Что оказывается Медведев уже что же не справляется, получается. Или что Медведев довел страну до какого-то такого невероятного состояния, что теперь нужно снова бросаться. Нет, я, честно говоря, ответ на этот вопрос не вижу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну а как же эти бесконечные деструктивные силы. Которые…

Н. ТРОИЦКИЙ - Которые что? На площадях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Постоянно пытаются экспортировать демократию. Иностранными государствами. Вот от кого надо защищать страну.

Н. ТРОИЦКИЙ - Деструктивные силы я тут не вижу, что тут обсуждать. Они были всегда. Боялись у нас оранжевой революции, я помню, это было еще до Медведева. У нас нет ситуации для украинского типа, не получается у нас такой майдан. Да и бог бы с ним. Это уже давно…

В. МЕДИНСКИЙ - Слава богу.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я совершенно не рвусь. Это уже всем ясно. От чего спасать надо вдруг Россию? Получается, что просто посадил временно человека, потом выяснилось, что заранее с ним договорился, что ты тут временно посидишь, потом вернулся. Ну это уже одно подрывает всякое доверие к этому политику. Уже доверие подрывает в глазах не только какой-то кучки прогрессивной общественности, а в глазах совершенно широких масс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, что ответите?

В. МЕДИНСКИЙ - Вообще удивительно, я с большим интересом слушаю моего оппонента. Потому что в очередной раз убеждаюсь в мудрости Л. Н. Толстого. У него есть фраза на все случаи жизни. Вот Путин он такой. Анна Каренина, перезагрузка. Те, кто голосует за Путина, они все симпатизируют ему одинаково, а те, кто против Путина, они не любят его каждый по-своему. У каждого свой набор аргументов.

Н. ТРОИЦКИЙ - Слово «любовь» тут излишне.

В. МЕДИНСКИЙ - Кто-то за рокировку, кто-то за Ходорковского, кто-то еще за что-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И тем не менее.

В. МЕДИНСКИЙ - На самом деле еще раз скажу, статья Путина, Путин пытается перевести предвыборную кампанию общую в стране в другую плоскость. Перевести ее в ту плоскость, которая для него очень выгодна. Вообще это хитрый такой ход для политика. Если оппозиция, как правило, пытается обсуждать отдельные, выдернутые из контекста проблемы и обсуждать личности, то Путин говорит, уходим от личностей, ничего личного. Давайте будем обсуждать только программы действий. Вот я вам сейчас напишу, что я собираюсь сделать, а вы напишите лучше. Естественно, для Путина эта позиция очень выгодная, потому что человек, который 12 лет находился в практической политике, безусловно, лучше владеет темой, чем большинство оппозиционных лидеров. И он сразу на своего конька вскакивает, говорит, а кто лучше меня разбирается в этой проблеме, а вот в этой, а в этой. И здесь сказать нечего. Вопрос теперь только в следующем. Что предложит следующий материал. Это был заход. Что будет дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это понятно. Но вы не ответили на вопрос, который поднимает Николай: от чего в этот раз надо спасать страну?

В. МЕДИНСКИЙ - Давайте так.

Н. ТРОИЦКИЙ - От Медведева, наверное.

В. МЕДИНСКИЙ - Формулировка нашей дискуссии придумана не Путиным и даже не Навальным, формулировка придумана журналистами «Эхо Москвы». Куда там Путин тянет или внятен Россию, это вы придумали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или вытянет.

В. МЕДИНСКИЙ - Звучать она должна следующим образом: кто поведет Россию вперед. Варианты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это будет очень короткая передача.

В. МЕДИНСКИЙ - Или: кто лучше других поведет Россию вперед. Путин, Миронов, Жириновский, Зюганов, Прохоров…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Явлинский.

В. МЕДИНСКИЙ - Явлинский, безусловно. Кто у нас еще.

Н. ТРОИЦКИЙ - Черепков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мезенцев. Тут вам сейчас знаете сколько фамилий накидаем.

В. МЕДИНСКИЙ - Огласите, пожалуйста, весь список. Поэтому вот кто поведет Россию вперед, кто с этим справится лучше. Втянет, вытянет, этот журнализм давайте мы оставим. Мне кажется, что из имеющегося списка, если мы его сделаем бесконечным мы, безусловно, с вами найдем. Мы можем найти Наполеона Бонапарта, всем хорош, лишь бы не воевал. Был замечательный государственный деятель. Только куда-то воевать с кем-то несло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Опять вы куда-то сильно далеко…

Н. ТРОИЦКИЙ - Александр Македонский.

В. МЕДИНСКИЙ - Да, Александр Македонский, не будем стулья ломать. И так далее. Вот из имеющегося списка мне кажется, что рациональный выбор очевиден. Есть выбор безусловно эмоциональный. Каждый не любит Путина по-своему. Из оппозиционеров. Рациональный выбор он очевиден.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кстати, и сам Путин в своей статье говорит, когда пишет про средний класс, что это люди, которые голосуют не сердцем.

В. МЕДИНСКИЙ - Да, это очень здорово, что вы сказали. Может Николаю слово последнее… Н. ТРОИЦКИЙ - Я только хочу сказать, что я не оппозиционер. Я вообще политикой не занимаюсь. Я слежу, анализирую, пишу, имею какое-то мнение. Я считаю, что некоторая подмена у нас происходит на самом деле. Кто вот из этих кандидатов поведет Россию вперед. Ну дело в том, что извините, конечно, меня за это кстати многие авторы комментариев на сайте «Эхо Москвы» считают почему-то агентом кровавого режима, я-то…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы не одиноки, Николай, не расстраивайтесь.

Н. ТРОИЦКИЙ - Нас много, но я не вижу тут вопроса. Ну ясно, что Путин выиграет эти выборы. Какие тут господи, честно, нечестно, с фальсификациями, без фальсификаций. Поэтому я как-то не вижу смысла даже в постановке такого вопроса. Как это ни обидно для Миронова, Явлинского и прочих. Поэтому я вопрос ставлю так: поведет ли Путин вперед. Мне кажется, что нет, потому что, пожалуйста, программа действий. Я читаю его статью. И читаю и не узнаю автора.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он в гриме.

Н. ТРОИЦКИЙ - Потому что я читаю, он пишет, что он обещает и говорит, что надо сделать все то, чего он не делал и против чего он активно боролся на протяжении…

В. МЕДИНСКИЙ - Например.

Н. ТРОИЦКИЙ - Он пишет: слабость общественного контроля за политиками, так извините, ни то что общественного контроля, вообще никакого контроля нет, парламентского контроля, ликвидирован напрочь. Потенциал сырьевой экономики иссякает. Об этом правда они все говорят. Да, иссякает, он иссякает уже давно. Ну а какую он новую может экономику предложить, каким образом, из чего возьмет. Из чего? Кроме того, торговать нефтью и газом, пока ничего нет. Они никакой новой экономики не построил. Ну что одно Сколково что ли маленькое. Потом – отсутствуют гражданские инициативы, надо их развивать. Так сам же он, его окружение, режим, система власти била по голове много лет всякую попытку гражданских инициатив, попыток самоорганизоваться. Был дикий страх перед не только какими-то партиями, которые не регистрировали, это ладно, это небольшая часть. Их сейчас, похоже, зарегистрируют, это ничего не изменит, по-моему. А вообще…

В. МЕДИНСКИЙ - То есть тоже плохо, не надо регистрировать.

Н. ТРОИЦКИЙ - Надо, пускай будут. Это не проблема. Дело в том, что, любая попытка снизу инициативы подавлялась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть получается, что Путин пишет о проблемах, которые при нем же собственно и появились.

Н. ТРОИЦКИЙ - Которые он сам породил, Тарас Бульба наоборот получается. Типа я вас убил, но я же вас каким-то образом постараюсь породить. Я не верю, это невозможно. Не может один и тот же человек такой кульбит совершить в 60 лет. Это невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, это возможно? Или вообще не видите этой проблемы здесь.

В. МЕДИНСКИЙ - Сложно комментировать, потому что очень много эмоций. Мне кажется, что…

Н. ТРОИЦКИЙ - Это все факты.

В. МЕДИНСКИЙ - Что действительно породилось в годы правления Путина, породился тот самый средний класс, который вышел на Сахарова и Болотную. В данном случае, как ни парадоксально, но факт и состав этих митингов, «революция норковых шуб», как иронизируют журналисты…

Н. ТРОИЦКИЙ - Пока не революция.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не то чтобы норковых.

Н. ТРОИЦКИЙ - Там полтора человека в норковых шубах.

В. МЕДИНСКИЙ - Сам факт он произошел благодаря путинскому режиму. Средний класс за эти годы наконец-то сформировался, действительно его в 90-е годы, это было на уровне матпогрешности. А сейчас это по разным оценкам от 20 до 30% населения. В Москве наверное еще больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы тему среднего класса обязательно продолжим. Благо про него Владимир Путин говорит не в первый раз. И про поколение людей, которые вышли на акции протеста. Как он ставит себе это в заслугу. Сейчас мы сделаем небольшой перерыв.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа «Клинч». Телефонное голосование будет ближе к концу передачи. Тут мы о нечеловеческих заслугах Владимира Путина заговорили до перерыва. В частности о среднем классе и о том, что премьер-министр ставит себе в заслугу то, что появилось гражданское общество и появились люди, которые выходят на акции протеста. Тут Владимир в перерыве и «синих ведерок» вспомнил.

В. МЕДИНСКИЙ - Да, пример гражданского общества.

Н. ТРОИЦКИЙ - Всячески подавлялось.

В. МЕДИНСКИЙ - Шесть лет назад группа депутатов «Единой России», включая чего покорного слугу, вносила законопроект, который запрещал мигалки и перекрытие движения для проезда правительственных кортежей. К сожалению, наш законопроект шесть лет назад поддержан не был. Но мы своих взглядов не меняли. И я сейчас говорю о том, что конечно это… понимаете, Сурков, буквально на следующий день после выборов говорил, еще до Болотной, до всего, говорил о раздраженном городском классе. Вот этот городской класс раздражается не потому что он недоволен результатами выборов в ГД, мне кажется, что в Москве, по крайней мере, это скорее всего повод, а не причина. Причина раздражения городского среднего класса сформировавшегося в другом. Это постоянно сталкивающиеся мелочи несправедливости, по мелочам. Типа он стоит в пробке часами, а кто-то проносится с мигалками. Это его бесит. Это проблемы в судах колоссальные. Это общение с нашими силовыми структурами, не всегда приятное. Это общение, если человек занимается бизнесом, бесконечное общение с проверяющими, перепроверяющими, сертифицирующими, лицензирующими органами. Это надменное отношение многих чиновников. Вот это вызывает, это коррупция, вот это истинная причина раздражения городского класса, в данном случае выборы просто дали ему хороший повод выплеснуться. Я не думаю на самом деле, что дума, давайте скажем откровенно, у нас все-таки президентская республика. И власть не у ГД, в результате, кстати, великого демократа и либерала Ельцина Конституцией полномочии думы весьма ограничены в России. Это не вопрос жизни и смерти. Как там в процентах распределяются по фракциям депутатские мандаты. Это повод среднему классу выйти и сказать: я хочу пользоваться уважением, у меня есть свобода, но мне нужна справедливость. Вот к этим требованиям надо прислушаться. То что Путин, наверное, треть своего материала посвятил проблеме среднего класса, это очень хороший симптом. Значит, он реально, хотя он впрямую не вступает в полемику с оппозицией, но он говорит о том, что он услышал эту проблему. Я надеюсь, что он эту проблему воспринял. И кстати удастся ли вытянуть Путину или не удастся Россию, повести Россию вперед, во многом зависит от того, оседлает он энергию среднего креативного класса или нет. Один не сможет. Давайте, страшную вещь, исключат из партии меня, не вытянет Путин Россию в одиночку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как у вас язык повернулся такое сказать.

В. МЕДИНСКИЙ - Не поведет он ее никуда один. Это невозможно. Для этого нужна не просто команда, для этого нужна энергия креативного класса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 10 лет не надо было, а сейчас понадобилось? Мне просто интересно, как у него вот это складывается картинка.

В. МЕДИНСКИЙ - Для того чтобы что-то сохранить, законсервировать, спасти, надавать по мозгам сепаратистам и бандитам, наверное, для этого нужно просто в кулак и политическая воля и сила. Для того чтобы всю 150-миллионнную махину, седьмую часть суши двинуть вперед, это все-таки у нас не Ватикан и не Люксембург. У нас посложнее управлять Россией. Как говорил помните Александр Второй. Что Россией управлять несложно, но бесполезно. В том смысле, что невозможно это делать одному. Это можно делать, только опираясь на огромную общественную поддержку. И вся вот эта затея Путина с Народным фронтом, сначала с «Единой Россией», как самой массовой партией, потом с Народным фронтом, это поиск вот этой активной общественной поддержки. Пусть он включит средний класс, пусть он обопрется на тех людей, в том числе которые были на Сахарова и Манежной. У меня кстати много друзей там было. Я сейчас закончу, понимаю, что болтаю долго. Бывший депутат дорвался до микрофона.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну не расстраивайтесь так, Владимир. У вас все еще впереди.

В. МЕДИНСКИЙ - У меня очень много моих друзей, знакомых было на обоих митингах, включая тех кто вообще никогда голосовать не ходит. Вот они были против, хотя сами не голосовали. Но возмущены фальсификациями. Но сами никогда не голосуют. Вот они говорят, знаешь, против Путина как президента мы ничего не имеем. Даже если бы он был царем, мы все равно за. Вопрос в другом. Мы хотим, чтобы была справедливость и чтобы к нам относились с уважением. Мы хотим быть субъектом политики, а не хотим быть каким-то винтиком.

Н. ТРОИЦКИЙ - Ну так вот…

В. МЕДИНСКИЙ - Эту энергию надо использовать.

Н. ТРОИЦКИЙ - Так это неуважение, то, с чем сталкиваются так называемые рассерженные горожане, причем я думаю не только в Москве это как раз и есть итог правления Путина с Медведевым. Никуда не деться. Не надо думать, что я такой идиот и считаю, что Путин лично велит всем чиновникам, ведите себя по-хамски и так далее. Нет, конечно, дело не в этом. Конечно, его, наверное, возмущает. Но ведь система построена так, что по сути бессилен этот самый несчастный горожанин. Рассерженный он, не рассерженный. Среднего класса. А уж который не из среднего, тем более бессилен. Вот он говорит, что высокий уровень, у нас не высокий уровень коррупции, у нас запредельный уровень коррупции. У нас единственная реальная вертикаль, реально действующая, безотказная, но не безоткатная, это коррупционная. Вот она работает очень хорошо. Вплоть до не будем сейчас, у меня нет никаких фактов на руках, но ясно, что она уходит очень высоко туда. Наверх. Дальше, насчет среднего класса, что это большая заслуга Путина, что он появился. Это понимаете, как: весна прошла, настало лето, спасибо Путину за это. Ну выросло поколение, оно как-то народилось и выросло. Он здесь причем.

В. МЕДИНСКИЙ - Нет.

Н. ТРОИЦКИЙ - Оно выросло…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы еще посчитайте, сколько уехало.

Н. ТРОИЦКИЙ - Оно выросло не при советской власти. Вот и все.

В. МЕДИНСКИЙ - Очевидно, в годы индустриализации заводы построились сами по себе…, выросли как грибы.

Н. ТРОИЦКИЙ - Причем здесь заводы-то? Люди.

В. МЕДИНСКИЙ - Санкт-Петербург тоже вырос. Он такой как травка рос.

Н. ТРОИЦКИЙ - Это же люди, это не заводы, это не станки.

В. МЕДИНСКИЙ - Задача власти – создать условия для развития. Если среднего класса на пустом месте не было никогда, и он, понимаете, при Брежневе конъюнктура цен по нефти была лучше, чем сейчас.

Н. ТРОИЦКИЙ - У нас было много другого плохого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так вы же сами перечисляете проблемы…

В. МЕДИНСКИЙ - Само по себе ничего не происходит. Конъюнктура по нефти, если вы пересчитаете те деньги в эти, нефть стоила дороже, чем сейчас. Это в итоге привело к гибели Советского Союза.

Н. ТРОИЦКИЙ - Вот надо подумать, что это может случиться. Упадет цена.

В. МЕДИНСКИЙ - Это не панацея, это лишь один из многих факторов.

Н. ТРОИЦКИЙ - Люди-то рождались сами по себе. Их рожали, у нас шутят на прямых линиях, что это ваша заслуга, что родился ребенок. Но дело же не в этом. Они выросли в новых исторических политических условиях. Которые возникли…

В. МЕДИНСКИЙ - Научились зарабатывать.

Н. ТРОИЦКИЙ - …после 1991 года.

В. МЕДИНСКИЙ - Получили работу.

Н. ТРОИЦКИЙ - Никто же не отрицает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А дальше, вопреки тому, что вы перечислили, каким-то образом нашли работу.

В. МЕДИНСКИЙ - Рожают детей. А в 90-е не рожали.

Н. ТРОИЦКИЙ - Ну как рожали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте по очереди.

В. МЕДИНСКИЙ - А сейчас рожают, но больше. У нас продолжительность жизни сейчас впервые превысила, это ключевой фактор…

Н. ТРОИЦКИЙ - Я не уверен в этих цифрах, это лукавая ложь и статистика.

В. МЕДИНСКИЙ - Это обычная статистика.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я не доверяю, честно говоря.

В. МЕДИНСКИЙ - Продолжительность жизни, количество детей в семье. Это очень важные цифры. Конечно, можно по количеству стиральных машин и аудиоплееров Самсунг судить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я кстати уверена, что Владимир Путин и такой статистикой обладает.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я не вижу тут его заслуг.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте Николая дослушаем.

Н. ТРОИЦКИЙ - Ну просто выросли, он не сильно мешал. Хотя мешал в некоторой степени. Но они, тем не менее, выросли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вопреки.

В. МЕДИНСКИЙ - И войну выиграли вопреки Сталину. Сидел и мешал. Думал, чем бы напакостить. Вместе с Жуковым.

Н. ТРОИЦКИЙ - Не будем доводить до абсурда.

В. МЕДИНСКИЙ - Логика ваша. Классическая либеральная логика.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По очереди.

В. МЕДИНСКИЙ - А революция вопреки Ленину случилась.

Н. ТРОИЦКИЙ - Он неумолим это прогресс. Может быть Путин, не Путин, какая разница.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тот же Путин, кстати, назвал этот несчастный средний класс проплаченными Хиллари Клинтон и прочими…

В. МЕДИНСКИЙ - Он так не говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сколько раз он говорил…

Н. ТРОИЦКИЙ - Немножко сам растерялся поначалу. Ему казалось, что это все за деньги, потом он понял, что такое количество за деньги вывести невозможно. То есть возможно, но совсем других людей, которых периодически выводили. С другой стороны «Наши» разные. Бог с ним. Так что я не вижу тут его заслуги. Просто для меня главный вопрос не эти все частности. Я говорю, что он правильные пишет слова, вообще эта статья у меня такое впечатление, что Путин немножко прикинулся Медведевым.

В. МЕДИНСКИЙ - Хорошее…

Н. ТРОИЦКИЙ - Медведев тоже писал очень хорошие статьи. Медведев говорил все время правильные слова. Замечательные слова. Говорил, говорил, говорил. Но только все словами. И говорит, может быть, до сих пор. Но чего-то давно его не слышу. И теперь Путин заговорил как Медведев. Но дело в том, что мы же знаем его, слава богу, сколько лет он уже, он так может говорить, он может говорить сяк, но я не могу себе представить, что Путин вдруг обернулся, превратился, как там преобразился, перезагрузился, и стал совсем другим. Он остался прежним. Это абсолютно несгибаемый патологический консерватор. Вот он говорит, я услышал то, что говорят на площади. Он так прям не пишет, он услышал и как ему свойственно услышал, и постарается это замотать, утопить в вате. Куда-нибудь в долгий ящик. Это вообще в его стиле, потому что стиль путинский такой очень специфический. Это афоризмы, громкие слова, типа «мочить в сортире», «от мертвого осла уши», с одной стороны слова, с другой стороны постараться никогда ничего не делать. Ничего не менять. Он же там очень тоже проговаривается. Он, автор, он читал как минимум наверняка текст. И правил и редактировал. И знает, что там написано. Он на один абсолютно уровень поставил понятие революция и рывок. То есть он вообще боится любого движения, резкого движения. Любого резкого изменения. Его можно понять, конечно, но, к сожалению, это уже устаревшая тактика. Это уже надо…

В. МЕДИНСКИЙ - Я вас неожиданно поддержу в том плане, что не просто условием победы Путина, очевидно, что Путин выиграет выборы, вопрос только в первом туре, либо во втором.

Н. ТРОИЦКИЙ - Победа бывает и пиррова.

В. МЕДИНСКИЙ - Кстати, победа в первом туре имеет не только свои плюсы, но и минусы. Чисто пропагандистские. Вопрос в другом. Что Путин сможет успешно управлять страной следующие 6 лет, безусловно, только при одном условии, не только при условии привлечения креативного, в том числе среднего класса к общественному движению, невозможно развивать эту страну в одиночку. Даже будучи десяти пядей во лбу. Если он сможет при этом обеспечить изменяемость власти. То есть общество меняется очень быстро сейчас. Сейчас Россия совсем другая, чем была 10 лет назад. Никто же не мог представить себе Сахарова 10 лет назад. Площадь. Хотя жили гораздо хуже.

Н. ТРОИЦКИЙ - 20 лет назад было и побольше народу на площади.

В. МЕДИНСКИЙ - И тоже была другая страна. Соответственно общество меняется, и власть сама должна меняться. Боязнь принимать перед выборами какие-то непопулярные решения, непопулярные, но достаточно очевидные. Это в общем, наша общая старая российская болезнь, мы боимся каких-то решительных мер. И когда вы говорите о том, как бы чего ни вышло, я уверен, что под каждым проектом какого-нибудь решительного указа Путина либо же Медведева у него там на руках висят люди, которые говорят, будет хуже. Это приведет к падению рейтинга. Многократно в думе сталкивался. Мы решали вопрос о повышении табачного акциза. Совершенно очевидно, что у нас сигареты одни из самых дешевых в мире. Что табачные корпорации, их три всего, все иностранные получают колоссальные сверхприбыли. Что это абсолютно несправедливо, что деньги от повышения табачного акциза можно лекарства бесплатно людям давать просто. Не дай бог, чуть-чуть повысится на сигареты, упадет рейтинг. Не сейчас, после выборов. То же самое касается и цен на водку. И много чего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы верите, что Путин так много внимания уделяет вот этим людям, которые висят у него на руках с криками: рейтинг, рейтинг.

Н. ТРОИЦКИЙ - Это любая власть уделяет. Даже диктатор не может действовать абсолютно самочинно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А сейчас эти люди повисли и сказали: средний класс, Интернет, давайте обратим на них внимание.

В. МЕДИНСКИЙ - Сейчас средний класс повис и Путин обращает на это внимание. И слава богу. Давайте все-таки, у нас осталось, по-моему, 10 минут, давайте поговорим о том, что нужно делать сейчас в развитие…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чтобы именно Путин вытянул страну вперед.

В. МЕДИНСКИЙ - Что нужно делать для того, чтобы страна шла вперед.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так нет же программы.

В. МЕДИНСКИЙ - Программа будет в ближайшее время. Я недавно написал большую статью в «Известиях». По поводу того, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы все любите эту газету, я заметила.

В. МЕДИНСКИЙ - Это с детства у меня. «Правду» не любил, а «Известия» любил.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я там даже работал.

В. МЕДИНСКИЙ - Как много нас объединяет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне кажется этот клинч станет началом долгой и верной дружбы.

В. МЕДИНСКИЙ - Так вот, и я написал несколько моментов, которые, на мой взгляд, надо делать сейчас власти, идя навстречу, ассиметрично идя навстречу требованиям оппозиции. Потому что власть должна меняться. Вот смотрите. Борьба с коррупцией. Серьезнейшая тема. Эта тема, с которой одна власть изнутри справиться с этим не может. Значит надо привлекать общественность, общественные движения, и оппозицию в том числе. Много мер простейшие. Счетная палата. Четкий, эффективный инструмент контроля за бюджетными средствами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где та Счетная палата хочется спросить.

Н. ТРОИЦКИЙ - У нее нет полномочий. Фиксирует и все.

В. МЕДИНСКИЙ - Счетная палата существует не только на Зубовской площади в Москве, но и в каждом субъекте федерации. Добавить Счетной палате полномочий, и принять закон, согласно которому Счетная палата является официальным органом парламентской оппозиции. То есть ее формирует парламентская оппозиция. Пусть она контролирует бюджетные расходы исполнительной власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ушли как-то в советы Владимиру Владимировичу.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я советов давать не буду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Совершенно неожиданно.

В. МЕДИНСКИЙ - Это не советы, ведь я тоже гражданское общество. Равно как и вы и у нас есть свои с вами, можно установить веб-камеры на каждом участке. Сейчас по-моему начинают это делать.

Н. ТРОИЦКИЙ - Абсолютно бессмысленно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это немножко в сторону от темы нашей передачи.

В. МЕДИНСКИЙ - Есть масса других технологий, как обеспечивать абсолютное отсутствие фальсификаций на выборах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ваша фраза запомнилась о том, что Путин не сможет вытянуть страну вперед в одиночку.

Н. ТРОИЦКИЙ - В одиночку никто не может вытянуть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос, с кем он делал это 10 лет подряд. И с кем ему надо это делать сейчас. Кто эти люди, которые смогут обеспечить такие Путина два ноль.

В. МЕДИНСКИЙ - Я думаю, что Путин, безусловно, будет свою команду менять и расширять. Он просто должен это делать. Потому что сложное общество. Надо привлекать людей разных взглядов. В том числе привлекать людей наиболее активных из гражданских организаций…

Н. ТРОИЦКИЙ - То есть переманивать и подкупать.

В. МЕДИНСКИЙ - Приглашать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Делать предложения, от которых нельзя отказаться.

В. МЕДИНСКИЙ - Всеми любимый на «Эхо Москвы» Навальный мог бы стать неплохим аудитором Счетной палаты. Потому что начинал он помнится не с политической борьбы и не с националистов на митинге, а начинал с того, что, будучи миноритарным акционером госкомпании, ковырялся в их отчетах и пытался выяснить, на что тратятся те либо иные средства. Как ему казалось не в интересах миноритариев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Навального трудоустроили.

Н. ТРОИЦКИЙ - У него амбиции максимум председатель Счетной палаты.

В. МЕДИНСКИЙ - Наверное, амбиции есть и президентские. Пусть покажет эффективность работы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть, из кого выбирать.

В. МЕДИНСКИЙ - Есть масса интересных, полезных, умных и эффективных людей. Никита Белых плохой губернатор?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Путин его ругает.

Н. ТРОИЦКИЙ - Несправедливо отругал.

В. МЕДИНСКИЙ - Ну ругает, ну и что. А что плохого в том, что премьер-министр ругает губернатора? Плохо, если бы не ругал губернаторов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Президент пусть его ругает. Давайте голосование запустим. Тот вопрос, который мы давали в теме, его же ставим на голосование. Только Путин вытянет страну вперед. Да или нет.

ГОЛОСОВАНИЕ Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень надеюсь, что моя волшебная телефонная голосовалка сегодня заработает. А то какой «Клинч» подряд она барахлит. Давайте итоги какие-то. Путин. Итоги.

Н. ТРОИЦКИЙ - Итог очень простой. Дело в том, что меня смущает и меня пугает, волнует и беспокоит, как гражданина просто России и как отца двух детей, что выборы он выиграет, и может быть даже он хочет чего-то там такое сделать по-новому, изменить веб-два-ноль, я не сильно в этом разбираюсь. Но у меня острое ощущение, что он просто физически не сможет. И кончится это не просто таким отчуждением от власти, которое сейчас происходит с этими митингами, это не самое главное, я бы не стал переоценивать значение. Но и недооценивать не стал. Дело не только в митингах. И то, что от него отворачиваются постепенно в том числе и те, кто его поддерживал. А не только средний класс. И кончится это каким-то, не знаю, чем это кончится, но чем-то гораздо худшим, чем просто массовые митинги и так далее. По-моему, просто переоценил себя Владимир Владимирович Путин. И уж из каких соображений он так решил, это не мое дело решать, в чужие головы заглядывать. Но я боюсь, что для страны и моих детей в целом это кончится плохо. Вот собственно что, а не только никуда мы вперед не пойдем, а еще куда-нибудь назад отъедем. В какой-нибудь очередной застой, но такой с реверберацией и с турбулентностью, вообще самое неприятное жить в эпоху перемен и мы в нее, к сожалению, похоже, въезжаем, но притом, что власть она не готова к тому, что она туда въехала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир.

В. МЕДИНСКИЙ - А кто вместо Путина?

Н. ТРОИЦКИЙ - Это вопрос, честно говоря, абстрактный. Потому что в принципе любой другой. Любой из нас. Хоть…

В. МЕДИНСКИЙ - Я – нет. Я не тяну.

Н. ТРОИЦКИЙ - Да нет, вы потяните. А что такое Путин? Он же тоже не тянул. Из него же сделали президента в свое время. Он был достаточно обычным таким средним чиновником. Ничем выдающимся не отличался. Его просто нашли, вынули, подготовили…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, вы время своего ответа отдаете Николаю.

В. МЕДИНСКИЙ - Я пытался услышать фамилию.

Н. ТРОИЦКИЙ - Я не буду называть фамилию Навальный, я не знаю.

В. МЕДИНСКИЙ - Жириновский, Прохоров.

Н. ТРОИЦКИЙ - Через пару лет…

В. МЕДИНСКИЙ - Сколотивший себе по копеечке собравший.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть ваш главный итог, что альтернативы просто нет.

В. МЕДИНСКИЙ - Да, благими намерениями вымощена дорога в ад.

Н. ТРОИЦКИЙ - Это относится и к Путину кстати.

В. МЕДИНСКИЙ - Это относится вообще ко всему. Тяга к изменениям, которые как историк скажу, она конечно свойственна всем народам, нашему в особенности, ибо перемен требуют наши сердца. Как пел классик. Тяга к изменениям решительным, резким, неподготовленным, она всегда в нашей стране приводила только к худшему. Только к хаосу, революции, бунту бессмысленному и беспощадному. Крови и гражданской войне. Можно по-разному относиться к нынешней ГД. У нас есть два примера в истории, когда дума признавалась нелегитимной. Январь 1918 года, проигравшие выборы большевики признали нелегитимным эсеровское учредительное собрание, и страна погрузилась в кровавый кошмар гражданской войны. 1993 год. Нелегитимный верховный совет и расстрел Ельциным его из танков. Мы чего хотим с вами? Первого или второго? Поэтому все-таки перемены нужны, власть должна меняться. И Путин должен меняться. И команда его должна меняться. Я все-таки верю в то, что у Путина в силу просто его ума и опыта хватит сил и силы воли на решительные изменения. И он страну вперед поведет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Результаты голосования. Телефонное - 9% считают, что Владимир Путин поведет страну вперед, 91% считают, что этого не произойдет, 6 на 94 голосование в Сетевизоре. Владимир Мединский, Николай Троицкий. Всем большое спасибо. Пока.