Советская власть дала больше хорошего или плохого? - Владимир Милов, Валерий Рашкин, . - Клинч - 2011-11-07
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». 7 ноября - нет повода ни вспомнить, ни поговорить, ни проанализировать, что же было во времена советской власти. Даем в очередной раз оценки этой власти. Больше хорошего или больше плохого. Сегодня в клинче сойдутся депутат ГД, член фракции КПРФ Валерий Рашкин, который считает, что советская власть дала больше хорошего. Здравствуйте, Валерий Федорович.
В. РАШКИН - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И Владимир Милов, политик, который считает, что советская власть дала больше плохого. Здравствуйте.
В. МИЛОВ - Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Начнем, наверное, с позитивной, все-таки праздник как никак. Поэтому, Валерий Федорович, две минуты вам на основные тезисы.
В. РАШКИН - Во-первых, всех с праздником, праздником революции. Вас тоже, Владимир. Это историческая дата, ее отмечает, сегодня только на площади было более 50 тысяч человек. Прошло 20 лет, как ни хотели, чтобы эта дата была забыта, люди выходят и празднуют ее. У меня социализм связан со стабильностью жизни и уверенностью в будущем. Я из того поколения, которое жило в советское время и знают, что это такое. Работа была стабильной, я знал, что и сегодня и завтра она будет, и тебя не выбросят на улицу как сегодня, и ты будешь бомжевать. Я знал, что у меня будет достойная зарплата и не как сегодня в 50 раз олигарх получает больше, а 60% населения за чертой бедности не знает, что будет завтра. У них нет просто будущего. У меня ассоциации с учебой, что она была бесплатна. Я вот деревенским мальчишкой кстати из села небольшого начальная школа, потом школа-интернат и учеба везде была бесплатной. Абсолютно, не то что сегодня поборы идут с родителей, поборы учителей и они не знают, как подготовить школу, потому что не хватает денег, якобы не хватает денег. У меня социализм связан со спортом и кружками. Я занимался спортом я из деревни, и лыжами, и гимнастикой и акробатикой, и все это было бесплатно. Затем занимался в студенческое время альпинизмом, и мне давали путевки бесплатные, я объехал весь Советский Союз, все республики и Тянь-Шань, и Кавказ, Алтай. Везде были. Фотокружок был бесплатный. Там учились ребятишки, неважно, с каким ты достатком, кто у тебя родители.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 30 секунд.
В. РАШКИН - Я занимался бальными танцами, надо же сегодня вы только скажите, кто сегодня в деревне занимается бальными танцами. Это все давала советская власть. Если брать студенческий период, студент получал стипендию и все студенты получали. Я получал 55 рублей. Если посмотреть инженер получал 140 рублей. То сегодня студент должен получать 7 тысяч рублей, не меньше. Немного о том, с чем я ассоциирую советскую власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ваши две минуты, Валерий Федорович, истекли. Владимир, на оппонирование еще две минуты, засекаю.
В. МИЛОВ - Ну праздновать сегодня особенно нечего, я убежден, что советский период это был самый тяжелый и самый трагический в истории нашей страны. Я среди тех, кто убежден, что лучше его не было. И постараюсь коротко не о балете, не о кружках спортивных, а о серьезных вещах. Я графики с собой захватил. Я думаю, что их можно в Интернете найти, любой желающий это очень легко. Это сравнение динамики продолжительности жизни во всех других странах и в Советском Союзе и России. Смысл в том, что в СССР и Западной Европе в 60-е годы была примерно одинаковая продолжительность жизни, это главный параметр, который характеризует, как живут люди. И с тех пор в Западной Европе она существенно выросла лет на 10-15, и также было кстати и в других странах, даже третьего мира, в Китае, Индии, Бразилии, она динамично росла и доросла до 60 с лишним лет. Это европейский уровень того времени. СССР наряду с Африкой были единственными крупными странами, где продолжительность жизни либо не росла, как у женщин, либо вообще снижалась как у мужчин. Причем это было в советское время. Я не говорю уже о том, что к огромному сожалению в нашей стране из-за советского времени принадлежит печальный мировой рекорд по убийству своих собственных сограждан в ходе массовых репрессий. Ни Гитлер в Германии, ни Пол Пот в Кампучии, никто таких цифр не достиг по уничтожению жителей своей собственной страны, как этого добились коммунисты в советский период.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 30 секунд.
В. МИЛОВ - И самое главное я вспоминаю, я тоже застал советское время и тоже помню. Была построена страна тотального неравенства, где чиновникам и номенклатуре было можно все, у них были валютные магазины и спецраспределители и так далее, а обычные люди вынуждены были стоять в очереди за элементарными продуктами питания. Я помню, как в Москву привозили огромные автобусы ближе к выходным из соседних регионов, для того чтобы просто поесть, элементарно купить. Ну скажите еще мне, что это было не так. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эти две минуты тоже истекли. Тезисы основные теперь более развернуто. Что ответите, Валерий Федорович? Так видит советскую власть Владимир Милов. Не было того, о чем он говорит?
В. РАШКИН - Каждый видит сквозь свои очки, кто-то розовые, кто-то негативно черные. Ну давайте я еще ближе говорю, я сам учился и жил в этот период. Мне очень легко говорить об этом периоде. Что касается студенчества. Вот я был студентом. Все студенты получали стипендию. Все абсолютно. Сегодня выборочно и вообще сегодня выброшен лозунг, а зачем стипендия молодым специалистов…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня те, кто учатся хорошо, получают стипендию.
В. РАШКИН - Но не все. Даже не все, кто хорошо. Но вообще высказало наше правительство замечательное путинское, что стипендия это атавизм, его надо убирать. И человек должен работать и подучиваться. Если у нас в советское время студент учился и подрабатывал иногда, то сейчас все наоборот. Ну давайте возьмем неравенство, которое было обговорено. У нас зарплата работяги станочника на ПО корпус, в Саратове я работал, была равной зарплате директора завода. Причем это была средняя зарплата. А высшей квалификации станочник, регулировщик получал трудяга это тот, который приносит прибыль на любом заводе на предприятии, да и в бизнесе в том числе, сегодня в 50 раз и более в среднем выше зарплаты и доходы у тех, кто имеет собственность и тот, кто работает, вкалывает на этого собственника. Какое неравенство, это дичайшее просто неравенство сегодня. Мы говорим и охаиваем советы, которые установили диспаритет получаемых доходов. Ведь весь разговор идет о том, прибыль как она распределяется. Или давайте возьмем армию. В советское время был престиж армии. Люди туда молодые, особенно ребята стремились. Это была гордость. У меня брат Гена служил в Морфлоте. Вот он пришел в деревню, полдеревни девчонок за ним ходили и гордились. Он в бескозырке, нараспашку, в тельняшке. А все остальные ребята мечтали туда попасть. А сегодня от армии бегут, то ли косолапие, то ли медвежья болезнь, особенно все кто богатые не служит в армии. Сегодня дискредитировали это.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь возможность ответить оппоненту.
В. МИЛОВ - Про зарплаты, неравенство. Я захватил бумажку с собой, помните такое, уже давно не было, у меня дома завалялось несколько штук. Это внешпосылторговский чек 5 рублей. Можно было зайти в валютный магазин, и там открывался советскому человеку совсем другой мир. Там были товары элементарные, которые сейчас есть в любом магазине, но люди тогда их просто не видели. И выстраивались очереди к тем, кто съездил в Венгрию и привез себе элементарный какой-то пластмассовый магнитофон, мыльницу. А вот в валютных магазинах, куда имела доступ вся партийная номенклатура, все это было, всякие внешторговские работники и так далее. Поэтому ну чего вы мне здесь рассказываете про зарплату рабочего в Саратове. Все прекрасно помнят это разделение…
В. РАШКИН - И в Москве тоже. И в Воронеже, и Самаре. Везде трудяга получал зарплату
В. МИЛОВ - Песню Гребенщикова про то, что дети генералов сходят с ума оттого, что им нечего больше хотеть. Это все мы это время очень хорошо помним. Кто-то ездил на папиных Волгах черных и так далее. Кто-то вел прекрасную совершенно замечательную жизнь, устраивался во внешнеторговые объединения, мотался за границу, а вот инженеры обычные советские люди вынуждены были жить на зарплату в 120-130 рублей. Это, между прочим, я бы не сказал, что это какая-то бешеная покупательная способность. И всегда, когда я веду эти дискуссии с коммунистами, они мне всегда выставляют за пример самые высокие уровни зарплат высококвалифицированных рабочих на производствах, которых не так много в целом по стране было. А давайте о среднем уровне жизни поговорим. И что у нас много людей жировало, одевалось в хорошую нормальную одежду, имело возможность что-то купить в магазинах. Я что-то этого всеобщего рая не припоминаю в то время.
В. РАШКИН - Могу вам возразить. Вот вы говорите цены. Давайте сравним, зарплата инженера на заводе, что работяги, что студента. Возьмем транспорт Саратов-Москва самолет. Он стоил 12 рублей. 140 получал инженер. 55 получал студент. Я на 55 рублей студентом мог туда и обратно пять раз летать. Все зависит от диспаритета цен, какие цены были тогда, 3 копейки на трамвае. 4 копейки троллейбус. А студент получал 55 рублей. Сегодня стоимость 26 в метро и студент может
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 28, Валерий Федорович.
В. РАШКИН - 28 на метро…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы давно не ездили в метро, судя по всему.
В. РАШКИН - Он может только на трамвае проехать туда и обратно и больше ничего не купить. А я студентом объехал Кавказ, Крым, три раза выезжал в крестьянские…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это какие-то лирические отступления.
В. РАШКИН - Абсолютно точно. Занимался в секции альпинизма, выезжал в Крым тренироваться на скалы. Три раза выезжал в Крым. Вот по этим ценам и это было массово. У меня в группе гироскопических приборов и устройств электронной техники приборостроения факультет Саратовский политехнический институт, 8 человек ездили со мной в одной группе. И кто армию отслужил, и кто из деревни приехал, и кто в Саратове и кто в Перелюбе за 300 км от Саратова из деревни приехал, все одинаково были и все выезжали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте послушаем Милова. А потом я вам обоим задам вопрос.
В. МИЛОВ - Да, это все такая старая сказка имени Алксниса про то, как все было дешево, на самолетах летать и так далее. Только давайте еще тоже вспомним, что в стране реальной свободы перемещения не было. Вы не могли получить прописку, не имея работы, и не могли устроиться на работу, не имея прописки. У меня такая ситуация.
В. РАШКИН - Не согласен.
В. МИЛОВ - А что вы не согласны? Моя мама в городе Кемерово не могла 10 лет прописку получить и реально не могла устроиться на нормальную работу ровно из-за этих ограничений, которые в советское время.
В. РАШКИН - Никаких проблем.
В. МИЛОВ - Все знали. Но вот я думаю, что те, кто нас слушает, они все эти вещи прекрасно вспомнят. Поэтому давайте реально говорить. Сколько бы ни стоили самолеты, подавляющее большинство людей жило на зарплату в 120-130 рублей, что большинство людей жило на самом деле вообще…, и где-то примерно до 20% жителей страны не имело возможности так свободно перемещаться, как вы рассказываете. Надо было на каждый чих спрашивать разрешение. Потому что это были территории, связанные с какими-то закрытыми производствами. И я бы сказал, что этой свободы ездить в Крым тоже наслаждалось достаточно ограниченное количество людей.
В. РАШКИН - Ну да, из деревни крестьянский сын…
В. МИЛОВ - Была страна сплошных ограничений на все и так далее. И я уверен, что многие, кто жил в то время, они все эти ограничения прекрасно до сих пор помнят.
В. РАШКИН - Я жил. Еще один пример. Он очень яркий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте только не про вас.
В. РАШКИН - Нет, не про меня. Почему. Потому что мы все жили в это время, почему нет. Оборонный комплекс Корпус, предприятие. Это из жизни. Конкретно можно взять эти примеры. Молодой специалист приходит на завод, после предприятия. Во-первых, у него было гарантированное рабочее место. Три года никто его не имел права уволить, как сегодня из десяти - восемь торгуют шмотками и не работают сегодня инженеры, получившие образование техническое, либо гуманитарное, не могут работу найти, тогда гарантирована работа. Три года никто не мог выгнать. Через 3 года как молодой специалист у меня двое детей, я получил двухкомнатную квартиру. Без волосатой руки, абсолютно и это стабильно абсолютное большинство молодых специалистов. Получали 3, максимум 5 лет – получал квартиру. Бесплатно. Сегодня где ты найдешь такого парня из деревни, который бесплатно за три года получит квартиру. Сегодня в Москве квартира 7,5 миллионов двухкомнатная. 8 миллионов. И на радио мы слышим рекламу, да что это за деньги 15 миллионов за квартиру. Вы найдите 80-90% молодежи даже подумать не могут о том, чтобы они купят такую квартиру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте дадим возможность ответить.
В. МИЛОВ - Про квартиру тоже очень интересно. Помните, у нас периодически каждый лидер советский обещал каждой семье отдельную квартиру к какому-то следующему году, смотрите, один из показателей тоже на самом деле характеризует уровень жизни в Советском Союзе. Меньше 20 кв. метров на человека. Это позорище. По сравнению с тем, что в западных странах 50 в США, порядка 40 в Японии. В Западной Европе примерно такие же цифры. Вот вам еще раз о качестве жизни людей, поэтому они в итоге и живут дольше. Построили систему, которой очень долго хвастались, но в итоге оказалось, что все другие в мире системы лучше. Кроме что разве в Африке такая. Это по поводу жилья. Как было тяжело получать в Советском Союзе жилье, молодой семье и так далее, что жили все с родителями, вырастали до взрослого возраста и рожали сами своих детей. Ну все это прекрасно знают. Вы рассказываете фантастику в какой-то несуществующей стране, которой просто никогда не было.
В. РАШКИН - Совершенно практический вопрос, о котором я говорю. Можете проверить статистику по графикам у вас. Если бы не было 1991 переворота года, у нас бы каждый человек каждая молодая семья получила бы уже квартиру. Да, может быть они не по 160 кв. метров, но 25-60 метров абсолютно…
В. МИЛОВ - Каждый ваш Хрущев, Брежнев и Горбачев обещал ровно одинаковое. Если бы злые империалисты не пришли и все ни разрушили, мы бы вам все сделали.
В. РАШКИН - Смотрите, конкретный пример. Вы все абстрактно. Я вам конкретный пример с моего предприятия. С корпуса. 11,5 тысяч работающих. Молодых специалистов и молодых станочников брали по 30-60 человек каждый год. Через три года получало 52 человека. Из 60 квартиры. Хозспособом строили, максимум три года. Микрорайон застроили весь, там 12,5 тысяч работающих было и все в этом микрорайоне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович…
В. МИЛОВ - В целом по стране циферки можете привести?
В. РАШКИН - Это обычный микрорайон города Саратова. Обычный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Позвольте…
В. РАШКИН - Я не говорю о селе. В селе вообще все имели квартиры. Все. Или дом или квартира. Я сам из села. У меня мать доярка, а отец тракторист.
В. МИЛОВ - Можно проехать по дороге в Питер и даже посмотреть, как эти дома выглядят.
В. РАШКИН - Были хорошие с приусадебным участком.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович, если вы в третий раз не откликнетесь, я буду выключать вам микрофон. Давайте подключим к нашей беседе слушателей, которые присылают сообщения. Просят вас вспомнить, сколько стоил ВАЗ-2101 и много ли людей могли его иметь.
В. РАШКИН - ВАЗ-2101 смотря какие периоды. 7 тысяч рублей, 11 тысяч рублей. У нас на заводе машину навязывали рабочим, чтобы они брали. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Золотой был завод.
В. РАШКИН - Проверьте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он до сих пор такой?
В. РАШКИН - К сожалению, эта власть его довела до того, что осталось 1200 человек из 11,5 тысяч. Сегодня охранники и на космос только работают. Выводят системы ориентации, навигации делают. Работали, выпускали искусственное сердце, искусственное легкое, одноразовые шприцы, товары народного потребления. А делали еще Тополь, Тополь-М, сегодня это уже не секрет. И космос делали.
В. МИЛОВ - А, понятно.
В. РАШКИН - Это наукоемкое чистое предприятие.
В. МИЛОВ - Вы молодец такой. Вы приводите пример оборонного предприятия, совершенно особого профиля, который делал ракеты Тополь, навигационные системы.
В. РАШКИН - Делал, да.
В. МИЛОВ - Как пример того, как якобы жили. Так я же говорю, что все прекрасно знают, что на узком круге предприятий все было хорошо.
В. РАШКИН - Рядом завод Дзержинского…
В. МИЛОВ - А во всей остальной страны, вы бы вышли за пределы своего завода и посмотрели, как люди живут в Саратовской губернии и других местах.
В. РАШКИН - Я же вам говорю, зубострогальный завод, зубофрезерный станок рядом. Фабрика игрушек. Завод Дзержинского, одинаково совершенно. Тантал. Контакт. Одинаково совершенно. Такие же схемы. Я прекрасно знаю все эти заводы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот оказывается, куда девались все ВАЗ-21.
В. МИЛОВ - Оказывается это магический завод, где ракеты производили. Да можно дальше не продолжать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сообщение от слушательницы Тони, которая свой пример приводит: наша семья считала копейки до зарплаты, и ютилась вчетвером в однокомнатной квартире, Крым на стипендию и не снился. Мы все как-то про бытовые какие-то аспекты. И конкретно про людей. Вы про себя, Валерий Федорович, вы про себя, Владимир. Тоня про себя. Это наверное правильно, потому что все помнят, все жили все вспоминают. Но давайте поговорим о том, какой была советская власть не только для людей, но и для страны. Для престижа страны что сделала советская власть. Это было скорее хорошо или плохо. Если более глобально говорить. Сейчас по зарплатам поспорили, по квартирам поспорили. По продуктам поспорили. Помасштабнее.
В. РАШКИН - С 17 года если брать, до Великой Отечественной из лапотной страны, вообще Россия, затем Союз стала великой державой. И не смогла ни Франция, ни Англия, фашизм остановило только советское государство, с ее мощью, с ее индустрией. Каждый год тысячи заводов ставились на ноги. Миллионами рабочие места исчислялись в плюсе. То есть люди там могли работать. Мы вывели и науку на передовые рубежи. Попробовал фашист на зуб нашу национальную политику, и он как заявлял - вот этот глиняный Колосс национальный, который пальцем сейчас тронем и первые войска зайдут, и он рассыплется. Не рассыпался. Вот сегодня у нас 70 лет победы за Москву. Сегодня мы знаем, что выходила наша армия…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 10 секунд.
В. РАШКИН - С парада сразу в войну, в бой. И фашиста загнали в его логово и разбили. Это Советский Союз. В космос первые вышли мы. Космос освоили. Атомную энергетику – мы. Атомную бомбу – мы. Все это советская власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, отвечайте.
В. МИЛОВ - Все страны прошли современные развитые через стадию индустриализации. Строительства тысяч заводов. Но никто не заплатил за это такую высокую цену как, к сожалению, русские. Вынуждены были заплатить. Благодаря в кавычках тому, что у власти находились коммунисты. Рабский труд и собственно, на нем созданная сталинская индустриализация, сама она была абсолютно варварской и последствия до сих пор расхлебываем. Великая русская река Волга не имеет естественного стока. Все это заиливается, оседает вся таблица Менделеева и так далее. Из-за того, что застроили дурацкими гидроэлектростанциями, которые работают сегодня на 40% установленной мощности, все изношенные, это пора все менять. Вот я вам тоже справочки захватил. Вот табличка по сельскому хозяйству. И последствия сталинской коллективизации знаменитой печально. В 60-е годы Советский Союз практически не импортировал пшеницу, зато был довольно крупным ее экспортером. Около 5 млн. тонн. Чем это кончилось. К концу правления Брежнева уже до четверти потребления в стране покрывалось импортом и к концу 80-х достигало цифр 40% и так далее. Просто вся система сельского хозяйства обанкротилась. Полностью. Вот из моей профессиональной сферы вам два слова. Угробили коммунисты крупнейшее в мире Саматлорское месторождение. Которые на ранней стадии начинали злоупотреблять заводнением, закачивали воду в пласт для поддержания пластового давления. В результате там обводненность превысила 90%, там невозможно нормальную нефть добывать сегодня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20 секунд.
В. МИЛОВ - Вот вам результаты. Под этим космосом все прикрываемо одним-единственным полетом Гагарина. Больше прикрыться нечем. Куда ни копнешь, что в индустриализации, что в сельское хозяйство, что в уровень жизни рядовых людей, везде выясняется, что оказывается неприемлемая цена за это была заплачена и сами же в итоге все развалили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Несколько сообщений от слушателей. Михаил из Казани пишет: я прекрасно помню талоны на все и семичасовые очереди за сахаром. Не хочу снова танки вместо масла. С другой стороны Игорь пишет, что социальное обеспечение в СССР было, сейчас оно только декларируется. Видите, наши слушатели тоже друг с другом спорят. Оля пишет: надо говорить о миллионах жертв. Это главное. Давайте говорить.
В. МИЛОВ - Согласен это важно. Я очень много полемики прошел последние годы на эту тему. И к огромному сожалению то, что я слышу это сторонники сталинизма, коммунизма, которые говорят, что все это преувеличено, жертв было не так много. Они очень любят называть цифру историка Земского, который проводил подсчеты, сколько людей было фактически расстреляно, сколько погибло в тюрьмах. И он называет миллион 400 тысяч человек. Вот что самое отвратительное в этой ситуации, что вот эти все апологеты коммунистического строя начинают говорить: ну видите, это же так мало. Что такое миллион 400. Это же ерунда какая-то, это вовсе не те десятки миллионов человек, которые называют другие источники. Мемориал и так далее. Вообще конечно ужасно такое слышать. Это свидетельствует просто об аморальности сторонников этого строя. Которые просто такое огромное количество жертв, просто как язык поворачивается, даже если по этой заниженной оценке, это все равно огромное количество погибших людей. Я, честно говоря, до сих пор не вижу, в Москве нет ни одного места, где стоял бы какой-то большой памятник, мемориал или где-то была бы увековечена просто память этих людей. От этого всего отмахиваются, говорят, что зато мы летали в космос, что от сохи перешли к ядерной бомбе. И так далее. Все это ерунда. Многие перешли от сохи к ядерной бомбе. Никто не делал это такой ценой, как мы. Например, по оценкам Вишневского в период с 26 по 40 годы от голода, от репрессий от разных других причин мы лишились 9 миллионов жизней.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 15 секунд.
В. МИЛОВ - …неестественным путем. Вот цена этих так называемых преобразований.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович.
В. РАШКИН - Каждая страна имеет свою историю. И есть ошибки и есть трагические ошибки, которые надо изучать и не повторять. Если мы возьмем Америку, она в резервации загнала всех индейцев и там порешила их, но это не говорит о трагедии капитализма. Никто что-то не вспоминает. А сколько они там поубивали, просто невинно зарезали, застрелили и все остальное. И никто не извиняется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …Казино им все отдали.
В. РАШКИН - Какие казино. И до сих пор резервации там есть. Это капитализм хваленый. Поэтому я говорю о том, что сегодня скажите, сколько унесла Чечня, при капитализме российском.
В. МИЛОВ - Давайте…
В. РАШКИН - Подождите. Давайте. Кто посчитал, мы 860 тысяч граждан теряем ежегодно сегодня, никакой репрессии, никакой Афганистан не сравнится с этим. У нас два миллиона сидят на наркоигле, это официальные данные правительства вашего либерального правительства РФ. Сегодня. У нас 267 тысяч до возраста 25 лет уходят из жизни молодых людей. На наркотиках.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Репрессии это ничего по сравнению с наркотиками. Так?
В. РАШКИН - Это страшная репрессия. Мы по миллиону сегодня вымираем. Россия вымирает. Причем русские люди. Вот они репрессии. Давайте соизмерять, что было и что стало и что есть сейчас. Давайте сегодня противодействовать тому, чтобы не вымирал русский народ, не вымирала наша нация.
В. МИЛОВ - Не хотят коммунисты разговаривать о жертвах.
В. РАШКИН - А то, что…
В. МИЛОВ - Хотят об индейцах в Америке.
В. РАШКИН - Вы хотите только топтаться на одном месте. А я вам говорю давайте пошире посмотрим. Что творится сегодня. Вы поедете сегодня туристом в Чечню?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы же говорим про то, что было раньше.
В. РАШКИН - В России в Советском Союзе был решен национальный вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это каким образом, расскажите, интересно.
В. РАШКИН - Не было войн. Давайте посмотрим сегодня, что на Кавказе, терроризм, Кущевка, сегодня полиция крышует тех, кто убивает детишек. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович, я прошу прощения, поподробнее о том, как был хорошо решен национальный вопрос при советской власти, можно со сталинских времен. Про ингушей.
В. РАШКИН - Пожалуйста. Национально-территориальное деление было. И по территории и по национальностям. И национальности все знали, в какой республике они живут. Бюджетное финансирование в отличие от сегодняшнего дня было равное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А там не переселяли никого, нет?
В. РАШКИН - Вы слушайте. Вы же хотели меня послушать.
В. МИЛОВ - Были перегибы на местах.
В. РАШКИН - Я говорю в общем, были многонациональные браки, я в деревне жил, не знал, кто татарин, кто еврей. Кто русский. Были общие семьи. Ходили в гости. Сегодня это трагедия. Сегодня в Чечню я не знаю кто поедет туристом. Из Чечни русских выбросили. Оттуда выехали. Из Татарстана выезжают. 20 миллионов русских осталось в республиках бывшего Советского Союза…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы сейчас опять про то, что сейчас.
В. РАШКИН - А вот тогда не было этого. Тогда не было войн типа Чечни, не было резни как Кущевка в Краснодаре. Не было этого. Не было терроризма, который сегодня захлестнул…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 15 секунд.
В. РАШКИН - Идут убийства за убийствами. И не раскрываются. И крышуют то полицаи, то прокуроры. Не было этого. Если одно в Союзе было убийство, это было ЧП, которое рассматривалось на самом высоком уровне. Сегодня каждый день сотнями убивают людей. И в том числе по национальному вопросу. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир.
В. МИЛОВ - Да, очень своеобразный взгляд на то, как была якобы решена национальная проблема. Но, во-первых, об административно-территориальном делении, была абсолютно искусственная граница прочерчена, и приводят они до сих пор к огромному количеству конфликтов. Как только немножко уздечка ослабла этого тотального контроля над страной, так тут же все это прорвало. Мы помним, я даже не буду напоминать про те конфликты, которые остались за пределами России, армяно-азербайджанский или конфликты между Грузией и Абхазией и Южной Осетией и так далее. Давайте вспомним нашу историю с конфликтом между осетинами и ингушами достаточно кровавым, который, слава богу, удалось остановить. Это все результаты этой так называемой эффективной административной территориальной нарезки. Я уж не говорю про то, как ваш коммунистический вождь Никита Хрущев отдал почему-то взял ни с того ни с сего два района русских изначально Наурский и Шелковской, которые вошли в состав Чечено-Ингушской АССР, зачем и почему. И теперь вообще-то люди ставят вопрос, что по идее неплохо бы эту землю в состав русских земель вернуть. Ну и много чего там было еще такого разного веселого с административно-территориальным делением. Вопрос в том, создание этой великой так называемой новой общности советского народа очевидно провалилось. Потому что при первой же возможности в конце 80-х годов, когда еще была КПСС, политбюро и Горбачев, все эти национальные образования начали заявлять о том, что они хотят быть независимыми. Даже не только те, которые имели статус союзных республик. Привело к колоссальному количеству конфликтов. Слава богу, что в России удалось избежать югославского варианта. Это просто чудо. Но вот это то, что возникла вся история с множественными конфликтами и войнами и часто кровавыми, это результат так называемой хваленой национальной политики коммунистов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович.
В. РАШКИН - Если брать туризм, давайте быть реалистами, у меня мать доярка брала путевку…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы же не про туризм сейчас говорим.
В. РАШКИН - И выезжала в Узбекистан, Казахстан спокойно одна выезжала. Оставляла детишек, нас четверо было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович, мы про национальную политику, не про туризм.
В. РАШКИН - Это как раз национальная политика. Свободно человек мог ездить в любое место в Советском Союзе. И знал, что его не убьют, не прибьют, не ограбят. Не обворуют и вообще не уберут в рабство, как сегодня наших русских женщин вывозят то в Туркменистан, то в другие страны. Идет торговля нашими женщинами, телами наших женщин. Это кощунство самое настоящее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы подменяете понятия немножко.
В. РАШКИН - Нет, это как раз национальный вопрос. Он не бывает ты вот русский, ты еврей, это общая обстановка. В советское время вор если он вор, он обязательно сидел в тюрьме. Сегодня если…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это Глеб Жеглов так говорил.
В. РАШКИН - Сегодня миллиарды нахапал, олигархом стал, ты в правительстве либо почетный гражданин, якобы почетный. Но Россия таких людей не уважает. Сегодня если мешок картошки, то ты 2-3 года получишь. Коррупция сегодня проела просто весь государственный аппарат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович, мы опять ушли в другую сторону. Можно я тогда вас верну немножко. Анна из Москвы пишет про то, каким было, как она помнит, мир и братство в СССР: Ошская долина, Баку, Сумгаит, сколько людей вырезали, - спрашивает Анна. Это тоже национальная политика удачная?
В. РАШКИН - Мы вспоминаем времена, когда уже пошло предательство, подкуп, когда Горбач, Горбачев предал не только партию, но и всю страну и сегодня это понятно, у него счета за границей. У него фонды и все остальное. У них дети, внуки сегодня за рубежом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь про Горбачева. Давайте про национальную политику.
В. РАШКИН - Я вам говорю, это все в комплексе, это нельзя разорвать. Вот когда начали продавать и предавать, в том числе и национальную идею по политике, тогда это начало и случаться. Когда если брать по селу, вы сейчас сказали, что вот зерно закупали…
В. МИЛОВ - Мы не зависели от импорта, а стали зависеть…
В. РАШКИН - …нет снега, нет льда, у нас другие погодные условия.
В. МИЛОВ - Причем здесь это. В Сахаре тоже другие.
В. РАШКИН - У нас 60% времени мы находимся ниже черты, когда растение растет. Вы слышите меня? Вы бросили про зерно, но вы не сказали абсолютно, что у нас крупный рогатый скот сегодня ликвидирован как класс, у нас овцеводство как класс, а все это требует зерна, растений, у нас мясо сегодня завозится из-за рубежа, и мы в Москве 80% всех продуктов питания берем из-за рубежа. А все это в советское время изготавливалось у нас на полях. И у трактористов, у моего отца был трактор, комбайн стоял, косилка. Хлебоуборочные. И он один обрабатывал пять полей. И был второй, был доволен, кормил четверых детей, двух бабушек и еще сестру. Один тракторист.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дайте возможность Владимиру Милову вам ответить.
В. МИЛОВ - Мы сегодня разговариваем и у вас слово «сегодня» самое частое, которое вы употребляете. Я буду рад с вами в следующий раз обсудить сегодняшнюю ситуацию в стране. Но мы говорим об СССР и тех временах. И вы так не ответили на вопрос о миллионах жертв. Вот канцлер Вилли Брандт, например, встал на колени перед жертвами Холокоста. Был известный исторический эпизод. Я что-то не видел ваших коммунистических вождей, которые не то что на колени встали, а хотя бы какие-то слова сочувствия и сожаления по поводу миллионов жертв репрессий прозвучали. Каждый раз идет оправдание, зато мы строили заводы и так далее. Я вам говорю, что это неприемлемая цена. Никто в мире, все строили заводы примерно одинаковые. Никто не делал этого такой ценой. Как ваши друзья коммунисты. И что касается сельского хозяйства, я вам назвал цифры. Это официальная статистика, против которой не попрешь. Вот чем закончилась вся эта сельхозполитика СССР. В начале 60-х годов экспортировали зерно, практически не покупали его за рубежом. Потом к концу брежневского времени стали существенно зависеть от импорта. Полностью все города сидели на пшенице, из которой выпекался хлеб. За которым люди стояли в очередях. Представьте себе, если бы этого не было, как Канада разбогатела, стала крупнейшим экспортером пшеницы в Советский Союз. Да все куда ни посмотри, что с индустрией, что нефтянку довели до жуткого состояния, обводнив месторождения, что сельское хозяйство. Куда ни прикоснулись, причем тут Горбачев, это все до того как он пришел. Хотя и он тоже наворотил много разного. Все это еще до 1985 года было очевидно, что вся эта система закончит скоро банкротством. Нечего на это возразить как мне кажется.
В. РАШКИН - Как это нечего? Вам ответить не на что. Вот это другой вопрос. Я вам говорю еще раз…
В. МИЛОВ - Вы так и ответили, я вам про жертвы, вы мне – про индейцев.
В. РАШКИН - Отвечаю. Вы назвали электрификацию, что заводнили всех остальных. План ГОЭЛРО это великое стратегическое направление, которое решил Ленин со своей партией. Весь мир об этом говорит и ни один в мире нормальный правитель не может ни восхищаться этой идеей. Была проведена электрификация всей страны. Лампочки не было в городах, вся страна советская заиграла и была проведена практически в каждый дом электроэнергия. Да, это были гидроэлектростанции, да, потом стали атомные станции. Были тепловые станции, но это все строилось. Все было в позитиве. Кому-то не нравится развитие нашей страны.
В. МИЛОВ - А можно вопрос?
В. РАШКИН - Да, но это и до сих пор вы сами сказали, до сих пор эти станции работают, только не ремонтируются. И уже станция начинает чуть ли ни взрываться. Возьмите только гидростанции, которые в Сибири. 20 лет работала, после Союза, и вылетела…
В. МИЛОВ - Это вы Саяно-Шушенскую имеете в виду?
В. РАШКИН - Да.
В. МИЛОВ - Можно я вам расскажу про нее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, у нас…
В. РАШКИН - Я был там.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уважаемые гости, мы сейчас не про Саяно-Шушенскую ГЭС.
В. РАШКИН - …и ремонтную бригаду убрали, получили Саяно-Шушенскую ГЭС.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Валерий Федорович, второй раз к вам обращаюсь.
В. РАШКИН - Нефть, которую разведали наши советские геологи, наши НИИ в том числе…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 20 секунд у вас.
В. РАШКИН - Да, сегодня только дорабатывают. Бросили геологоразведку, бросили разработки и дорабатывают на советском. Ничего не развивая. Если еще такие же 5 лет, мы и газ и нефть перестанем качать за рубеж. Причем 60% идет за рубеж.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все, 20 секунд закончились.
В. МИЛОВ - Просто про Саяно-Шушенскую если вы не знаете, напомню вам из истории…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В 15 секунд, Владимир, уложитесь. А то у нас тема другая.
В. МИЛОВ - Там первая крупнейшая авария случилась в 1979 году через несколько месяцев после пуска. Торопились успеть ко дню рождения Брежнева Леонида Ильича, не доложили 3 миллиона куб. метров бетона, первый же паводок уничтожил первый гидроагрегат. Который вынуждены были вывести из эксплуатации. И с тех пор там была авария за аварией в течение всей истории этой станции, большая часть которой приходится на советский период.
В. РАШКИН - На Саяно-Шушенской не было аварии, вы зря это говорите. Мы изучали, и у нас специальная комиссия в ГД создана была, к сожалению, выводы этой комиссии…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы ушли куда-то в сторону.
В. РАШКИН - … не опубликовали, увидев, до чего довели. Когда убрали ремонтные бригады, включили все гидрогенераторы, запрещено категорически, когда деньги поделили на 5 менеджеров и ни копейки не выделили на ремонт и профилактику. И довели до этого хорошо еще не до такой аварии, чтобы залить всю долину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир, вы будете что-то отвечать, только я вас умоляю, не про Саяно-Шушенскую ГЭС. Поэтому мы ушли куда-то сильно в сторону.
В. МИЛОВ - Простую мысль до моего оппонента пытаюсь донести. Буквально два слова, я всю передачу ему говорю, хорошо, электрификация, все это делали. Все крупные страны давно электрифицированы. Но никто не делал это с такими жертвами, как было при советской власти в России. Это же простая мысль и вы так и не можете дать на нее ответ. Вы только все время каким-то американским индейцам и прочее. Что все добились индустриализации, электрификации. Но с таким геморроем, как это все происходило, с такими огромными жертвами, это все было только у нас. И виноваты в этом вы, ваши идейные предшественники и ваша партия, в которой вы состоите.
В. РАШКИН - Я думаю, что советская власть виновата в том, что дала бесплатное образование нашим детям, она виновата в том, что дали рабочие места всем, за то, что привела план ГОЭЛРО, она виновата, что построила квартиры…
В. МИЛОВ - Цена.
В. РАШКИН - Цена обычная.
В. МИЛОВ - Миллионы жертв обычная цена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У вас 30 секунд на двоих.
В. РАШКИН - Выстроили квартиры, в которых сегодня вся Россия живет. И благодарит. И даже ремонтировать не могут сегодня. Виновата в этом советская власть, что она каждому дала. Виновата советская власть, что ребятишки из сел учились, выходили в люди, в руководители. Да, в этом советская власть виновата. Она разбаловала людей и они перестали защищать свой строй. Они думали, что это всегда будет, а оказалось, вот этот капитализм в горло вцепился и вырывает. У нас получились олигархи, Абрамовичи и все остальные. И 60% нищеты. Вот до чего довела советская власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Третий раз к вам обращаюсь, выключаю микрофон. Давайте поголосуем все-таки. Мы давно не привлекали к этому замечательному занятию наших слушателей и зрителей. Так все-таки как вы лично считаете, советская власть дала больше хорошего или больше плохого.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Пока мы голосуем, никто из моих сегодняшних гостей ничего вам говорить не будут, дабы не влиять на ход голосования.
В. РАШКИН - Даже с праздником.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Без праздников и с праздниками, никаким образом, потому что у нас слушатели непредвзятые и сами могут решить, как голосовать. Вы уже много аргументов им предложили за предыдущие минуты. Останавливаю я думаю, что уже…, у нас голосование зависло, конечно. Столько людей хочет позвонить. Сейчас попробуем его остановить и запустить заново. Я надеюсь, что каким-то образом люди смогут дозвониться, потому что тенденция обозначилась, но выборка уж больно нерепрезентативная, не знаю, можно ли эти результаты считать достоверными и окончательными. Ну что, дорогие друзья, давайте напоследок друг другу скажем какие-то хорошие слова, потому что голосовалку я вам в качестве резюме нашей передачи и беседы предложить не смогу, потому что она, к сожалению, не идет. Те проценты, что успели набежать, говорят в пользу Владимира Милова, но цифры не буду называть, уж больно мало успели. Валерий Федорович, сейчас более адекватно оценивают советскую власть по прошествии 20 лет.
В. РАШКИН - 20 лет промывания мозгов свое дело делают. Но даже 20 лет промывания мозгов был проект «Имя России» не смог, причем молодежь наша голосовала…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Плохой пример.
В. РАШКИН - Почему плохой?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я помню скандалы вокруг этого голосования.
В. РАШКИН - Трижды запускали этот проект, и трижды выходил на первое место Сталин и Ленин. Даже после 20 лет этого безобразия на телеканалах. Когда и армия Красная нас…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще вспомните про эффективного менеджера.
В. РАШКИН - Я не хочу, чтобы дети считали, что Бетховен это собака. Я не хочу, чтобы дети говорили, учась в школе, что Солнце вращается вокруг Земли. Это сегодня 30% детей сказало, что Солнце вращается вокруг Земли. Я не хочу, чтобы наше молодое поколение говорило, что победили американцы в Великой Отечественной и Гитлер в том числе. Я знаю вклад нашей Красной армии и советского гражданина. Поэтому я считаю, что даже после такой промывки мозгов 20-летней все равно у населения у народа в генах позитивное отношение к советскому периоду и они прекрасно понимают, что больше было позитива, больше социальных гарантий, больше стабильности, уверенность в рабочем месте, и так далее. Но самое главное – люди знали, что дети будут обуты, выучены и будут иметь работу и будут иметь будущее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир.
В. МИЛОВ - К сожалению, действительно коммунисты достаточно успешны в своей пропаганде в последнее время. Растет очень много людей среди молодого поколения, я лично с этим сталкиваюсь массово, которые считают, что СССР это были такие молочные реки в кисельных берегах, социальное благополучие и всякая прочая ерунда, которой на самом деле конечно не было. И это очень плохо, жонглируются цифрами советской статистики, которые никакого отношения к реальному уровню жизни не имели. Это значит, что нам, тем, кто понимает, что на самом деле в Советском Союзе происходило, нужно больше рассказывать правду, правду про то, что цифры, которые я показал по продолжительности жизни, это убийственный приговор, по сути, для советской системы. В отличие от всех других систем, кроме африканской она затормозила развитие человека, все осталось примерно на том же уровне, как было полвека назад, в то время как другие страны смогли увеличить продолжительность жизни своих граждан намного, увеличить качество жизни, уровень жизни и так далее. А мы только в 90-е увидели в массовом порядке то элементарное потребительское благополучие, которое для жителей стран Запада уже давно стало привычной частью образа жизни. Да, там наверное были и достижения. И в строительстве, индустрии и так далее, но еще раз, главная мысль – это все достигалось такой неприемлемой ценой. Такими жертвами, что ни одна другая модель развития других стран мира она таких жертв не давала. И это конечно главная проблема социализма.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Владимир Милов и Валерий Рашкин сегодня спорили о том, что же больше дала советская власть, хорошего или плохого. Еще раз прошу прощения у всех, кто хотел проголосовать, и не получилось. Обещаю к следующему клинчу все наладить. И хотите даже два раза проголосуем за следующий эфир. Спасибо большое участникам «Клинча». Всем до свидания.