Нужно ли России вводить санкции против Таджикистана? - Алексей Малашенко, Сергей Иванов - Клинч - 2011-11-14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Сегодня мы будем спорить о том, что нужно ли России вводить санкции против Таджикистана. И новости, которые сейчас приходят по агентствам информационным, в Таджикистане возбуждено дело против руководителя компании Rolkan . Господина Полуянова. Прокуратура санкционировала его арест. Это та самая авиакомпания, которой принадлежит задержанный самолет. Что с санкциями у нас сейчас будем выяснять. В клинче сойдутся Сергей Иванов - член комитета ГД по информационной политике, информационным технологиям и связям. Это фракция ЛДПР. И Алексей Малашенко - политолог, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. За санкции сегодня у нас будет отвечать Сергей Владимирович. Поэтому вам слово первому. Две минуты на основные тезисы.

С. ИВАНОВ - Начнем с того, что Россия просто уже устала, что об нее вытирают ноги все, кому ни лень. И вдвойне обидно все это видеть после того, как мы даем, то есть Россия дает более 60% валового внутреннего продукта, который приходит в эту республику благодаря тому, что их граждане работают здесь. Мы помогали им в гражданской войне, мы их мирили, мы им помогали строить гидроузлы, потому что у них большой потенциал в этом плане среди всех среднеазиатских республик. И после того всего, что мы сделали, такое свинское к нам отношение. И поначалу было непонятно, кто, что за что и вдруг мы узнаем, что какой-то сват брата жены был здесь арестован с 9 килограммами героина, получил 9,5 лет и в отместку за это эти чиновники начинают творить такой бардак и беспредел. Мировое сообщество просто не понимает, как так. Ну пересекли границу по предварительному разрешению. Ничего не сделали, ну оштрафовать максимум можно. И тут людям, абсолютно не сделавшим ничего плохого ни этим гражданам республики, ни самому государству, влепили вот такой срок. Впаяли. Поэтому конечно надо вводить санкции и не надо нам говорить, с кем вы типа собираетесь тягаться. Бедный несчастный Таджикистан, 7 миллионов население. Ну может быть сейчас 8. Половина Московской области, даже меньше. Неважно. Мы должны показать, что Россию должны уважать, кто бы это ни был. Надоело чувствовать себя такими мальчиками для битья. У нас Бута арестовали в Таиланде, мы никаких мер не приняли. У нас летчикам нашим в США дали 20 с лишним лет, никаких мер не приняли. Ну сколько можно, вот ЛДПР предлагал, давайте в конце концов запретим летать в Таиланд. Давайте предпримем меры в отношении тех же США. Сколько можно терпеть, товарищи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Алексей Всеволодович, отвечайте. Почему нам не нужны санкции.

А. МАЛАШЕНКО - Клинч так клинч. Россия устала, Сергей это ваши слова, все о нас вытирают ноги. Если действительно все вытирают ноги, давайте вводить санкции против США.

С. ИВАНОВ - Давайте.

А. МАЛАШЕНКО - Над нами посмеются. Правильно?

С. ИВАНОВ - Почему?

А. МАЛАШЕНКО - Ну как почему, потому что.

С. ИВАНОВ - Над Сталиным не смеялись.

А. МАЛАШЕНКО - Сейчас мы еще Петра Первого вспомним. Кто страдает, я не хочу выступать с позиции гуманизма, но все-таки люди страдают по причине глупости, и я бы сказал бездарности собственного руководства. Я имею в виду президента. Согласитесь, в этой ситуации по-разному говорят сколько тут таджиков, от 1 до 2 миллионов. Я сегодня в одной газете видел эти цифры. Один-полтора-два. Есть в этом не то чтобы некрасивость, но есть какая-то негуманность. Да, они совершили подлость, я согласен. Но почему за это должны совсем другие люди страдать. Далее, санкции надолго или нет. Потом это надо все возвращать обратно в итоге. И это мы сами себе создадим какую-то проблему. Так или иначе. Ну сейчас есть санкции, потом не будет. Эта проблема будет решена. Потом мы будем будить простите меня нездоровые страсти. Уже таджики вон из России, потом еще кого-нибудь вон из России. В этой ситуации предвыборной и вообще в той ситуации, в которой мы находимся, как бы вам сказать, ну некстати это все. И еще одна вещь. Только что все очень дружно и весело говорили про ЕС. Между прочим, Таджикистан один из потенциальных его членов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Евразийский союз.

А. МАЛАШЕНКО – Да, прошу прощения. Понятно, о чем. Фактически мы еще ищем одно приключение на свою голову. Потому что рано или поздно вопрос об этом Евразийском союзе встанет. Поэтому то, что мы можем выиграть сейчас, что Россия может как огромный тигр проявить себя перед небольшой рысью в виде Таджикистана, это потом нам аукнется. Поэтому всякое введение санкций, особенно в этой ситуации очень непростой, оно ударит не только по Таджикистану, но и по нам. И последнее. Вот мы вводим санкции. Представьте себе, 60% они дают бюджета, 40%, а как это будет воспринято в самом Таджикистане. Не в том плане, что такие плохие русские, а давайте еще тогда к кому-то прислонимся. А это то, чего боится Россия. Вот мы вводим санкции, а там простите меня, и китайцам интересно, и американцам. И так далее. И иранцам и еще кому-то. Как бы из-за этого нервного шага ни потерять многое. Поэтому надо быть осторожным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Владимирович, несколько моментов перечислил ваш оппонент, звучит очень разумно. Довольно серьезная аргументация.

С. ИВАНОВ - Какие моменты вы имеете в виду?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте начнем хотя бы с неуместности сейчас в предвыборную пору какие-то настроения разжигать. Зачем это все?

С. ИВАНОВ - Давайте так. Сначала сказал, что страдают люди. Люди не страдают. Наши люди уже пострадали, они получили…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А таджики не люди что ли?

С. ИВАНОВ - Минуточку. Вот наши ни за что получили 8,5 лет. Какие санкции, если бы речь шла о каких-то санкциях, можно было обсуждать. Что мы делаем. Мы берем людей, которые нелегально здесь находятся. То есть они и так по закону должны отсюда быть выдворены. Мы их берем, 100-150 человек, говорим, ребята, уедьте, пожалуйста, да еще за наш счет. Это санкции по-вашему?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но речь идет о том, что например спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко говорит, что возможно введение каких-то санкций со стороны РФ в отношении Таджикистана. С. ИВАНОВ - Пока никаких санкций не ввела. Мы с ними не граничим, она не сказала о каких санкциях идет речь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же выступаете за то, что они нужны.

С. ИВАНОВ - Они нужны. Смотрите, какая ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И от них же пострадают люди.

С. ИВАНОВ - Мы с ними не граничим. Давайте так, у нас в Африке в каких-то странах люди умирают с голоду, пухнут. Им не оказывают медицинскую помощь, мне их жалко, ЛДПР их жалеет. Но кто пожалеет наших ребят. Вы понимаете, в чем проблема. Их огромное здесь количество, они согласны работать за копейки. Наши не работают за эти деньги. Таким образом что мы получаем – что они приезжают, здесь зарабатывают, лишают наших работы, фактически демпингуют, наши начинают бухать. И мне должно быть жалко их. Извините, а кто позаботится о моем народе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы сейчас сводите все к проблеме мигрантов. Мне кажется, Алексей Всеволодович говорил о чем-то другом.

С. ИВАНОВ - О том, что сейчас это неуместно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда упоминал страдающих людей. Алексей Всеволодович, объясните, пожалуйста.

А. МАЛАШЕНКО - Сергей, может быть, где-то звучит цинично, в данном случае речь идет об одном человеке. Правильно? Об одном гражданине России. Об одном, я подчеркиваю.

С. ИВАНОВ - Уже о двух.

А. МАЛАШЕНКО - Хорошо, о двух. Я полностью согласен, что каким-то образом их нужно выручать, и Татьяна, вы нас предупреждали, чтобы наши мнения не совпадали, но в данном случае у нас просто нет выхода. Они попались в марте. А что произошло…

С. ИВАНОВ - Что значит попались?

А. МАЛАШЕНКО - Взяли, посадили. Какая разница как. Но почему до ноября все молчали. Ну там послали митрополита Среднеазиатского, был такой шум в газетах? Да не знали никто наш родной российский обыватель. Почему вдруг сейчас санкции, еще что-то. Непонятно.

С. ИВАНОВ - Да очень даже понятно.

А. МАЛАШЕНКО - Минуточку. Предположим, та версия, которую вы озвучивали и черт возьми, я опять-таки вынужден с вами согласиться. Речь идет о поимке неких людей, которые действительно занимались здесь наркоторговлей и которые были приближены родственники, по-моему, там все родственники. Но какой-то получается торг. То есть фактически они взяли наших ребят для последующего обмена на кого-то. А что мы не могли это предвидеть раньше? У нас есть МИД, у нас есть какие-то службы. Мы довели все до крайней ситуации, мы довели дело до того, что люди получили срок, и после этого вдруг все задышало, забегало. Мы о чем говорим, о санкциях сейчас или о том, чтобы людей спасти. Вот почему их раньше нельзя было спасти. По-моему это очень и очень любопытный момент. Мы что опять прохлопали. Опять плюем на своих людей.

С. ИВАНОВ - Отвечаю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отвечайте.

С. ИВАНОВ - Объясняю. Мы не прохлопали. И все шло к тому, что их взяли специально для того, чтобы обменять. Даже если бы наш МИД не прохлопал, хотя он сейчас уверят, что они ситуацию держали под контролем с самого начала, их все равно бы не выдали, потому что они стали предметом торга. Вы нам возвращаете этих, мы вам отдаем этих. Это первое. Второе, вы меня еще раз извините, но давайте все-таки будем законопослушными гражданами. То есть я прекрасно понимаю, мы поймали американского шпиона, они поймали нашего. Мы тихо-мирно меняем. Здесь, извините, 9 килограммов героина. Раньше бы его расстреляли просто-напросто. Высшая мера наказания. И наши ребята, которые вылетели, запросили посадку, им разрешили, потом сказали, нет, ребята, нет разрешения, возвращайтесь. Те не могли вернуться и в такой ситуации им говорят: вы ребята, попались. Они не с мешком героина попались. Поэтому все, что касается санкций, здесь извините, подлая позиция нашей власти. Которая как всегда подлая была и будет. До Америки руки коротки, до Таиланда руки коротки, здесь что у нас. Здесь у нас предвыборная ситуация, здесь надо показать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То, о чем я вам говорю.

С. ИВАНОВ - Елки-палки мы сейчас покажем, кому, маленькому-маленькому Таджикистану.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так тут двоякая история мне кажется с предвыборной порой и с раздуванием всей этой истории. Потому что ее можно и так и эдак повернуть.

А. МАЛАШЕНКО - Тут наверное я бы с вами согласился. Что-то у меня сегодня такая соглашательская позиция получается. У меня ощущение, что прохлопали все-таки. Как мы все любим прохлопывать. И в последнюю минуту, когда спохватились, выяснились, что давить нечем толком, разговаривать непонятно как и что и давайте вот эти санкции. И потом я хочу повторить, это очень важная вещь, Евразийский союз, ура-ура, мы все объединяемся. А с кем? Кто во главе Таджикистана оказывается. Пособник наркоторговцев. Ничего себе Евразийский союз будет. Это очень, по-моему, будет веселая штука. И последнее. По поводу таджиков, которые нелегалы и всякие нехорошие люди. И тут еще Онищенко говорил, что они разносчики заразы. Вот об этом мы узнали только позавчера. А до этого мы об этом не знали. Более того, мы узнали, что это только таджики разносчики заразы, а не узбеки, не киргизы…

С. ИВАНОВ - Как в свое время с грузинским Боржоми, винами и так далее.

А. МАЛАШЕНКО - Но это еще глупее.

С. ИВАНОВ - Но вы меня извините, что толку с того, что мы узнали моментально, что Виктора Бута задержали в Таиланде. Мы что-то смогли сделать? Тут же вмешалось наше консульство и посольство. Я туда летал защищать его в суде, выступал и так далее. То есть ЛДПР меня направило. Мы это делали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бут это все-таки совсем другая история.

С. ИВАНОВ - Где совсем другая? Та же самая ситуация. Вы меня извините, человек был осужден за то, что он на территории другого государства якобы намеревался уничтожать американских граждан. Бред сивой кобылы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас говорим не про людей, которые продают оружие, а про летчиков, которые совершенно случайно попали.

С. ИВАНОВ - Я знаю неплохо кодекс торгового мореплавания. Если у меня на судне поломка, у меня нет воды, закончилось топливо, болеет пассажир или член экипажа, я имею право по всем международным законам без всякого разрешения зайти в любой порт. Здесь та же самая ситуация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы сейчас говорим не о том, виноваты они или нет, тем более что все-таки давайте не забывать о том, что в Таджикистане существует правосудие и, наверное, Россия не имеет права вмешиваться в судебные дела другой страны. Разве нет?

А. МАЛАШЕНКО - Тогда, во-первых, опять появляется история с Бутом, но у меня очень конкретные вопросы и для себя, и для вас, Сергей. А что мы выиграем в стратегическом плане и тактическом от санкций. Вот мы ввели санкции. И к чертовой матери ни одного таджика завтра не будет нигде. И даже, по-моему, у нас во Владивостоке только открыли таджикскую мечеть. Давайте ее закроем заодно. Что мы выиграем? Кроме того, что мы мускулы показали.

С. ИВАНОВ - Здесь обычный прецедент. То есть если мы действительно введем санкции, не вот эти 150 человек и поверьте, даже этого наша несчастная власть не сделает. Потому что все, кто здесь работает, это многомиллиардный бизнес. 150 человек это так показательно, чтобы показать, что мы заботимся и можем применить меры. Так вот если бы мы взяли и действительно серьезно на полном серьезе выгнали всех, депортировали, все ребята, не нуждаемся мы в ваших услугах, то может быть остальные страны, поглядев на это, сказали, не будем мы делать этого, потому что у нас очень много людей работают. То же самое было бы и с Украиной, например, и другими союзными республиками бывшими.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, может быть, извините, что вас перебиваю, нам сказали: ну что, справились с маленьким Таджикистаном, ну молодцы, большая Россия нашла с кем справиться.

С. ИВАНОВ - Вы знаете, можно на эту тему инсинуации всякие разные. Я еще раз говорю, я не в восторге от того, лучше было бы, если бы мы фигу показали США. Это было бы конечно красивее. Но надо с чего-то начинать.

А. МАЛАШЕНКО - Мы начнем с Таджикистана, покажем ему кулак, и так постепенно наращивая его, когда-нибудь покажем такой же кулак США.

С. ИВАНОВ - Другие будут бояться.

А. МАЛАШЕНКО - Я вот не уверен, что будут уж так бояться другие. Понимаете, ну, во-первых, если мы вышлем всех мигрантов, все будут жить и думать, о, батюшки, сейчас миллион узбеков. Вы меня простите, может быть у вас другое мнение, но все-таки без мигрантов будет очень сложно. И вот вся эта демагогия, которая у нас идет, мы выгоним, все будем работать. Все-таки есть цифры, статистика, есть какие-то исследования. Ну не проживет сейчас Россия без мигрантов. Нравится нам это, не нравится. Но это такая данность, волк серый, а у зайца длинные уши. Это абсолютно точно. Ну ладно, без одного миллиона таджиков, заметьте это миллион, мы проживем. Теперь давайте представим то, что вы говорите, Сергей, санкции. Вот миллион таджиков на самолетах, какое количество самолетов, не знаю. На поездах, на Жигулях оставшихся. Они все вернулись туда, там действительно, по-моему, порядка 200 миллионов в месяц, не буду говорить, но там огромные суммы для Таджикистана. Вот они возвращаются. Первое, что у нас будет – «зеленая революция», «оранжевая революция», какая хотите. Тюльпановая. Нам оно нужно? России.

С. ИВАНОВ - А это уже пусть разбираются граничащие с ними страны.

А. МАЛАШЕНКО - Нет, нет. Опять же Евразийский союз, опять же пространство. Опять же вот все бла-бла-бла. Нам еще одна революция, даже не нам, а людям, которые будут принимать решения о санкциях, это нужно? И под каким лозунгом эти ребята приедут. Если это произойдет, то российской ноги там больше не будет.

С. ИВАНОВ - А ее и так там уже нет. Там менее 1% русских.

А. МАЛАШЕНКО - И заодно наша военная база на основе 201 дивизии. …Заодно водные проблемы и так далее. Это все простите меня, один такой конгломерат территорий и стран. А там еще и Афганистан, там масса возникнет проблем, которые мы создадим. Это при условии, что эти санкции, а я не верю, что они будут приняты вот так вот, но если вдруг вы советуете Путину, Медведеву, они принимают и представьте себе, что за этим следует. Вот как это будет. Практически. И как это будет там, когда они вернутся. Я думаю, что Рахмона не будет через 2-3-4 месяца вместе со всеми его…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть Сергей Владимирович только за такое развитие событий.

С. ИВАНОВ - Я как представитель ЛДПР никому не желаю никаких цветных, серо-буро-малиновых революций, упаси господь. Пусть все живут мирно, дружно.

А. МАЛАШЕНКО - Но вы же ее везете туда революцию.

С. ИВАНОВ - Минуточку. Я ничего не везу. Мы ничего не везем. Мы предлагаем поступить именно таким образом. Для чего? Вот вы сейчас сказали про Евразийский союз. Давайте не будем наступать на одни и те же грабли. Мы видели, как ЕС создавался. Туда взяли несколько стран со слабой экономикой и теперь у них проблем выше крыши. Поэтому всех, кого ни попадя в Евразийский союз брать, я думаю пока не стоит.

А. МАЛАШЕНКО - А кого стоит?

С. ИВАНОВ - А стоит, допустим, Казахстан, может быть Узбекистан, но не дальше. У нас с Киргизией головная боль выше крыши. Толку никакого, а головной боли много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте не про судьбу…

С. ИВАНОВ - И сколько раз они нас обманывали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - … Евразийского союза. А про санкции в отношении Таджикистана.

С. ИВАНОВ - Про санкции. То есть когда все эти люди туда приедут, конечно, этого не случится. Конечно, Рахмон десять раз одумается и скажет: извините, судью на мыло, меняемся, и все будет урегулировано. Вопросов нет. Но еще раз вам говорю, мы хоть на кого-нибудь можем оказать воздействие. И неважно, что это маленький семимиллионный Таджикистан. Ну сколько можно, в конце концов. Вот подставили одну щеку, утремся, другую подставляем. Да когда это прекратится, в конце концов. Ребята, ну благодарность какая-то должна быть или нет.

А. МАЛАШЕНКО - Вы как член ЛДПР, как политик, как депутат еще какой-то благодарности от кого-то ждете. У вас наивные люди. В политике, по-моему, благодарности не бывает. Там бывают национальные интересы.

С. ИВАНОВ - Люди везде хорошие. А вот руководство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас по принципу благодарности должны строиться отношения между странами? По-моему, они гораздо более прагматичные должны…

С. ИВАНОВ - А прагматичность благодарности не исключает. Просто-напросто. Если мы все в равных условиях находимся, и я кому-то оказал услугу, то я вправе рассчитывать, знаете, как была формулировка - мое правительство по достоинству оценит, если ваше правительство сделает то-то и то-то. Или не сделает. Подобные вещи в мировой практике распространены. Поэтому еще раз говорю, надо принимать санкции. И поверьте, не будет массовой высылки.

А. МАЛАШЕНКО - Тогда не будет санкций.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А какие санкции давайте уточним.

С. ИВАНОВ - Вот мы предлагаем ЛДПР сделать очень просто. По большому счету мы как люди человеколюбивые, нас очень волнует судьба всех мигрантов, которые находятся в РФ. Они влачат здесь жалкое существование. Они практически на положении рабов. Они получают гроши, живут в конурах, в подвалах, по 10 человек на одной койке и так далее. Ну видели эти рейды миграционной службы, когда весь тараканий угол разгребают и они все выбегают. Давайте сделаем как во всех нормальных странах. Как в той же Японии. Очень просто. Давайте заставим всем мигрантам платить одинаковую с местным населением зарплату. И тогда…

А. МАЛАШЕНКО - Кого заставим?

С. ИВАНОВ - Работодателей. И тогда мы их здесь с вами никогда не увидим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так это не санкции в отношении Таджикистана, а санкции в отношении российских работодателей.

С. ИВАНОВ - А тогда пусть они дают своим сначала работу, а не чужим. И тогда мировое сообщество скажет, какие молодцы Россия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Так никаких санкций тогда не надо в отношении Таджикистана.

С. ИВАНОВ - Это и есть санкции. Вот когда мы это введем. Тогда извините, ни одного здесь не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Заодно санкции в отношении Узбекистана и многих других стран…

А. МАЛАШЕНКО - А братья киргизы. Их тоже?

С. ИВАНОВ - То же самое. Все должны быть в равных условиях.

А. МАЛАШЕНКО - И если 500 тысяч киргизов, а то и 600 вернутся в Кыргызстан, там тоже не будет нашего союзника Атамбаева, там будет еще одна третья киргизская революция.

С. ИВАНОВ - У нас нет там никаких союзников нигде. Назарбаев в Казахстане наш союзник по одной простой причине – там большое количество еще русскоязычного населения. Там очень разномастный состав. Все остальные среднеазиатские республики они давно уже не наши союзники, они союзники тех, кто больше заплатит. Та же Киргизия 10 раз передавала базу в Манасе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Прерываемся на несколько минут. После этого программа продолжится.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжаем программу. Очень много приходит сообщений и во-первых я полностью соглашусь с Сергеем из Тольятти, я уже обращала ваше внимание на то, что мы подменяем проблему. Нужны санкции или нужна высылка мигрантов. И это вопрос. Сергей Владимирович до перерыва начал нам объяснять, какие должны стать эти санкции. В итоге, по-моему, под них попадут российские работодатели и все страны, из которых к нам приезжают мигранты. Можно все-таки как-то про санкции в отношении Таджикистана?

С. ИВАНОВ - Пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что это может быть или должно быть?

С. ИВАНОВ - Я не работаю в Министерстве иностранных дел, детально не знаю, какие…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы депутат и можете предложить.

С. ИВАНОВ - Понятно. Не знаю, какие детально у нас отношения с Таджикистаном. Сколько мы у них закупаем, сколько мы им продаем и так далее. Поэтому мало ли допустим, наши специалисты, которые оказывают им помощь в строительстве каскада гидроузлов могут быть отозваны. Мы можем заморозить свое участие в этом проекте. Не давать денег и так далее. Но самая основная санкция, еще раз говорю, людей конечно жалко. Поверьте. Но самая основная санкция это запретить им приезжать в Россию и здесь зарабатывать, тем самым давая в бюджет Таджикистана более 60% денег. Это самая простая и самая действенная санкция. Еще раз говорю, мы не покушаемся, давайте возьмем всех огульно выметем. У нас достаточно людей, которые здесь находятся на незаконных основаниях. И они по-любому по закону должны быть выдворены за пределы РФ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Алексей Всеволодович, что касается санкций.

А. МАЛАШЕНКО - Сергей, вы как депутат действительно как люди, которые принимают какие-то решения, действительно можете продумать систему санкций. Может быть, это касается кредитов. Может быть это касается сокращения экономической помощи. Там есть масса вариантов, потому что высылка, о которой мы так долго говорили, за что получили втык от зрителя, это самая последняя и самая боксерская мера, что дальше ехать некуда. И самое главное она может спровоцировать такое ухудшение отношений, простите за пафосность между народами, что нам это совершенно не нужно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тем не менее, с этого, судя по всему, начинается.

С. ИВАНОВ - А сейчас не ухудшились отношения из-за вот этой, из пальца высосанной ситуации?

А. МАЛАШЕНКО - Я не спорю с вами. Но вот эта крайность российская, вот мы ее принимаем, она, в конечном счете, на выходе, необязательно завтра, но послезавтра она помешает нашей стратегии, потому что Таджикистан это не то что какой-то отдельный остров, они найдут других партнеров, других компаньонов. И кстати они уже делали такие попытки, между прочим, они готовили мигрантов для поездки в Персидский залив. И даже там у себя учили их арабскому языку. Но пока это дело накрылось, потому что пока выучишь арабский язык, это очень сложно. Но, тем не менее, это может так оттолкнуть их, а напугать всех прочих и тоже оттолкнуть. Это все-таки большая политика. Да, мы сильные, мы намного больше, у нас пятое, десятое. Но мы же все время претендуем на особую роль на этом пространстве. На центрально-азиатском, на евразийском. Поэтому каждый шаг того государства, который на это претендует тем более после разговоров о Евразийском союзе, должен быть максимально ответственен и не нести на себе груз эмоций. Хотя я прекрасно понимаю, что так и хочется, ах, вот они нашего, мы их сейчас всех к чертовой матери. Но думать нужно о последствиях. Вот это называется политика. А не обида на детской площадке. Как? - я говорил насчет кредитов, вам виднее, вы депутат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Владимирович, что со стратегией?

С. ИВАНОВ - Вы же правильно сказали, можно применить рычаги экономического воздействия. Если мы знаем, что огромное количество людей дает большие деньги в их бюджет, разве это не меры экономического воздействия. Здесь главное надо включить пропагандистскую машину, что РФ, Россия с глубоким прискорбием питая любовь и уважение к гражданам Таджикистана, пошла на ответные меры исключительно потому что в глазах мирового сообщества Таджикистан поступил подло и некрасиво с гражданами РФ, и по-моему латвийским гражданином…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эстонским.

С. ИВАНОВ - Без повода абсолютно законопатив людей 8,5 лет. Если эту включить машину, со всех сопредельных государств, тогда сами они, поехав, будут говорить, вы чего делаете. Вы нам здесь кислород перекрываете из-за того, что вашего несчастного родственника, который торговал смертью, посадили.

А. МАЛАШЕНКО - Вы повторяете мои слова. А если их приедет очень много, то как-то вспоминается Ближний Восток сразу.

С. ИВАНОВ - Как вы правильно сказали, мы не сможем в одночасье снарядить огромное количество самолетов, тем более что они их там тут же арестуют и поездов. Поэтому, как только начнет чуть прибывать первая волна, вторая, третья, они тут же скажут: ребята, тормозите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На велосипеде.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте обратно этих товарищей. Примите наши извинения. Вот вам обратно ваши два самолета и что вам еще дать. Алюминий или еще что-то. Пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Шантаж.

С. ИВАНОВ - А как иначе? Ну нас и так оскорбили. А что мы должны думать, ну как бы нам…

А. МАЛАШЕНКО - Почему мы молчали, когда была история с Дерипаской.

С. ИВАНОВ - В каком плане?

А. МАЛАШЕНКО - А когда то, что наше было и все это прикрыли. Там были российские экономические интересы. И мы проглотили такую цидулю или как это называется, мы потом еще молчали по некоторым проблемам. И вдруг сейчас, вот не надо торопиться. Не надо ажиотажа, крики «таджики, вон». Мы подставляемся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Алексей Всеволодович, я тут хочу задать вам вопрос, потому что есть в вашей позиции некая шаткость, как мне кажется.

А. МАЛАШЕНКО - Как и во всякой другой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что правильно и нормально. Мы с самого начала обсуждали то, что, судя по всему, МИД все пропустил, профукал, довел ситуацию до такого состояния.

С. ИВАНОВ - МИД сейчас в суд подает на журналистов, которые это утверждают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И что же делать. Это было оценочное суждение. Получается, что санкции это последнее что мы можем сделать?

А. МАЛАШЕНКО - Какие санкции. Понимаете, вот…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас неважно какие. Мы говорим об их необходимости или ненужности. И вот мы в той ситуации по сути патовой, что же делать?

А. МАЛАШЕНКО - Во-первых, нужно до конца довести переговоры с этим Рахмоном. Это просто необходимо. И как вам сказать, сойтись с ним пока в таком политическом клинче. Потом заявить о том, что да, мы действительно готовы на санкции, и указать их последовательность. А не сразу, давайте сейчас все. Это совершенно нормальная ситуация. Потому что когда мы начинали говорить, насколько я понял, речь шла о том, что прямо завтра, завтра выкидываем всех…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть без предварительных дипломатических…

А. МАЛАШЕНКО - Но по мере развития событий ситуация меняется. Вот уже взяли Полуянова. Еще чего-нибудь возьмут, еще чего-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще пока не взяли. Только санкция на арест.

А. МАЛАШЕНКО - Но я против того, чтобы мы захватили инициативу и тогда уже они могли бы действовать не только мягко, не только уступить, они могли бы действовать еще более жестко. При условии, что за них есть кому заступиться. И они это сейчас наверняка будут разыгрывать. Помяните мое слово. Они найдут себе каких-то союзников, они будут играть на том, что Россия империя, Россия такая-сякая и к ним кое-кто придет, чтобы им помочь. И поможет. Поэтому это вопрос очень тонкий. Тут надо и надавить на них и заставить сделать то, что мы хотим, но не терять Таджикистан как общество. Это задача политиков, это ваша задача. А если махать кулаками, ну, мы уже ведь махали.

С. ИВАНОВ - Ну что я хочу здесь сказать. Первое на вашу ремарку по поводу Дерипаски, сразу скажу, мы в ЛДПР считаем, что интересы Дерипаски это не интересы страны. Это первое.

А. МАЛАШЕНКО - Это наш бизнес.

С. ИВАНОВ - Это кстати очень малое отношение к стране имеет. Второй момент. То есть я даже не знаю, как объяснить. Ну нам дали пощечину. Теперь мы должны подумать, дать ли ему в морду, ответить или нет, или мы подумаем, а вдруг если мы ему дадим, то он потом вытащит кинжал из-за пазухи и ткнет кого-нибудь еще, и пятое, десятое.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дипломатия немножко по-другому работает.

С. ИВАНОВ - Да дипломатия совершенно верно по-другому работает. Понимаете, глупо поступили те, что сейчас начали орать, ребята, это санкции. Нет, ведь заявляют официальные лица, ребята, какие санкции. Они нарушители миграционного законодательства. Мы их отправляем. И упаси господь, никакой связи с делом наших летчиков нет. И там прекрасно понимают, что официально нет, они действительно нарушили законодательство миграционное, их высылают. Но…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы-то за санкции.

С. ИВАНОВ - Правильно. Мы-то за санкции. Но еще раз вам говорю, мы за то, чтобы они… Может быть, действительно не надо было таким образом говорить, что мы сейчас всех вышвырнем. Но меры должны быть приняты. Но мы-то в ЛДПР считаем, что не будут эти меры приняты. Это так сотрясание воздуха перед выборами просто-напросто.

А. МАЛАШЕНКО - Я думаю, что меры будут приняты. Мы не знаем, какие. Я думаю, что Лавров уже дозвонился до своего коллеги министра иностранных дел Таджикистана. А он не мог дозвониться, что очень пикантно. А потом вы знаете, за что я люблю вашу партию - за психологию. За манеру выражаться. Вот вы говорите пощечина. Правильно? И сразу хочется дать сдачи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это судебная система другого государства.

С. ИВАНОВ - Какая судебная система. Это Басманное правосудие. Рахмон тот же самый маленький диктатор в маленькой республике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте дослушаем Алексея.

С. ИВАНОВ - Вы думаете, если бы не было его прямого указания, их бы там столько мурыжили.

А. МАЛАШЕНКО - А вы замените пощечину на то, что мне наступили на ногу.

С. ИВАНОВ - То есть потребовать извинений. Или как?

А. МАЛАШЕНКО - В общем, мы с этого начали. Вы же не будете бить, когда вам наступили на ногу сразу. Это важный нюанс.

С. ИВАНОВ - Однако, прошу прощения, когда мне наступают, вы мне наступите на ногу и скажете «извините», я скажу «да бога ради». А пощечина это неслучайно на ногу наступили, это намеренно нанесенное оскорбление. Вот здесь все видно как божий день. Именно поэтому мы настаиваем, что санкции должны быть. Пусть это будет высылка, ограничение сотрудничества, в финансовой помощи, еще чему-то, не надо бояться, что кто-то придет. Мы уже, к сожалению, после того как к несчастью развалился Советский Союз, уже все эти республики видели, как они себя ведут. Они как ласковое теля, здесь не получается, туда бросаются. Здесь не получается, туда бросаются. Вот Лукашенко даем – хорошо, с Россией дружим. Не даем помощи никакой, вперед на Запад. И так далее. Здесь та же самая ситуация. Они к Китаю побегут, еще к кому-нибудь. Поэтому надо отвечать, к сожалению. Неприятно, жалко их, но надо отвечать. Не ответим – в следующий раз такая же ситуация будет в Узбекистане, в той же Киргизии. И так далее. В Киргизии убили нашего парня, когда он мимо базы военной проходил. Санкции были какие-то? Нет.

А. МАЛАШЕНКО - А у нас таджиков убивают и киргизов, не скажу пачками, но, во всяком случае то, что одно время в Киргизию гробы приходили почти каждый день.

С. ИВАНОВ - И совершенно верно, есть такие вещи. Не пачками, тем не менее, мы же не говорим, что их надо отпустить, наши органы правопорядка их ловят и осуждают. И поймите вы товарищи мои дорогие, все радиослушатели, ну было бы за что. Ну действительно он прилетел из Афганистана с мешками коноплей, с маком, с чем угодно. Еще было бы понятно, да, вляпался товарищ. Да, будем оказывать консульскую помощь. Но тут же вообще не за что. Вот общественное мнение именно это и будоражит. Когда ни за что абсолютно человека берут и на 8,5 лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы очень важные слова сейчас сказали, Сергей Владимирович. Общественное мнение. Алексей Всеволодович, а что делать с общественным мнением. В предвыборную пору эта штука очень важна.

А. МАЛАШЕНКО - Наша предвыборная пора она особая предвыборная пора. И все, что нужно использовать от санкций до черт знает чего, все будет годиться. Если в данный момент санкции необходимы для подтверждения нашего единоросского, заметьте, не вашего, либерально-демократического такого в плохом, а вот хорошего единоросского кулака, значит, будут эти санкции, еще что-то будет. И будет такое политиканство. Вот этого я очень боюсь. Но и вы можете на этом тоже выиграть, ваша позиция «Россия для русских», с точки зрения сейчас отношений с Таджикистаном, она тоже будет набирать очки. Это я вас не ругаю, не хочу поддеть. Наоборот это совершенно нормальная ситуация. Но то, что это приведет к росту ксенофобских настроений, это уже привело. Я думаю, что, в общем, для нас это совершенно ни к чему, потому что как вы сами говорите, сегодня таджики, завтра узбеки. Я больше всего боюсь в этой ситуации с санкциями, что мы поспешим. И мы подставимся. Я это уже говорил…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А как не спешить, Алексей Всеволодович, объясните. Наталья тоже пишет: 8 месяцев терпели пощечину, вдруг проснулись. Уже довели до такого состояния. Наверное, уже придется поспешить.

А. МАЛАШЕНКО - Татьяна, очень трудно давать какие-то советы и комментировать позицию людей, которых ты просто не понимаешь. Вот вы задаете вопрос, а почему молчали и я себе задаю вопрос: а почему молчали. Что не хотели, либо поверили тому, что они в чем-то виноваты, либо дожидались проблем с этим рахмоновским родственником. Почему? Почему та власть, которая нам все время говорит о величии и так далее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сейчас мы имеем то, что имеем. Сейчас уже нужно торопиться.

А. МАЛАШЕНКО - Но эта власть себя ведет неумело. Если она поторопится, она еще больше наваляет дурака. Если бы была совершенно нормальная ситуация, вот 8 месяцев мы боролись за судьбу Садовничего. 8 месяцев делали заявления, миссии посылали, суды, ООН. Ну мало ли что мы делали. 8 месяцев сидит невиновный человек. И мы ничего не можем сделать вообще. И вот тут действительно возникает речь о санкциях. Простите, это принято в международной практике.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Владимирович предлагает экспресс-курс просто. Зачем 8 месяцев нам все это делать. Давайте все уложим в одну неделю. Когда у вас следующее заседание ГД.

С. ИВАНОВ - Проблема в том, что я сейчас пытаюсь вспомнить и ничего мне на ум не приходит, я не помню ни одной ситуации с нашим российским гражданином, который бы попав в какую-то передрягу за рубежом, и наше бы государство кому-то помогло. Вот не помню. То есть был у нас случай, был такой дедушка знаменитый яхтсмен Гвоздев, и вот его в Сомали пираты захватили, обобрали. И ему помогли французские моряки. И вот французский капитан корабля говорит, а что ваше государство планирует предпринять в связи с нападением на вашу территорию. Потому что судно это территория того государства, под чьим флагом оно ходит. Мне говорит, было стыдно. Мы ничего не делали никогда, нигде ни в одной стране. Ни в Финляндии, ни в Аргентине, ни в США, ни в этом несчастном Таиланде. Нигде ничего не делали. И то, что вы говорите единороссовское вроде как хорошее начинание, это не начинание, это пальчиком погрозить и то еще раз говорю, просто чтобы они там маленько всполошились под выборную кампанию. Еще раз говорю четко и ясно, власть должна отдавать сигналы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 30 секунд.

С. ИВАНОВ - Когда извините, кто как угодно может относиться к Иосифу Виссарионовичу, но при нем было сказано, русский народ это старший брат и никто не оспаривал. И тост за русский народ он поднимал. И все жили тихо-спокойно, нормально. Русский народ старший брат, остальные вместе живем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сейчас в историю не будем, сейчас начнем спорить.

С. ИВАНОВ - Если мы сейчас будет после каждого такого случая шуметь и в ООН и объявлять, что будут санкции, что мы запретим поездки и так далее, тогда это войдет в привычку и тогда не будет охоты ни у кого покушаться на наших граждан.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Минута у вас на то, чтобы ответить, потом будем голосовать.

А. МАЛАШЕНКО - Знаете, у меня такой даже не ответ, а дополнение. А может быть действительно клинч. Понимаете, какая вещь. Пока речь шла о защите человека, гражданина России, вот такого как вы, как я, как Татьяна, всем было наплевать, нашему государству. Но как только вдруг возникла тема достоинства, причем не государства, а режима этого, этой власти, вот тут все побежало. То есть это санкции получается не ради этого несчастного летчика, который не виноват, я в это верю, а ради того, чтобы показать, ух какие мы. Вы не защищаете собственных людей, собственных граждан, что сейчас кстати прекрасно показали, а чего вы тогда защищаете. Самих себя, собственное величие, величие России. Так величие России и состоит в том, чтобы защищать человека. Вы 8 месяцев ни хрена, простите, не делали. А вот теперь, когда вас это коснулось, пощечина, на ногу наступили, вот тут все. Как-то странно, согласитесь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сейчас проголосуем. И дадим возможность нашим слушателям и зрителям высказать свое мнение. Так все-таки вы выслушали точки зрения оппонентов, нужно ли России вводить санкции против Таджикистана.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Искренне надеюсь, что в этот раз у нас голосование заработает. Если вы звоните не из России, и не из Москвы, код города – 495. Ну вот идет голосование. Мы минутку поголосуем. В эту минуту не буду давать слово ни одному из гостей. Чтобы они не перетягивали голоса зрителей и слушателей на свою сторону.

С. ИВАНОВ - Мы за честное голосование.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас должно быть хоть где-то честное голосование. Ну вот, Айрат например, пишет, у нас очень много сообщений приходит, Айрат пишет: если Россия до выборов не вытащит пилотов, потом опять забудет. Это к тому, что там предвыборная история или не предвыборная.

А. МАЛАШЕНКО - Перед президентскими точно вытащит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот еще вопрос: а раньше этих 100 нелегалов не было? Других нелегалов сейчас тоже нет? В общем, все всё валят на выборы. Так, ну давайте посмотрим, что у нас получается. Все, минуту мы голосовали. 400 человек нам, 434 уникальных звонка. Что получается. 58% считают, что санкции нужно вводить. 42% считают, что нет, не нужно. Ну, так в общем, за не очень явным преимуществом победила точка зрения, которую отстаивал Сергей Иванов. Вы ожидали такой результат или думали, что он будет более убедительным?

С. ИВАНОВ - Вы понимаете, если бы мы проголосовали, может быть, и результат был бы другим. Второе, действительно как я говорил, что эта история с дурным душком. То есть и наказать надо, но и опять же кого наказывать в принципе. То есть это не сделает нам чести. Но это нужно делать. Чтобы другим было неповадно. А так конечно, извините, с кем мы начали тягаться по большому счету. Поэтому я вполне нормально отношусь к этому результату. Думаю, что может быть это и отражает то настроение людей, которые сами понимают, что благородные люди. Если уж драться, так драться с сильным противником, а не с таким.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Алексей Всеволодович.

А. МАЛАШЕНКО - Даже при условии, что у «Эхо Москвы» в общем, аудитория несколько отличается, я думал, что будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сторонников ЛДПР. От кого отличается?

А. МАЛАШЕНКО - Нет, отличается от большинства общества. Я не хочу всех прочих обидеть, но тем не менее. Тут есть какая-то правда. Я думал, что будет процентов 65.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – За санкции.

А. МАЛАШЕНКО - Но лишний раз доказывает, что у нас люди думают более мягко, они думают больше с моей точки зрения о будущем, и нет этого желания мести, вот выгоним сейчас всех. Это очень хорошо.

С. ИВАНОВ - Это не месть.

А. МАЛАШЕНКО - Мне это очень понравилось. Эти результаты.

С. ИВАНОВ - Не промолчать, а ответить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть вы думаете, что мотивы мести здесь нет нигде.

А. МАЛАШЕНКО - Нет, тут безусловно есть мотив мести, его можно понять и это совершенно очевидно, такая большая Россия, такой маленький Таджикистан. Мы их кормили-поили и так далее. Вся эта логика. Конечно, чувство мести есть и чисто психологически это можно понять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну не знаю, не знаю.

А. МАЛАШЕНКО - Думаю, что можно понять.

С. ИВАНОВ - Я бы не стал употреблять термин «месть». Это просто ответ. Жаль, но надо ответить. Потому что если ты не сделаешь этих шагов, то в следующий раз тебе по второй щеке надают, потом на шею сядут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Единственное, что может быть, вы согласитесь со мной или нет, есть какое-то нехорошее ощущение, что эту ситуацию используют.

С. ИВАНОВ - Конечно есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если бы сейчас не было выборов, то мы бы не знали ни про каких летчиков.

С. ИВАНОВ - Совершенно верно. Вспомните про Бута, елки-палки, про нашего летчика, которому в США дали, вспомните про финских товарищей, про инвалида, который в Аргентине сидит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, Алексей Всеволодович, вы не согласны?

А. МАЛАШЕНКО - Я все-таки думаю, что очень большое значение имел личностный фактор. То есть то, что произошло с родственниками Рахмона. Это Восток, обидели, обидели меня. Понимаешь. И я буду мстить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть все-таки к этому вернулись. Спасибо большое. Программа «Клинч» не этом заканчивается. Говорю огромное спасибо Сергею Иванову, члену комитета ГД по информационной политике фракции ЛДПР. Большое спасибо, Сергей Владимирович. И Алексею Малашенко, доктору исторических наук, члену научного совета московского центра Карнеги. Большое спасибо, Алексей Всеволодович. Всем большое спасибо, счастливо.