Митинги раскачивают лодку российской государственности - Владимир Рыжков, ., Сергей Неверов - Клинч - 2012-01-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы сегодня обсуждаем тему митингов, которые мы наблюдали, и в которых многие из нас участвовали – на Болотной площади и проспекте Сахарова. Эти митинги раскачивают ли лодку российской государственности. То есть, насколько они вредны в той жизни, в которой мы живем.

Две позиции представляют у нас Сергей Неверов и Владимир Рыжков. Вот как правильно сказать - Сергей Неверов - это «Единая Россия». А ты кто?

В.РЫЖКОВ: Я – сопредседатель незарегистрированной Партии Народной свободы, партии ПАРНАС, и один из членов оргкомитета как митинга на Болотной, так и митинга на Сахарова.

О.БЫЧКОВА: Но прежде проголосуем - считаете ли вы, что митинги раскачивают лодку российской государственности? - да, или нет.

С.НЕВЕРОВ: Начну с того, что я с удивлением узнал, придя сюда о своем мнении, что митинги раскачивают лодку российской государственности.

О.БЫЧКОВА: А ваше мнение какое?

С.НЕВЕРОВ: Я хотел начать с того, что именно так пытаются преподнести и считают те, кто является организатором этих митингов. Я хочу сказать, что сегодня идет новый этап развития страны, развития общества, и этот этап начался не на Болотной и не на Сахарова, просто сегодня у большей части среднего класса, - мне не очень нравится это высказывание, «креативная прослойка», - сформировалось вполне осознанное и реалистическое требование к власти. И их нужно учитывать по причине просто того, что не идти на поводу у многих болтунов и провокаторов, а как разу читывать те претензии, которые сегодня имеются. Потому что сегодня достаточно быстро и молниеносно развивается и меняется все, и мы видим, что если власть не реагирует на эти изменения, то возникают вопросы несправедливого решения властью тех или других поставленных задач.

Например, вопросы того же технического осмотра – когда он прозвучал, но тем не менее, несвоевременно были сделаны какие-то действия, не были услышаны, это как раз приводит к тому, что возникают эти вопросы несправедливости. И люди сегодня выходят не для того, что выборы были нечестными, или еще что-то, - что пытаются преподнести, и - и нужно все изменить. Совершенно не так. Это мое глубокое убеждение.

О.БЫЧКОВА: А они тогда для чего выходят?

С.НЕВЕРОВ: По одной простой причине. Если 65 млн. человек проголосовало, - независимо за кого, в целом пришли и проголосовали за какие-то партии – они свое мнение сказали. Еще раз хочу абстрагироваться от того, за кого они проголосовали. И сегодня заявлять этим, 65 млн. человек, что вы сделали неправильно, - думаю, не совсем корректно.

И кто сегодня это говорит? Те, кто сегодня не находится в думе, те, кто когда-то был в думе, или был когда-то во власти. Кто-то, может быть, там работал эффективно, кто-то неэффективно, но они сегодня не во власти, и они сегодня говорят несправедливо тоже. И пытаются это вывести в плоскость обсуждения всех граждан, - что было несправедливо, что это неправильно. Поэтому я считаю, что не совсем корректно говорить о том, что митинги раскачивают, хотя я просто приведу пример из жизни – я достаточно активно принимал участие в митингах, в 1989 г. я принимал участие в стотысячных забастовках шахтеров, в Междуреченске, и через какой-то период времени не стало одной из стран, которая называлась СССР.

Я не знаю, послужили ли этому митинги.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы раскачивали предыдущую лодку.

С.НЕВЕРОВ: Вполне возможно. Непонимая, на самом деле, что мы делаем. Но мы вышли тоже по причине того, что было несправедливо. О.БЫЧКОВА: То есть, все-таки эту лодку раскачивать не надо?

С.НЕВЕРОВ: Есть сегодня методы, которые апробированы, и мой оппонент, Владимир, он занимался этими методами, он четыре созыва был в ГД, более того, он был на достаточно серьезном уровне власти, он был одним из представителей партии власти, которая называлась «Наш дом - Россия», и эта партия олицетворяла тоже большое количество чиновничьего аппарата в тот период, наверное. И когда в 1998 г., когда я, будучи шахтером, не получал заработную плату, а мой отец пенсию, мы тоже приезжали в ГД. Но тогда с нами никто не стал встречаться, и Владимир в том числе.

О.БЫЧКОВА: Тут несколько тезисов. Владимир?

В.РЫЖКОВ: Насчет 1008 г. я не помню – тогда у нас выступали в пленарном заседании шахтеры, - надо посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Сергей говорит, что к ним никто не вышел.

В.РЫЖКОВ: Это неправда, и выходили, и они выступали на пленарном заседании, и требования звучали. Было 450 депутатов, требования звучали, и все это имело большой резонанс, и все Госканалы это показывали.

С.НЕВЕРОВ: Митинг сейчас тоже показали.

В.РЫЖКОВ: Очень своеобразно показали. «Хедлайнерами» там были Кудрин и Собчак, а не те люди, которые выступали с требованиями, и сами требования не были названы. В отличие от нынешней ситуации тогда, в 1998 г., Сергей, ваши требования неоднократно назывались по всем телеканалам в течение многих дней.

С.НЕВЕРОВ: Сегодня тоже все требования звучат.

В.РЫЖКОВ: Нет, не звучат. Ни один телеканал не сказал, что одним из требований было «ни одного голоса Путину», ни один телеканал государственный не сказал, что главным требованием была отмена выборов в ГД, и о роспуске Центризбиркома.

С.НЕВЕРОВ: Я все это видел.

В.РЫЖКОВ: Видимо, у нас разное зрение. Сергей сказал, что 65 млн. человек проголосовали и что их мнение нужно уважать. На самом деле явка была на 10 млн. ниже, как минимум. А те 10 млн., которые были вброшены, все пошли «Единой России».

Я могу сказать, сколько было украдено вашей партией, - скажу прямо, потому что вы руководили избирательной кампанией, значит, несете персональную ответственность за воровство. По разным оценкам. «Единая Россия» украла у других партий и приписала себе от 14 до 15,8 млн. голосов из 32 млн., которые ей официально насчитали. Если переводить это в мандаты, то у вас в нынешней ГД 72 лишних мандата, 72 украденных мандата, на самом деле у вас должно быть 160-166, а вы получили, благодаря Чурову, как его называют, «Чуродею», или «Волшебнику Чурову», вам нарисовали 72 лишних мандата.

С.НЕВЕРОВ: Я же сейчас не обсуждаю вопрос, сколько мандатов. Я сказал, что более 60 млн. человек высказались.

В.РЫЖКОВ: А я говорю, что не было 60 млн., а во-вторых, произошла масштабная кража голосов. У КПРФ украли 32 мандата, у «Справедливой России» ваша партия украла 21 мандат, у ЛДПР 19 мандатов.

С.НЕВЕРОВ: А вообще это контролировать можно?

В.РЫЖКОВ: Можно. Существуют методы экстраполяции по тем копиям протоколов, которые есть, существуют весьма надежные методы математического анализа.

С.НЕВЕРОВ: Участки контролировать можно? Я приведу пример голосования на зарубежных участках в 146 странах, 357 избирательных участков. Как вы считаете, там вообще это подконтрольно, или нет? Там есть международные наблюдатели.

В.РЫЖКОВ: зарубежные участки не делают погоды.

С.НЕВЕРОВ: На зарубежных участках проголосовали 64%.

В.РЫЖКОВ: Там эмигранты и граждане, которые покинули Россию, по тем или иным причинам.

С.НЕВЕРОВ: Это подконтрольно? Там же ничего не воровалось.

В.РЫЖКОВ: Нельзя экстраполировать голосование на зарубежных участках на российское.

С.НЕВЕРОВ: Тогда почему там 64%?

В.РЫЖКОВ: Не знаю. Я говорю про Россию.

С.НЕВЕРОВ: Я зачитаю утверждение правозащитников из компании «Голос», фиксирующих нарушения на выборах, где они заявляют, что «Единая Россия» могла получить 52 тысячи лишних голосов. Вы говорите о 14 миллионах.

В.РЫЖКОВ: Видимо, это речь идет о городе, а не о России. Вы что-то напутали.

С.НЕВЕРОВ: Речь идет о Москве. А 52 тысячи это сегодня менее 25% одного мандата.

В.РЫЖКОВ: Ваш тезис о том, что 65 млн. проголосовало и они удовлетворены, не выдерживает критики. Я сказал, что вы украли минимум 72 мандата – у КПРФ, «Справедливой России», ЛДПР, я уже не говорю о том, что ряд партий вообще не могли участвовать в выборах. И это масштабное воровство осознано народом. Уже после выборов «Левада-Центр» проводил опрос, и там интересные данные: 7 млн. человек ответили, что на них оказывалось административное давление, а 45% по стране сказали, что выборы были нечестными – это почти каждый второй россиянин.

С.НЕВЕРОВ: А эти 45% сами голосовали?

В.РЫЖКОВ: По разному. 7 млн. человек сказали, что лично столкнулись с административным давлением – это делала ваша партия через администрации, директоров предприятий, директоров школ. А 45% говорят, что выборы были нечестными, а 25% россиян говорят, что поддерживают лозунг перевыборов этой ГД. Согласитесь, что результат катастрофический для страны. И если говорить о том, кто раскачивает лодку, на мой взгляд, партия «Единая Россия» больше всего раскачивает лодку. В 90-е годы я все помню - и шахтерские забастовки, и как вы стучали касками на Горбатом мосту, но тогда никто не проводил массовые митинги против фальсификаций на выборах, потому что выборы признавались большинством людей. Сейчас вы довели ситуацию до того, что половина граждан страны говорит, что выборы были нечестные, а четверть говорит, что нужны перевыборы. А 7 млн. говорят, что лично столкнулись с административным давлением.

С.НЕВЕРОВ: Если за два года до выборов закладывается тренд о том, что все будет сфальсифицировано, и каждые полгода об этом говорится, то это изначально закладывается. Приведу пример - я, как и вы ранее, принимал участие в вытаскивании шарика, под номером которого будет выступать партия. И за неделю до этой жеребьевки все оппозиционные партии, системные и внесистемные, говорили о том, что все будет фальсифицировано, «Единая Россия» вытащил первый номер. Утром я шел в ЦИК, и мне уже говорили – будет номер один. Номер один не попал. Потому что это все так явно происходит у всех на глазах. Сейчас заявлено о том, - я знаю, к чему вы перейдете - к выборам 4 марта, - заявлено о том, что на всех участках давайте поставим камеры, давайте сделаем урны прозрачными. И я уже сегодня читаю о том, что будет спецпроект и 4 марта выборы тоже будут нелегитимными и фальсифицированными, что нужно сделать для того, чтобы ни избиратель, не граждане нашей страны, а вы и другие, которые сегодня пытаются сказать о том, что на самом деле все фальсифицировано, сделать так, чтобы вы этой системе доверяли?

В.РЫЖКОВ: Нет никаких сложностей. Нужно сделать три простых вещи. Первое – на выборы должны быть допущены все политические силы, чтобы не было фильтра, как сейчас на думских выборах, когда 10 партий, включая нашу, не были зарегистрированы. То же на президентских выборах – фактически г-н Путин сам себе отбирает спарринг-партнеров, в основном из политиков, которые уже по 20 лет баллотируются. Вторая вещь – не тратьте деньги на видеокамеры – это 15 млрд. рублей, давайте мы лучше шахтерам пенсию повысим. Верните в закон о выборах простую норму: общественные наблюдатели.

С.НЕВЕРОВ: А сегодня эта норма есть в законе - все общественные организации формируют избирательные участки могут направлять туда.

В.РЫЖКОВ: Вы просто не в курсе - исключили общественные организации из числа тех, кто может направлять на участковые избирательные комиссии.

С.НЕВЕРОВ: Туда могут направляться представители общественных организаций и представители партий.

В.РЫЖКОВ: Вы сейчас говорите неправду. Общественные организации не могут сами направлять наблюдателей.

С.НЕВЕРОВ: Через политические партии.

В.РЫЖКОВ: Вот именно. А политические партии – это те, кого вы отобрали. Поэтому вы спрашиваете, что нужно сделать? – три простые вещи: свободный доступ всех политических сил к выборам, право общественных организаций направлять наблюдателей и членов участковых территориальных, региональных комиссий - что «Единая Россия» запретила несколько лет назад, и третье - изменение процедуры формирования…

С.НЕВЕРОВ: Вы не так часто, наверное, участвуете в региональных избирательных кампаниях, где все участковые комиссии формируются и представителями общественных организаций.

В.РЫЖКОВ: Не говорите неправды. Комиссии формируются партиями, допущенными до выборов и кандидатами, допущенными до выборов. При этом партий 7 в стране, кандидатов вы тоже фильтруете. Например, у нас на последних региональных выборах сняли очень популярного в Екатеринбурге Леонида Волкова по подписям и сняли очень популярного в Ставрополе Николая Ляшенко – по подписям, двух лидеров ПАРНАСа, популярных в своих регионах, и они тем самым лишились возможности направлять наблюдателей. Поэтому я в эфире вам предлагаю сэкономить для народа 15 млрд. рублей, и сделать прозрачные выборы одним решением: верните в закон право общественных организаций направлять членов в участковые комиссии.

С.НЕВЕРОВ: Вы наверняка скоро примете участие в избирательной кампании и направите туда своих наблюдателей.

В.РЫЖКОВ: А вам сейчас что мешает?

С.НЕВЕРОВ: Мне - ничего не мешает. Думаю, никому не мешает.

В.РЫЖКОВ: Вы задали вопрос, как сделать выборы прозрачными, я даю ответ - допустите наблюдателей и членов комиссии от общественных организаций. Это одна строчка в законе о выборах – сделайте это, и вы решите львиную долю проблем. Если каждая общественная организация – экологи, собаководы, правозащитники, будут иметь право назначить члена комиссии с совещательным голосом, это на порядок снизит уровень фальсификаций, повысит прозрачность выборов и доверие к ним.

И сделайте, наконец, элементарный шаг - если будет «Чуродей», Чуров проводить президентские выборы, уже никто в это не поверит, у него уже сложилась стойкая репутация жулика и мошенника.

С.НЕВЕРОВ: Сегодня миллионы тех людей, которые находились на избирательных участках, они закрыли глаза? Или вы относите в численность 7 млн., на которых было оказано какое-то давление?

В.РЫЖКОВ: Во-первых, было оказано давление. Я сегодня посмотрел – знаете, сколько фактов нарушений было в вашей родной Кемеровской области выявлено на «Карте нарушений2 «Голоса»? - 127, в том числе . в вашем Новокузнецке. Знаете о том, что там были массовые нарушения: переписывание протоколов, изгнание наблюдателей, вбросы, фальсификации, что комиссии формировались, например, в Кемерово - я даже могу назвать номер комиссии, - только из работников «Евраз-холдинга», соответственно, это люди, зависящие от администрации. То есть, у вас в Кемеровской области был весь набор фальсификаций, мыслимых и немыслимых.

О.БЫЧКОВА: Сергей не обязательно несет за это ответственность.

В.РЫЖКОВ: Несет. Потому что он оттуда и до сих пор ассоциирует себя с Кемеровской областью, а это был регион с огромными фальсификациями.

С.НЕВЕРОВ: Естественно ассоциирую, но хочу сказать, что в Кемеровской области достаточно большое количество, в том числе и тех люде, на которых не могут оказать давление. И принимали участие в этих выборах, и я со многими разговаривал, в том числе, в Новокузнецке. Но если мы посмотрим сегодня по тем решениям вопросов ,которые происходит в Новокузнецке, то регион этот достаточно сложно с кем-либо сравнивать по одной простой причине – потому что очень активная сегодня часть населения, которая идет голосовать, это, в том числе, люди пенсионного возраста. И в Кемеровской области сегодня таких избирателей более одного миллиона людей. И сегодня те вопросы, которые решаются в этом регионе, они говорят людям и, в принципе, люди приходят и высказывают свою позицию голосованием, что они сегодня поддерживают ту власть, которая там есть. Это происходит и на предприятиях «Евраз-холдинга», и на предприятиях других.

В.РЫЖКОВ: Зачем же тогда 127 нарушений пришлось делать?

С.НЕВЕРОВ: Это в день голосования?

В.РЫЖКОВ: Это в целом.

С.НЕВЕРОВ: А что такое 127 нарушений в целом в кампании?

В.РЫЖКОВ: Довольно много.

С.НЕВЕРОВ: В процентном отношении?

В.РЫЖКОВ: Вы говорите, что еж все люди, которые были наблюдателями, молчали, - не молчали. Сейчас Оксана Дмитриева собрала сотни протоколов по Санкт-Петербургу и оспаривает в целом итоги голосования по Санкт-Петербургу, потому что почти все копии протоколов расходятся с теми, которые есть на сайте избиркома.

С.НЕВЕРОВ: Значит, существует правовая система, которая позволит выявить.

В.РЫЖКОВ: Не существует. Из-за ваших мер, она крайне ослаблена. Потому что вышвыривались тысячи наблюдателей с участков полицией в ходе голосования. Потому что нет права у общественных организаций направлять членов избирательных комиссий, потому что всяческие ухищрения были сделаны для того, чтобы организовать вбросы. То есть, вы создали такую систему, которая способствует.

С.НЕВЕРОВ: Тем не менее, Оксана собрала.

В.РЫЖКОВ: Тем не мене, нашлись тысячи смелых граждан России, и в интернете десятки тысяч фактов вбросов, каруселей, подкупа, злоупотреблений.

С.НЕВЕРОВ: Я не первые полгода занимаюсь выборами, которые проходят. И каждый раз звучат эти тысячи и тысячи.

В.РЫЖКОВ: Назову цифру, чтобы не быть голословным. На сайте «Голоса» 7.790 зафиксированных фактов до дня голосования и полторы тысячи – в день голосования, - около 10 тысяч. Если вы суммируете это с многими сотнями протоколов «Справедливой России» и коммунистов, речь идет о десятках тысяч.

С.НЕВЕРОВ: Мы зафиксировали более 5 тысяч нарушений.

В.РЫЖКОВ: Тем более речь идет о десятках тысячах.

С.НЕВЕРОВ: Эти нарушения, тем не менее, не влияют на результаты. Это те нарушения, которые происходили – агитация во время дня голосования, агитация во время тишины, нарушения агитационных материалов, которые изготавливались – это не влияет на волеизъявления.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв, через несколько минут продолжим программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим о том, раскачивают ли митинги лодку российской государственности. В первой части мы говорили, от каких причин эта лодка раскачивается, если она раскачивается. Сергей Неверов сказал, что принимал участие в шахтерских митингах 90-х гг., и неуверен сейчас, нужно ли было раскачивать ту лодку, потому что той лодки, под названием СССР, с нами уже нет. Так как вы считаете – выходят люди на проспект Сахарова, - 100 тысяч человек там собралось в последний раз, по меньшей мере. Нужно им позволять это делать? Мы знаем, что на Манежной площади в начале 90-х было и до полумиллиона. Надо ли?

С.НЕВЕРОВ: Это нормальное развитие в обществе, когда люди выходят и говорят.

О.БЫЧКОВА: Вы не видите опасности в таких вещах?

С.НЕВЕРОВ: Опасность это тогда, когда те, кто сегодня выступает и говорить о том, что все нужно менять – в свое время это не позволяли делать. Очень активно выступает сегодня Горбачев, но я вам приведу несколько примеров - 1987 - Карабах, 1989 - Тбилиси, 90-е - Ош, Душанбе, 1991 гг. – Вильнюс и Рига, чем закончились там митинги?

О.БЫЧКОВА: Чем?

С.НЕВЕРОВ: Разгоном, убийствами, тысячами убийств. Сегодня этого не происходит, сегодня люди выходят и высказывают. Но давайте вернемся к тому, что сегодня высказывают люди. Люди сегодня говорят о многих вопросах, решение которых происходит несправедливо, о многих вопросах, которые сегодня не слышит власть – на местах, чиновничьи структуры. И естественно, люди должны решать эти вопросы. Как? - есть пример, - давайте посмотрим, как эти вопросы решает Рошаль, который очень сегодня несогласен со многими вопросами, которые происходят в Минздраве. Но как пример – в течение всего лета на нескольких площадках происходило обсуждение закона об основах здравоохранения. В инициативном порядке это сделала власть. И достаточно много обсуждалось вопросов.

О.БЫЧКОВА: Разве не тот же Рошаль говорил, что закон плохой, но уже принимайте такой, какой есть? Он высказывал большое сожаление.

С.НЕВЕРОВ: Он был принят в первом чтении и был серьезно изменен после обсуждения на тех площадках, которое происходило, и это обсуждение прошло по всей стране. Значит, мы говорим о том, что механизм есть. Если мы будем говорить о том, что эти механизмы нужно расширять, то сегодня те люди, которые выходят на эту площадь - приведу пример Алексея Кудрина – мы его с трудом затащили на площадку обсуждения бюджета, открытого обсуждения бюджета.

О.БЫЧКОВА: На какую площадку?

В.РЫЖКОВ: В думе.

С.НЕВЕРОВ: Не в думе, а в рамках Общероссийского Народного фронта, где присутствует огромное количество общественных организаций. Он туда идти не хотел, его туда вытащили, и это обсуждали с участием всех регионов страны. Сегодня он говорит: я готов стать посредником. Слушайте, почему же, когда вы у власти, вы неготовы? А когда вы не у власти, вы становитесь готовы. Почему же, когда вы находитесь у власти, вы никто не готовы, а когда вы теряете власть, у вас приходит огромное количество идей, как это делать. Почему же, когда вы находились у власти, - хочу еще раз сказать - Горбачев не избирался прямыми выборами, а избирался Светом Народных депутатов безальтернативно, потому что Рыжков и Бакатин снялись, а сегодня он говорит, как это нужно делать демократично.

Знаете, нужно делать демократично, когда находишься у власти. И сегодня дума 6-го созыва другая. Приведу пример: сегодня из 238 депутатов 117 депутатов, которые пришли впервые в ГД, - я имею в виду фракцию «Единая Россия» - никогда такого количества изменений не было. При этом 60 депутатов беспартийные люди, которые никогда не были с «Единой Россией», но они сегодня пришли для того, чтобы решать и внутри ГД эти вопросы, и за них отдавали голоса.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы утверждаете, что существуют механизмы взаимодействия власти и общества, и такая история как митинг в этом смысле избыточна.

С.НЕВЕРОВ: Нет, тем более общество сегодня другое. Общество сегодня гораздо быстрее реагирует на некоторые вопросы, на которые не реагирует власть. И пожалуйста, - сегодня и власть реагирует очень серьезно. Владимир дважды избирался как одномандатник, и я также дважды избирался, - это был процесс, когда ты находился в непосредственном контакте со своим избирателем.

О.БЫЧКОВА: Теперь такого нет.

С.НЕВЕРОВ: Это предполагается. У нас по 450-500 тысяч избирателей было, у меня 26 приемных работало.

В.РЫЖКОВ: Вы же и отменили эту хорошую систему. Это мне напоминаем Черномырдина, который говорил: «Мы этого не хотим, мы это и делаем», мы напортачили, и мы же будем исправлять.

С.НЕВЕРОВ: Я вам объясню, почему. В том числе и возвращение выборов губернаторов. Потому что общество другим становится, мы сегодня более зрелые и сегодня выдвижение должно быть от партий по простой причине – давайте вспомним ваш Алтайский край, - царствие небесное – Михаил Евдокимов, что происходило в вашем родном крае, в год сменился 21 губернатор, зам.губернаторов. По одной простой причине - человек пришел на волне естественной народной любви и популярности, но человек, не готовый к этой работе. И как работала та дума, законодательное собрание, которое сейчас называется краевое, с ним. Поэтому сегодня, конечно, общество стало другим, в состоянии от партий – которых, да, будет больше, - хотя не думаю, что такое же количество, как в тот период, когда избирались вы, когда их было сотни. Сегодня, думаю, будет более трезвый подход к формированию этих партий, и голосование в том числе.

О.БЫЧКОВА: Все-таки хочу выяснить простой вопрос – достаточно ли каналов взаимодействия и взаимовлияния между обществом и властью?

С.НЕВЕРОВ: Сегодня – да.

В.РЫЖКОВ: Категорически не согласен. Есть Конституция, которая попрана Путиным, Медведевым и правящей партией «Единая Россия». Конституция установила, что управление страной не может осуществляться митингами, оно должно осуществляться органами власти, избранными народом. Вы сфабриковали и сфальсифицировали эту ГД, Те 50-60 тысяч, которые вышли на Болотную, сто тысяч, которые вышли на Сахарова и те полмиллиона, которые, думаю, выйдут в марте, если не будут приняты срочные политические решения, - не видят сегодня эту ГД.

С.НЕВЕРОВ: Вы срочными решениями видите только отмену?

В.РЫЖКОВ: Есть другое решение - досрочные выборы до конца наступившего года. Это можно обсуждать. Но я говорю о другом – миллионы людей, 45% россиян говорят, что выборы были нечестными, 63% по «Левада-Центру» говорят, что были с нарушениями. ГД сегодня, в которой вы сейчас вице-спикер, не представляет, по мнению миллионов, десятков миллионов людей, их интересов. Поэтому говорить, что есть Рошаль, вспоминать покойного Евдокимова – все это не отражает.

С.НЕВЕРОВ: Вы избирались по одномандатному округу, и ваш результат составлял на уровне 30-35% - это 500 тысяч избирателей.

В.РЫЖКОВ: Больше ста тысяч голосов.

С.НЕВЕРОВ: Это четверть от тех избирателей, которые голосовали. Вы почему были легитимны?

В.РЫЖКОВ: Потому что был честный подсчет голосов.

С.НЕВЕРОВ: А 75 не голосовали – почему вы представляли власть?

В.РЫЖКОВ: Потому что таков был закон.

С.НЕВЕРОВ: почему вы его не меняли?

В.РЫЖКОВ: А почему вы сидите в ГД, украв 73 мандата и изображаете из себя легитимный парламент?

С.НЕВЕРОВ: Знаете, когда касается нас - это не к нам. В.РЫЖКОВ:

В.РЫЖКОВ: То, что вы сейчас предлагаете: ребята, успокойтесь, эта ГД легитимная, за нее проголосовал народ, - это не прокатит. Эта дума не является легитимной в глазах народа, она не отражает народного волеизъявления. Самая большая группа людей, которая вообще не представлена в этой ГД – это десятки миллионов жителей крупных городов, у которых произошла самая большая кража голосов. В Москве экзит-полы показывали за вашу партию 27%, а Мосизбирком, Горбунов, наворовал и показал 46%.

С.НЕВЕРОВ: Ну, «наворовал» - так нельзя говорить.

В.РЫЖКОВ: Вы говорите, я говорю - ваше оценочное суждение, мое оценочное суждение. Поэтому то, что вы сейчас предлагаете – пусть Рошаль, еще кто-то пишет записки – это не сработает. Есть только один способ включить людей в управление, один способ получить легитимные органы власти – отменить сфальсифицированные выборы, отправить в отставку Чурова, привлечь к ответственности всех фальсификаторов и наказать, - кстати, 40%, по опросу «Левада-Центра», требуют наказания фальсификаторов, и провести новые выборы в ГД. И я вас уверяю - сейчас у вас красный результат был 35% по мнению всех экспертов. После того, что вы натворили 4 декабря – больше 15-20% вам на честных выборах не светит. И тогда будет совершенно другой расклад голосов – крупные города и те группы населения, которые сейчас не представлены, будут представлены в ГД, и тогда мы будем обсуждать и здравоохранение, и образование, и строительство дорог.

О.БЫЧКОВА: То есть, Рыжков говорит – вот сигнал, который общество посылает власти - проделать это.

С.НЕВЕРОВ: Хочу задать вопрос – в тот период, когда Рыжков был первым вице-спикером ГД, в период, когда был Немцов, Касьянов – выборы президента 1996 г. – вся страна говорила о том, что они были нелегитимными. Но почему-то депутаты, которые тогда поддерживали ту власть и находились в партии власть, не вышли на митинги и не стали требовать.

В.РЫЖКОВ: Вы приписываете всей стране то, что она не говорила. Три дня назад в этой студии был Зюганов, который сказал: победил Ельцин. Ему ли не знать, кто победил? Он сидел здесь и сказал – к сожалению, победил Ельцин.

С.НЕВЕРОВ: Ему знать по простой причине – он шесть созывов в ГД и он ничего не хочет менять.

В.РЫЖКОВ: Понятно. То есть, вы в курсе, а Зюганов, который был соперником, не в курсе.

С.НЕВЕРОВ: И вы, когда были четыре созыва в ГД, ничего не хотели менять.

В.РЫЖКОВ: Все специалисты в один голос говорят, что на порядок, на три порядка больше воровства и фальсификаций в 2000-е годы, чем в 90-е – такого близко тогда не было. Хочу напомнить, что в 90-е гг. оппозиция побеждала и на первых выборах и на вторых выборах в ГД, и на третьих. И только с приходом вашей партии и Путина она начала проигрывать.

С.НЕВЕРОВ: А когда наша партия пришла?

В.РЫЖКОВ: В 2000-м году.

С.НЕВЕРОВ: «Единая Россия» впервые участвовала в выборах в 2007 г.

В.РЫЖКОВ: Большинство вашего блока было уже в третьей ГД сформировано, а в 90-е гг. хочу напомнить, при всех фальсификациях, о которых вы рассказываете, побеждала всегда оппозиция – вот вам факт жизни.

С.НЕВЕРОВ: Когда побеждала оппозиция и все было здорово, почему так плохо жили?

В.РЫЖКОВ: Потому что нефть стоила 12 долларов, а при вас - 120. И при этом при вас вывели триллион долларов за рубеж путинские чиновники. Путинский клан - Ротенберги. Ковальчуки, Чемизовы, Шамаловы контролируют до 15% ВВП – вот куда пошли эти нефтедоллары.

С.НЕВЕРОВ: Когда вы контролировали как партия власти вопросы в ГД, вы лоббировали интересы нефти и газа. Приведу пример – вы знаете, сколько сегодня нефтянка…

О.БЫЧКОВА: Рыжков лоббировал?

В.РЫЖКОВ: Я ничего не лоббировал. Вы меня путаете. Скорее, это ваш товарищ по партии Владимир Язев.

С.НЕВЕРОВ: Приведу пример - только придя в ГД в 2003 г. мы смогли принять закон о налоге на добычу полезных ископаемых. Почему его нельзя было принять ранее?

В.РЫЖКОВ: А почему все активы нефтегазовые, вдруг Путин и Тимченко, гражданин Финляндии и резидент Швейцарии, продает 30% российской нефти?

С.НЕВЕРОВ: Мы же сегодня о митингах.

В.РЫЖКОВ: О митингах, А вы знаете, что люди вышли на митинг, и «Левада-Центр» делал опрос, что людей туда привело. И на двух первых местах два ответа: 73% - воровство голосов на выборах, и 73% - недовольство действующей властью, властью Путина и «Единой Россией» - одинаковые цифры. А знаете, что 35%, по последнему опросу, выступают за отставку Путина и его правительства? Давайте говорить не о 1996 г. – вы уже 10 лет у власти, давайте поговорим о том, что сейчас происходит в стране.

С.НЕВЕРОВ: Я знаю только одно, - что сегодня более 40 млн. граждан против того, чтобы проводить перевыборы.

В.РЫЖКОВ: При этом 63% говорят, что они были нечестными и с нарушениями.

С.НЕВЕРОВ: Вернемся к тому, что страна уже стояла – это возвращаясь к митингам и раскачиванию ситуации. Еще раз хочу подтвердить – я не заявляю о том, что митинги приводят к тому, что власть может покачнуться. Но я к тому, что сегодня те, кто стоят организационно у этих митингов и пытаются сегодня как раз сделать это, пытаются это продолжить.

В.РЫЖКОВ: Что – «это продолжить»? Борьбу за конституцию, за права человека, за честные выборы, против воров и жуликов? Что пытаются?

С.НЕВЕРОВ: Борьбу за возврат в 90-е гг.

В.РЫЖКОВ: Вы неправы.

С.НЕВЕРОВ: Я прав по одной простой причине.

В.РЫЖКОВ: Люди хотя т одного – честных выборов, чтобы у них не крали голоса. А за кого они проголосуют - за Неверова, Рыжкова – не вам решать, они решат.

С.НЕВЕРОВ: Нам с трудом, но удалось сохранить страну.

В.РЫЖКОВ: И перевести 15% страны в частную собственность друзей Путина.

С.НЕВЕРОВ: И стабилизировать. Сегодня необходим новый этап развития.

В.РЫЖКОВ: И утащить триллион долларов за границу, в оффшоры

С.НЕВЕРОВ: Давайте сделаем сегодня предстоящие выборы президента открытыми, как вы хотите – пожалуйста.

В.РЫЖКОВ: Вы знаете, что сегодня в Новокузнецке происходит? Вот вы тут нас агитируете за советскую власть

С.НЕВЕРОВ: Что происходит?

В.РЫЖКОВ: Сегодня на сайте «Голоса» появилось сообщение от 2 января, что власти города Новокузнецка препятствуют приемной Михаила Прохорова в сборе подписей. Газеты Новокузнецка не публикуют его материалы. На людей, которые заняты сбором подписей, оказывается административное давление. Вы сейчас здесь на ясном глазу нам рассказываете – седлаем выборы 4 марта честными. А я сегодня зашел в интернет – Новокузнецк: нарушение на нарушении. Вы кого хотите убедить? Что Чуров, Новокузнецк - переменились после 4 декабря?

С.НЕВЕРОВ: Относительно Прохорова хочу сказать…

В.РЫЖКОВ: Я не про Прохорова. Про те же злоупотребления. Которые вы допустили 4 декабря – как ни в чем ни бывало, - они продолжаются и сейчас. Авы нас агитируете за честные выборы.

С.НЕВЕРОВ: Думаю, Прохоров справится с этим.

В.РЫЖКОВ: Я не о Прохорове, о вас, о вашей партии. Наверняка мэр города – член вашей партии, члены комиссии – члены вашей партии.

С.НЕВЕРОВ: Вы хотите сказать, что «Единая Россия» препятствует?

В.РЫЖКОВ: А кто? Они все члены вашей партии. Мэр города из вашей партии?

С.НЕВЕРОВ: Они перешли из вашей партии.

В.РЫЖКОВ: Вы позвоните, узнайте. Тулеев - член вашей партии?

С.НЕВЕРОВ: не только член нашей партии, а член бюро высшего совета нашей партии.

В.РЫЖКОВ: То есть, на голубом глазу вы продолжаете делать ровно то же самое, те же фальсификации, то же административное давление.

С.НЕВЕРОВ: Думаю, что Прохоров справится с этой задачей.

В.РЫЖКОВ: При чем здесь Прохоров? Я про вас говорю – это вы создаете такие условия для фальсификаций.

О.БЫЧКОВА: Прохоров справится с этой задачей?

В.РЫЖКОВ: Меня не интересует, справится он, или нет. Вы продолжаете то же давление, те же препятствия и те же фальсификации.

С.НЕВЕРОВ: Думаю, что Прохорову не нужно будет собирать голоса.

О.БЫЧКОВА: Почему не нужно?

С.НЕВЕРОВ: Ну, потому что там…

В.РЫЖКОВ: Что?

С.НЕВЕРОВ: Внесены определенные изменения.

О.БЫЧКОВА: Какие изменения?

В.РЫЖКОВ: Изменения к этим выбора мне относятся никак.

С.НЕВЕРОВ: Не относятся. Но я думаю, что Прохоров профессионально соберет свои подписи.

В.РЫЖКОВ: Так зачем вы продолжаете мешать Прохорову? Т

С.НЕВЕРОВ: Мы не мешаем.

В.РЫЖКОВ: Так вот же факты.

С.НЕВЕРОВ: Я не знаю, что у вас написано на листе.

В.РЫЖКОВ: Это люди прислали из Новокузнецка - что продолжается тот же административный беспредел.

С.НЕВЕРОВ: На кого оказывается давление? На сборщиков Прохорова?

В.РЫЖКОВ: На сборщиков, на штаб, газеты отказываются печатать.

С.НЕВЕРОВ: Ну, давайте быть взрослым человеком.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы как Станиславский говорите – не верю.

С.НЕВЕРОВ: Не верю.

В.РЫЖКОВ: Проверьте и убедитесь.

О.БЫЧКОВА: Почему не верите?

С.НЕВЕРОВ: По одной простой причине, что общество другое. Невозможно сегодня сделать так, как давили вы, чтобы человек просто молчал. Сегодня невозможно сделать – люди свободны.

В.РЫЖКОВ: Вы о чем говорите? У нас оппозиция выигрывала выборы, губернатор избирался от оппозиции - о чем вы говорите? Это вы отменили выборы губернаторов и запретили 40 партий, это вы давите на людей и фальсифицируете выборы.

С.НЕВЕРОВ: А губернатор был не от оппозиции, а от олигархии, которую вы создавали.

В.РЫЖКОВ: Губернатор был от коммунистов – треть губернаторов была от коммунистов - Суриков, Тулеев, - запамятовали?

С.НЕВЕРОВ: Потом они все стали членами «Нашего дома - России», до этого были членами «ДемРоссии» - они все были какими-то членами в какой-то период.

В.РЫЖКОВ: Можете гордиться, что у вас такие кадры, что касается митингов, хочу сказать, что митинги на сегодняшний день оказались единственной формой мирного давления на власть в условиях, когда власть нагло, преступно узурпируется, попирая Конституцию и права человека. Хочу обратить внимание, что и на Болотной и на Сахарова было исключительно все цивилизовано: никакого мусора, никаких потасовок, никаких драк. Вышли культурные, образованные, цивилизованные люди, которые заявили об одном: отменяйте итоги сфальсифицированных выборов, гоните в шею «Чуродея», привлекайте его к уголовной ответственности, принимайте новое законодательство о партиях, выборах и избиркомах и проводите новые выборы. Это четкий запрос того самого гражданского общества и среднего класса, который сформировался в стране. А вы продолжаете цепляться за сфальсифицированные выборы, сфальсифицированную вертикаль власти.

С.НЕВЕРОВ: Только, к сожалению, у рулевых этого митинга не очень было хорошее прошлое. По одной простой причине – потому что те, кто сегодня пытается приватизировать этот глас несправедливости…

В.РЫЖКОВ: Вы просто не знаете, что происходит – там интернет голосовал, кому выступать – там нет рулевых, там сетевая демократия. Это у вас все рулит Сурков, а сейчас Володин, а там народ в интернете выбирал.

С.НЕВЕРОВ: Я уверен, что и сейчас проголосуют так, как вам необходимо.

В.РЫЖКОВ: Вам кажется. Это вы делаете голосование так , как вам необходимо. А у нас «Фей2сбук» свободно выбирал. Сергей, вам даже в голову не приходит, что голосование может быть честным, - насколько вы привыкли фальсифицировать и воровать чужие голоса, что не верите, что это может быть честно.

С.НЕВЕРОВ: Если сегодня у этих митингов и у этих людей появятся новые лидеры, которые способны сегодня повести за собой.

В.РЫЖКОВ: дайте людям свободные выборы, и они сами решат, кто будет лидером.

С.НЕВЕРОВ: Если сегодня появятся эти люди, если сегодня появятся эти лидеры, а они сегодня появляются, они сегодня приходят на те площадки, на которых проходит обсуждение - они пришли сегодня в ГД, - 60 беспартийных ребят, которые активно участвовали в кампании, которые являются лидерами на своих предприятиях, ионии сегодня будут менять в ГД кА КрАЗ те вопросы, которые сегодня волнуют людей – вопросы несправедливости, основу которых заложили вы.

В.РЫЖКОВ: О, Господи. Мне понравились два афоризма по нашей теме. Один с площади Сахарова: «Не раскачивайте лодку – крысу тошнит». И второй прислали к эфиру: «Не раскачивайте лодку, а то утопите наворованное». Мне кажется, эта народная мудрость лучше всего описывает то, что происходит.

О.БЫЧКОВА: У нас есть народная мудрость в виде голосования. Раскачивают ли митинги лодку российской государственности, - спрашивали мы. В сетевизоре проголосовали более 3.300 человек. 86% считают, что – нет, ничего не раскачивают.

В.РЫЖКОВ: Наоборот, укрепляют государство.

О.БЫЧКОВА: Кто-то написал, что раскачивают, поэтому на митинги надо ходить больше и чаще, другие сказали - не раскачивайте галеру. В общем, понятно. Спасибо вам большое. Сергей Неверов и Владимир Рыжков были участниками «Клинча».