Кому решать судьбу диктатора: народу страны (считает Д.Медведев) или международному трибуналу (считает Марк Рютте, премьмер-министр Нидерландов) - Георгий Мирский, Леонид Калашников - Клинч - 2011-10-24

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Сегодня решаем судьбу диктаторов. Вернее обсуждаем, кто должен решить эту судьбу: народ страны или международный трибунал. В связи с гибелью Каддафи развернулась такая дискуссия, и российский президент Дмитрий Медведев высказал мнение, что народ страны должен решать судьбу лидера, диктатора. С другой стороны Мартин Рютте, премьер-министр Нидерландов в эфире «Эхо Москвы» высказал противоположное мнение и сказал, что международный трибунал должен решать судьбу диктатора. Сегодня в клинче сойдутся Леонид Калашников, первый зампредседателя комитета ГД по международным делам, который поддерживает точку зрения Медведева. И Георгий Мирский - главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН, который поддерживает точку зрения премьер-министра Нидерландов. Ну что, давайте по традиции двухминутное тезисное выступление. Леонид Иванович, пожалуйста.

Л. КАЛАШНИКОВ – Если бы сегодня возобладала точка зрения, которую будет отстаивать мой уважаемый оппонент, то нам бы пришлось пересадить уже очень многих лидеров тех стран, которые Запад не считает изначально или же изначально может быть считает легитимными, но сейчас они эту легитимность потеряли. Я имею в виду Белоруссию, ряд других стран. И поэтому та идеологема, которую предлагают в данном случае премьер-министр Нидерландов, она совершенно не подходит к национальному самосознанию, самоустройству государств. В таком случае мы имеем очень нехорошую инициативу и тенденцию, в которой принимала участие и Россия, воздержавшись при голосовании за резолюцию 1973. И способ решения вопроса, который теперь предлагает нам Запад. Принять как за основу таких гуманитарных как они называют катастроф. А именно вмешательство на базе военных блоков. Я не совсем поддерживаю точку зрения президента и когда мы обсуждали в ГД заявление по резолюции 1973, которая должна была оправдать действия президента при согласии на то, чтобы мы воздержались, я прямо говорил о том, что она закладывает мину замедленного действия, и мы эту мину непременно с вами будем иметь на протяжении нескольких месяцев, а то и лет. Что и оказалось. В частности, и по обеспечению бесполетного неба там невозможно было ее соблюсти. И поэтому когда на следующий день буквально мы принимали такую резолюцию у себя депутатами, я говорил и приводил в пример слова президента о том, что я предполагал, я знал, к чему она приведет, и поэтому я дал указание министерству иностранных дел подписать такую резолюцию. Хотя естественно были все те сомнения, которые Чуркин, наш представитель при ООН испытывал. Их принять во внимание. Тем более они были беспрецедентными. Там не только резолюция, но еще и правка резолюции уже после того, как она была принята. Поэтому я конечно же за то, чтобы граждане своей страны решали свои проблемы сами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Георгий Ильич.

Г. МИРСКИЙ - Я думаю, что президент Медведев просто настолько занят, что он не вник глубоко в этот вопрос. Ему такую формулировку дали, естественно, раз в какой-то формулировке присутствует слово «народ», то надо ее поддерживать. Это из того же ряда таких декларативных. Народ всегда прав, все в интересах народа. Мы за народ, народ сам решает свою судьбу и так далее. Народ это священная корова. Слово такое, понимаете. Это фетиш. И если в какой-то формулировке появляется слово «народ», то конечно всегда это имеет позитивный оттенок. Но если вдуматься в данную ситуацию, народ сам должен судить диктаторов. Мы должны, прежде всего, с вами сказать: а ведь судить это не самое трудное, это заключительный этап, надо свергнуть этого диктатора. Правильно? Так вот, я думаю, что вы считаете так, что народ должен сам свергнуть диктатора и сам же его судить, потому что обычно судит то, кто свергает. Не какие-то посторонние. Так вот, вы можете привести пример такого действительно репрессивного брутального диктаторского режима, где народ, доведенный уже до отчаяния сам, без внешнего вмешательства этого диктатора сверг. С этого мы с вами начнем. Потому что иначе все последующее теряет смысл. Если мы не можем с вами установить, кто может свергнуть диктатуру, то трудно разбираться в том, кто может судить. Вот приведите такой пример настоящей брутальной диктатуры жестокой. Об этом же идет речь. Потому что раз ставился этот вопрос в связи с Каддафи, то и Медведев, и голландский премьер были согласны, что человек, который заслуживал того, чтобы его судили. Вопрос в том, кто судил. Так вот такого типа примерно, вот где народ мог свергнуть. Дальше нам легче будет рассуждать о том…

Л. КАЛАШНИКОВ – Мубарак.

Г. МИРСКИЙ - Я хорошо знаю арабские страны, и Мубарак не был диктатором на самом деле. Он был скорее, скажем, Сталин был диктатором, а Брежнев уже нет. Это первый среди равных. То есть там были определенные свободы публикаций, выражение мнения. Армия в последний момент решила, что лучше от него избавиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В таком случае, может быть, на ваш вопрос ответил Геннадий из Воркуты: судьбу диктатора народ решит однозначно. И в качестве примера он приводит Чаушеску.

Г. МИРСКИЙ - Да, народ решил, но не дай бог, чтобы так решил. Его вместе с женой вывезли куда-то и расстреляли. Я вам другой пример скажу. Я думаю, что если мы говорим все-таки не о тех временах, это было довольно давно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте по современной истории.

Г. МИРСКИЙ - Причем в основном это не в Европе, сейчас трудно себе представить, чтобы в Европе были такие диктаторы. Чаушеску, его эпоха давно прошла. Азия и Африка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Белоруссию считаем Европой?

Г. МИРСКИЙ - Нет, это особый случай. Это все-таки другое. Про Лукашенко можно много плохого сказать, нельзя сказать, что у него руки по локоть в крови. Так вот мы берем Азию и Африку. Берем жуткое государство, где диктатор тиран давит народ. Где был такой случай?

Л. КАЛАШНИКОВ – Я вам приведу пример.

Г. МИРСКИЙ - Мубарак это не то.

Л. КАЛАШНИКОВ – Рядом с Ливией находились два еще более диктаторских режима. О которых мы сейчас говорим, Египет, у которого был доход на душу населения около 2 тысяч и Тунис. У которого тоже примерно 2-3 тысячи на душу населения.

Г. МИРСКИЙ - Ни тут, ни там это не были кровавые диктаторы.

Л. КАЛАШНИКОВ – А в чем кровавость проявилась? – в том, что и там и там люди вышли безоружные. Вы же видели картинки первые. И, тем не менее, их вооруженными силовыми структурами погромили, кого убили, кого ранили. И в то же время, учитывая, что они были вассалами США, я имею в виду их руководство, особого шума… но стоило только появиться вооруженными уже не палками и не камнями, вооруженным людям и причем не в столице, как обычно происходит, и на нашем пространстве, в том числе СНГ, все революции происходили все-таки в столицах. Киргизия ли это, Украина ли это. То тут появилось другое. Это примерно как к нам с Кавказа приехала бы бригада вооруженных людей или например, в Ленинграде появились бы люди, вооруженные до зубов. На тачанках, стреляющие куда ни попадя. Что должен был сделать ответственный государственный человек? Он должен был естественно, силовые структуры…

Г. МИРСКИЙ - Уйти. Раз народ против него…

Л. КАЛАШНИКОВ – Тогда нам надо было уйти, когда на Северном Кавказе возник…

Г. МИРСКИЙ - Причем тут, мы же с вами говорим не про нашу страну. Мы говорим про диктаторские режима третьего мира.

Л. КАЛАШНИКОВ – А чем они отличаются от нас? Если в той же Ливии почти тот же достаток на душу населения.

Г. МИРСКИЙ - Да причем тут на душу населения.

Л. КАЛАШНИКОВ – А какие кровавые, кровожадные меры он принимал?

Г. МИРСКИЙ - На душу населения в Ливии было лучше, чем в других странах.

Л. КАЛАШНИКОВ – Какие Каддафи принимал до выступления кровожадные меры?

Г. МИРСКИЙ - Каддафи в течение 40 лет правил, все было шито-крыто и только сейчас на последнее время начинает обнаруживаться, что в 1995 году в такой-то тюрьме было расстреляно 2 тысячи человек, там-то при подавлении восстания племен было расстреляно столько-то. Это дело прошлое. Его ошибка роковая, которая его и погубило, в чем заключалась – когда сначала в Бенгази вышли на улицу обыкновенные мирные люди, так же как в Египте, Тунисе, это молодежь, это учителя, врачи. Вчерашние студенты. У них был повод выступить на улице, это дело касалось 90-х годов, когда были убиты их родственники там. Вышли на улицу по этому делу, сразу был дан приказ жестко с ними. Дальше – больше, там никогда его не любили. И потом кто-то из них захватил склад с оружием и в этот момент демонстранты стали повстанцами. Вот тут-то ему надо было вступить в какой-то диалог. Что он сказал после этого? – это тараканы, это крысы, мы их будем вычищать, смерть по Корану. И в нескольких случаях его самолеты их разбомбили.

Л. КАЛАШНИКОВ – При этом территориальная целостность страны была поставлена под очень серьезную критику. Ведь если вы помните, вы говорите о Бенгази, там же органы суфитов сразу же объявили…

Г. МИРСКИЙ - Сенуситов.

Л. КАЛАШНИКОВ – Объявил независимый халифат.

Г. МИРСКИЙ - Это никто с ним не считается. Каддафи их загнал давно в подполье.

Л. КАЛАШНИКОВ – Совершенно верно, но он был объявлен. Таким образом я вам…

Г. МИРСКИЙ - Это чистый предлог.

Л. КАЛАШНИКОВ – Это предлог, который использован был обеими сторонами. Но я говорю о другом. Легитимно избранная власть должна защищаться от вооруженных людей или нет. Должна.

Г. МИРСКИЙ - А что значит легитимно избранная. Кто его избирал, он пришел к власти в результате переворота. Военного. 42 года правил.

Л. КАЛАШНИКОВ – Но при этом в каждом районе были созданы советы, которые распространяли…

Г. МИРСКИЙ - Это все такая же липа, как наши советы или как наши парткомы. Я очень хорошо знаю Ближний Восток и советскую власть я знаю гораздо лучше, чем…

Л. КАЛАШНИКОВ – Ближний Восток, конечно, базируется на том, что он эти ценности в меньшей степени признает. Весь Ближний Восток. Когда мы говорим об Иордании или о том, что произошло в Бахрейне или Саудовской Аравии, где женщины до сих пор не имеют права на автомобилях ездить, это тоже издержки того самого…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я прошу прощения, что мы ушли в обсуждение режимов вместо того, чтобы обсуждать суд.

Л. КАЛАШНИКОВ – Мы обсуждаем человека или режим?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы обсуждаем судьбу диктаторов. Давайте немножко абстрагируемся от конкретно Каддафи. И пойдем к общему. Потому что есть народ, который будет решать…

Л. КАЛАШНИКОВ – Давайте дойдем до Ивана Грозного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы пойдем не так далеко. Времени у нас не так много. Есть международный трибунал…, международный трибунал пока не сказал ни слова.

Г. МИРСКИЙ - Давайте закончим все-таки. Я вам задал вопрос, где народ мог свергнуть настоящий брутальный репрессивный режим. Я же вам и подскажу, чтобы вывести вас из неудобного положения, потому что то, что вы говорите Египет и Тунис это совсем не то.

Л. КАЛАШНИКОВ – Совсем не то.

Г. МИРСКИЙ - Это авторитарная страна. А речь идет о тоталитарной диктатуре. Только один пример – Иран, шиитская революция в Иране. Больше вы ничего не найдете. Теперь я вам задам такой вопрос.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я же не на уроке у вас в институте.

Г. МИРСКИЙ - Настоящий брутальный режим кровавый знаете где был? – Пол Пот в Камбодже.

Л. КАЛАШНИКОВ – Совершенно верно.

Г. МИРСКИЙ - И вы что думаете, народ мог его свергнуть?

Л. КАЛАШНИКОВ – Я вернулся несколько месяцев назад из Камбоджи. Международный суд по правам человека там не действует. А знаете, почему? – потому что половина людей, которые сегодня правят Камбоджи и приведена к власти нынешними западными правителями это те же самые, кто находился в рядах Пол Пота… И они категорически настаивают на том, чтобы такого суда не было, иначе это взорвет страну.

Г. МИРСКИЙ - Правильно, но я вам другой вопрос задал. Мы же с вами сначала договорились, что надо установить, кто может свергнуть режим. Мог ли камбоджийский народ, третья часть которого была уничтожена зверски, мотыгами, гвозди в черепах, могли ли они самостоятельно свергнуть режим.

Л. КАЛАШНИКОВ – Не могли. Они это сделали при помощи другой, как вы называете страны.

Г. МИРСКИЙ - Это другая страна.

Л. КАЛАШНИКОВ – Которая являлась коммунистической…

Г. МИРСКИЙ - Дело не в том, коммунистическая или фашистская. Мы говорим про кровавую диктатуру. Там была кровавая диктатура. Во Вьетнаме нет, извините.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вьетнамом она была свергнута. А в Китае.

Г. МИРСКИЙ - Китай это сейчас типа авторитарной…

Л. КАЛАШНИКОВ – Ее культурной революции.

Г. МИРСКИЙ - Вы думаете, Мао Цзэдуна могли свергнуть? Когда был большой скачок в 50-х годах, десятки миллионов людей умерли с голоду. Народ мог свергнуть?

Л. КАЛАШНИКОВ – Но вы же не проводите параллель между Камбоджи и Китаем.

Г. МИРСКИЙ - Дело не в параллелях. Вы уходите от главного. Я же вам говорю, приведите пример. Нельзя в такой тоталитарной стране с кровавым деспотом, чтобы народ свергнул. Второй пример – Саддам Хусейн. Можете вы себе представить, чтобы иракский народ сверг Саддама Хусейна.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вы уходите совершенно в другую область.

Г. МИРСКИЙ - Кто может свергнуть?

Л. КАЛАШНИКОВ – Я же вам ответил. Почему тогда Мао не свергли, а в Камбодже Пол Пота свергли. Загнали его, вернее в джунгли, и вот только недавно нашли.

Г. МИРСКИЙ - Так я же вам сказал, вьетнамцы вмешались.

Л. КАЛАШНИКОВ – С советским оружием вмешались.

Г. МИРСКИЙ - Да причем тут оружие.

Л. КАЛАШНИКОВ – Как причем?

Г. МИРСКИЙ - Мой весь пункт заключается в чем, неужели вы не поняли до сих пор. Что народ сам не может своими силами свергнуть деспотический тоталитарный режим. Не может. Таких случаев не было. Кроме иранского, это особый случай. Шиитская революция. Значит, раз народ не может, он и судить не может, потому что не в его руках.

Л. КАЛАШНИКОВ – А я вам приведу пример. Россия. Октябрьская и Февральская революция. Смог?

Г. МИРСКИЙ - Что в России было? В России была кровавая диктатура?

Л. КАЛАШНИКОВ – А что не было? Не было 1905 года, расстрела?

Г. МИРСКИЙ - Причем тут 1905 год? В 1917 году большевики пришли после Февральской революции.

Л. КАЛАШНИКОВ – Подождите, но здесь расстрелы были?

Г. МИРСКИЙ - Большевики пришли не в феврале, а в феврале установилась какая власть, диктатура что ли. Чья диктатура? Керенского? Да что вы говорите.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вы говорите, что не могут народы свергать свои власти. Я вам говорю: могут. Даже наша недавняя история, когда Февральская революция пришла. Она свергла режим, который…

Г. МИРСКИЙ - Но большевики-то пришли не в феврале, а октябре.

Л. КАЛАШНИКОВ – Причем тут большевики. Вы говорили мне о примере, я вам привожу пример.

Г. МИРСКИЙ - Кого они свергли?

Л. КАЛАШНИКОВ – Они свергли конституционную монархию.

Г. МИРСКИЙ – Да, это разве диктатура. Это разве репрессивная диктатура?

Л. КАЛАШНИКОВ – А что, в 1905 году не расстреливали?

Г. МИРСКИЙ - В 1905 было, в 1917 уже ничего не было. Все развалилось. Власть держалась на волоске.

Л. КАЛАШНИКОВ – Они начали делать то, что сейчас в Сирии делается. Закон о выборах, начали избирать…, потом ее распускать.

Г. МИРСКИЙ - Это вы уже опять другое говорите.

Л. КАЛАШНИКОВ – И в конечном итоге привело к тому, что привело. Даже Ленин говорил из Женевы, что в России не пахнет революцией, за три месяца до революции. Потому что отсталая, потому что она забитая.

Г. МИРСКИЙ - Та власть, которую свалили революционеры, это была слабая власть, гнилая.

Л. КАЛАШНИКОВ – А я привожу вам пример. Я вот был у Медведева на встрече и говорю ему, вот представьте, что если бы авария в Чагино произошла не в августе, когда вы помните обесточены были центральные области России и вся Москва тем более, а представьте, что она произошла бы в январе. Все трубы бы перемерзли, а трубы чтобы заменить нужно большое количество времени и люди бы вышли на улице стулья свои греть. И себя греть. Вот что бы тогда было, интересно, почему вы реформируете РАО «ЕЭС», не понимая политических последствий, которые могут привести к тому свержению власти, о котором говорит сейчас…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы вообще ушли в другую сторону. Позвольте, я вас верну к теме нашего спора посредством тех сообщений, которые приходят от наших слушателей. Они все-таки более дисциплинированные, чем мои сегодняшние гости. Разные точки зрения. Иван пишет: народ судит по эмоциям, а суд по закону. С другой стороны Георгий считает, что пронатовский трибунал не бывает объективным. Дмитрий просит вспомнить Милошевича, например.

Г. МИРСКИЙ - Да, прекрасный пример.

Л. КАЛАШНИКОВ – Прекрасный пример, как можно человека было сгубить в тюрьме.

Г. МИРСКИЙ - Ничего подобного.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вот как мы сегодня говорим…

Г. МИРСКИЙ - Откуда у вас такая информация?

Л. КАЛАШНИКОВ – Сегодня мы говорим о наших замученных в наших тюрьмах, так вот Милошевича Россия под свои гарантии предлагала несколько раз вывезти и сделать ему стентирование. И его не выпустили оттуда, его взяли и замучили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы считаете, что международный трибунал не гарантирует никакого правосудия и лишь является средством расправы над диктатором?

Г. МИРСКИЙ - Вы считаете, что они сознательно убили Милошевича?

Л. КАЛАШНИКОВ – И не только Милошевича. К сожалению, они были предвзяты в отношении сербов. Вот и все.

Г. МИРСКИЙ - И поэтому нужно было убивать Милошевича.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нужно или не нужно, это произошло.

Г. МИРСКИЙ - Все совершенно неправильно вы говорите.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вы посмотрите, как быстро засудили бывшего премьер-министра Украины. Ну не надо же ее было для этого замучить до конца, до тюрьмы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вот народ судит, то есть пример Тимошенко это пример того, как судит народ.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нет, вы говорите о законе. А там вы судили человека…, вы говорите о судебной власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я говорю о международном трибунале и о том суде, когда народ сам судит.

Л. КАЛАШНИКОВ – ЕСПЧ как долго действует? Очень долго.

Г. МИРСКИЙ - Вот Милошевич как раз пример, что существует международное правосудие. Его в 2001 году свергли. В 2002 он предстал перед судом. В 2006 он умер. Четыре года он был там. Кому нужно было его убивать? Есть такая версия, он слишком много знал, почему же он 4 года молчал тогда.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я такой версии не придерживаюсь.

Г. МИРСКИЙ - Умер человек, люди умирают везде, дорогой мой.

Л. КАЛАШНИКОВ – Если человеку плохо, тогда…

Г. МИРСКИЙ - Люди везде умирают и в тюрьме умирают и на свободе. Старый человек, сломленный психологически, потерявший власть.

Л. КАЛАШНИКОВ – Он органически больной был.

Г. МИРСКИЙ - Больной, умер ну и что. Значит, американцы его отравили?

Л. КАЛАШНИКОВ – Или надо было дать достойную медицинскую помощь там, либо вывезти и подлечить. Вот что произошло с Каддафи. Фактически то же самое сделали, не доводя до суда человека.

Г. МИРСКИЙ - Как раз Каддафи народ-то и убил.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нет, Каддафи бы довезли, судили или судили бы как сделали в Ираке. Что вы хотели показать, надо было показать, что судейский орган существует. Но ведь его не довезли. А вы посмотрите на реакцию.

Г. МИРСКИЙ - Вот как раз вы сами себе противоречите. Каддафи убил народ. Народ его судил и убил. А не трибунал.

Л. КАЛАШНИКОВ – По одним данным его задержали спецназовцы. А потом отдали на растерзание народу. Я точно не могу сказать…

Г. МИРСКИЙ - Повстанцы это часть народа. Они его и убили. А никакой не трибунал.

Л. КАЛАШНИКОВ – У нас есть часть народа, которая на Манежку вышла, вот вы пойдите к этой части народа…

Г. МИРСКИЙ - У вас привычка такая, вы все в другую сторону уходите. Лишь бы не ответить на вопрос.

Л. КАЛАШНИКОВ – Это наша страна, почему.

Г. МИРСКИЙ - Я вас спрашиваю, пули в Каддафи выпустили чиновники международного трибунала? Или ливийские ребята отморозки вот эти молодые.

Л. КАЛАШНИКОВ – От этого легче?

Г. МИРСКИЙ - Значит, народ его судил.

Л. КАЛАШНИКОВ – От этого легче, если по вам пулю выпустят с Манежки, или…

Г. МИРСКИЙ - А трибунал он бы сидел долгие годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Еще раз брейк, три минуты перерыва на новости для того, чтобы собраться с силами, после чего о судьбе диктаторов продолжим спорить.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Клинч». Тут Дмитрий из Санкт-Петербурга, по-моему, не очень доволен нашим эфиром, потому что написал: вообще не понимаю, о чем спорят. Где позиции участников? Леонид, давайте четкую позицию, почему вы не доверяете международному трибуналу.

Л. КАЛАШНИКОВ – Потому что все попытки сделать из него действенный инструмент, они к сожалению провалились. И вот скажем, Гаагский трибунал, и даже его председатель бывшая Карла Дель Понте она выпустила книгу, когда стала послом в одной из латиноамериканских стран о том, что да, к сожалению, Гаагский трибунал нужно признать, он более пристрастен в отношении сербов. Как вы думаете, если все национальное сообщество сейчас ополчилось против Каддафи, или например, был бы в их ряду президент Ирака, какая участь у него была бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, его не стали бы расстреливать как Каддафи.

Л. КАЛАШНИКОВ – Ну не сразу, но потом. Расстреляли бы потом так , как они это сделали. Потому что предрешенность этого вопроса известна. Мы в свое время пытались получить и не добрали чуть-чуть до импичмента Ельцину. Вот это попытка то, о чем говорит Георгий…

Г. МИРСКИЙ - Ельцин кровавый диктатор что ли? Что вы говорите?

Л. КАЛАШНИКОВ – Кровавый диктатор, как угодно называйте. Если геноцид присутствовал…

Г. МИРСКИЙ - Какой там геноцид.

Л. КАЛАШНИКОВ – …в одном из пяти обвинений. Если 10 миллионов человек русских…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте не будем в это углубляться. Мы про международный трибунал.

Л. КАЛАШНИКОВ – Так вот приданию этого трибунала нужно, для того чтобы он работал эффективно и объективно в отношениях всех сторон, нужно и состав его иметь такой. Я считаю и многие мои сторонники, что это дело страны. Мы же не создали с вами ЕС единый, где они тоже судят…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евразийский союз на носу у нас с вами.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вот давайте ЕС возьмем. Они создали ЕС, но судят каждый у себя в своей юрисдикции. Давайте мы их возьмем, в том числе за уголовные преступления, мы же говорим сегодня о совсем другом. О том, что мы должны доверять какому-то эфемерному…

Г. МИРСКИЙ - Хорошо, я с вами согласен. Во многом, что касается суда международного трибунала. Но вы предлагаете такой вариант. Пусть народ судит, народ, который сверг диктатора, пусть его судит. Вот на примере Хусейна давайте сообразим, как это практически может быть. Судят те, кто сверг, то есть враги. Что значит суд народа. Вы не можете себе представить, чтобы народ собрали на главную площадь столицы и кликнули: кто за смертную казнь, кто за пожизненное. Этого не может быть. Значит суд. Кто создает суд? Те люди, которые свергли. То есть враги. Я говорю пример.

Л. КАЛАШНИКОВ – Почему они?

Г. МИРСКИЙ - Враги, которые свергли. Они же свергли диктатора. Дайте мне сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте дослушаем.

Г. МИРСКИЙ - Чего я не люблю - это когда перебивают.

Л. КАЛАШНИКОВ – Некорректно…

Г. МИРСКИЙ - Корректно или некорректно это не вам судить. Вот я вам говорю, можете вы до конца выслушать.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я слушаю, я понимаю, что судят суды.

Г. МИРСКИЙ - Послушайте, что я вам скажу. Не перебивайте. Можете не перебивать?

Л. КАЛАШНИКОВ – Могу.

Г. МИРСКИЙ - Это не дума.

Л. КАЛАШНИКОВ – Естественно, не дума.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не место для дискуссий.

Л. КАЛАШНИКОВ – Но нельзя же мне так некорректно говорить, давайте проголосуем, победившие.

Г. МИРСКИЙ - Я вам говорю, что такую вещь невозможно себе представить. Значит, представить можно другую. Создается суд, этот суд создает правительство, которое уже автоматически по определению является враждебным по отношению к свергнутому диктатору. Они его свергли. В Ираке это были шииты. Был создан суд, я не беру сейчас даже тот вопрос, достоин ли он смертной казни или нет, с моей точки зрения, а я Ираком занимаюсь всю жизнь, у меня даже диссертация была по Ираку. Он, безусловно, палач и убийца, который был достоин. Хотя если взять только операцию Анфаль против курдов, где было убито 180 тысяч, я был потом в этих местах, в основном женщин и детей. Мы даже не берем этот вопрос, достоин он смертной казни или нет. Хорошо, суд создается по указанию правительства.

Л. КАЛАШНИКОВ – Необязательно.

Г. МИРСКИЙ - И можно ли, не будучи ребенком, предполагать, что правительство не окажет влияния на суд. Конечно, нет. Суд, который выступает от имени народа, на самом деле в данном случае выступал от имени нового багдадского правительства.

Л. КАЛАШНИКОВ – Совершенно верно. Я согласен.

Г. МИРСКИЙ - Где доминировали шииты.

Л. КАЛАШНИКОВ – Ну можно мне реплику.

Г. МИРСКИЙ - Сейчас закончу одну мысль. Вы не найдете в Ираке ни одного шиита, который бы был за то, чтобы помиловать Саддама Хусейна. Значит, в этом смысле что мы с вами имеем. Суд народа. Вы за такой суд?

Л. КАЛАШНИКОВ – Можно мне. Вы сказали о том, что правильно, что весь Ближний Восток погружен в эти шиитские суннитские, алавитские и прочие взаимоотношения. И конечно же, нынешнего президента Сирии, где меньшинство алавитов мы не будем подставлять под эту дорожку. Но суды формируются не только национальным большинством или национальным меньшинством. Судебные институты формируются по сложной очень процедуре. И я напомню вам, Зорькин в свое время, председатель Конституционного суда был вынужден пойти против Ельцина, и его поддержало большинство судейского корпуса. Потому что избирались они все. А если конечно, правительство назначит свой суд, то тут уж не попишешь ничего. Я с вами согласен здесь.

Г. МИРСКИЙ - А что поделать в такой стране, где нет, вы берете Россию, Россия на много голов выше по своей политической культуре, согласны вы, чем эти страны…

Л. КАЛАШНИКОВ – Не совсем согласен.

Г. МИРСКИЙ - Они вчера еще были колониями.

Л. КАЛАШНИКОВ – Сирийская цивилизация была…

Г. МИРСКИЙ - Да причем тут древняя цивилизация.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте про современное состояние стран.

Г. МИРСКИЙ - Я говорю про политическую культуру, а не про цивилизацию.

Л. КАЛАШНИКОВ – А политическая культура в современной цивилизации такова, что у нас наши институты самые отсталые.

Г. МИРСКИЙ - Не будем уходить в эту сторону. Опять начнется…

Л. КАЛАШНИКОВ – А что начнется?

Г. МИРСКИЙ - Не про это мы говорим.

Л. КАЛАШНИКОВ – Басманный суд, Таганский суд, и все остальное.

Г. МИРСКИЙ - Хорошо, мы говорим о том, что в этих странах те люди, которые приходят к власти после свержения диктатора, естественно, будут его судить самым строгим судом. Если бы сейчас Каддафи остался жив, его бы схватили, его бы никто не отдал в международный трибунал. Они бы его судили своим судом, повесили бы точно так же как Саддама Хусейна. Вот вы говорите, пусть народ судит, я вам говорю, как практически народ может судить.

Л. КАЛАШНИКОВ – Но это хотя бы в процессе многомесячных обсуждений выявляли бы факты.

Г. МИРСКИЙ - Саддам Хусейн два года выясняли факты.

Л. КАЛАШНИКОВ – Да, придали бы это гласности, чем просто перерезали ему горло или выстрелили в висок. Здесь возникает вопрос, это суд.

Г. МИРСКИЙ - Но это же не международный трибунал. Это народ его убил.

Л. КАЛАШНИКОВ – Так почему же все главы государств практически даже не скрывали радости. А вы вспомните, до этого двух внуков его разбомбили. Все прямо голосили в голос. Это что за такие правители, которые предполагают, пусть не прямо, а некоторые и прямо сказали, что слава богу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Правители не заседают в международном трибунале.

Л. КАЛАШНИКОВ – Правители их формируют, как правильно говорил Георгий.

Г. МИРСКИЙ - Если бы он весной…

Л. КАЛАШНИКОВ – Если такие правители признают за право сильного убивать на месте, к сожалению, да, потом уже отыгрывают суд, международный и так далее.

Г. МИРСКИЙ - Если бы Каддафи весной сообразил, что его ждет, я тогда, мы обсуждали этот вопрос к Шевченко «Судите сами», я тогда уже сказал, что ислам запрещает самоубийство. Если бы не это, то я бы ему посоветовал самому пустить себе пулю в лоб, потому что он плохо кончит. Так оно и получилось. Если бы он тогда сдался и пошел в международный трибунал, он бы этого не стал делать. Он не из того теста сделан. Он другой человек. Он правильно сам сказал, что я останусь здесь, либо умру, погибну, либо будет победа. Вот он такой человек. Но я не сомневался, что его убьют. Но если бы он сдался тогда, не говоря о том, что сохранил бы жизни многих тысяч людей, но он бы поехал под международный трибунал. Если бы он был другого типа человеком. Это нереально, но если бы. Он бы годы сидел там, ничего хорошего в этом нет, но это лучше, чем погибнуть вот так в таком ужасном виде.

Л. КАЛАШНИКОВ – Он воин, он выбрал для себя такую…

Г. МИРСКИЙ - Правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это не является отрицанием существования международного трибунала. Согласитесь.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нет, конечно. Но он выбрал другую для себя…

Г. МИРСКИЙ - И правильно с его точки зрения сделал.

Л. КАЛАШНИКОВ – И даже до сих пор его сын Сейф аль-Ислам заявил о том, что вы не думайте, что все закончено, еще ничего не закончено.

Г. МИРСКИЙ - А его ждет такая же участь.

Л. КАЛАШНИКОВ – Наверное, так же как и брата, который вообще был не при делах, который вообще не воевал, которого там же застрелили. Но показали постольку-поскольку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А это тот самый народный суд, о котором вы говорите, когда брата расстреливают, который не при делах.

Л. КАЛАШНИКОВ – Понимаете, есть же большинство, есть меньшинство. Мне рассказывал один из корреспондентов, который встречался с корреспондентом «Известий». Которого ранили там. И он говорит, я вот сидел в этом здании уже раненый, нога у меня, в подвале и говорю, у сторонника Каддафи, а что это у вас там такое. Он говорит: это сто ПЗРК. Что игл так называемых, которые могут сбить сто самолетов. Вот сколько же таких подвалов еще. И каково оно это сопротивление может продолжаться. Ведь Каддафи пришел к своей власти в результате 40-летней по-моему войны гражданской.

Г. МИРСКИЙ - Нет, он без всякой крови пришел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Каким образом относится к народному суду?

Г. МИРСКИЙ - Он сверг короля, король был слабоумный и больной. Это был бескровный переворот.

Л. КАЛАШНИКОВ – Но он за это время я думаю, укрепил…

Г. МИРСКИЙ - Армию он не укреплял. Он боялся армии. Он покупал зато эти ракеты. Все правильно. Но, в конечном счете, он проиграл. Мы опять ушли в сторону. Я вам говорю, что вы не могли мне доказать такого. Каким практически образом народ может судить свергнутого диктатора. Мы с вами опять возвращаемся к тому, что суд, на который решающим образом влияет правительство, а правительство по определению враждебно к тому, кого свергли, значит, это будет в какой-то мере самосуд. В какой-то мере.

Л. КАЛАШНИКОВ – Тогда у меня к вам вопрос, Георгий. А почему вы считаете, что суд международный, который тоже создается как правило из тех людей, из тех правительств других стран, не одного правительства. Вот вы мне привели пример правительства, которое победило. А я говорю о другом. О международном суде по правам человека, которое создается из победившей коалиции.

Г. МИРСКИЙ - Какой победившей?

Л. КАЛАШНИКОВ – Скажем, как это произошло…

Г. МИРСКИЙ - В Ираке никакой победившей коалиции бы не было.

Л. КАЛАШНИКОВ – Как я вам привожу пример по Югославии бывшей. Оно создавалось…

Г. МИРСКИЙ - Ну и что. Так что там сидели американцы и англичане что ли.

Л. КАЛАШНИКОВ – Оно что создавалось вот так, методом тыка что ли. Этого назначим, этого не назначим.

Г. МИРСКИЙ - А что только американцы и англичане там сидели.

Л. КАЛАШНИКОВ – Не только.

Г. МИРСКИЙ - Там сидели судьи, которые вполне объективно…

Л. КАЛАШНИКОВ – Георгий, не будьте наивными. Там такие же люди, назначенные победившими.

Г. МИРСКИЙ - Ну и что? И вы думаете, они находятся под влиянием.

Л. КАЛАШНИКОВ – Конечно.

Г. МИРСКИЙ - Да нет.

Л. КАЛАШНИКОВ – А почему человек, назначенный своим правительством не находится под таким влиянием…

Г. МИРСКИЙ - Потому что там есть мотив. Страшный сильный мотив – месть человеку, который разорил твою страну. А здесь какой мотив.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нужно дать понять другим диктаторам, что вот завтра это ваша участь.

Г. МИРСКИЙ - Нет, как раз Запад не был заинтересован в том, чтобы ни Милошевич, ни Саддам, кстати, я должен вам сказать, что американцы были против того, что Саддама Хусейна привели к смертной казни. Почему? Потому что даже до сих пор многие может быть и вы даже, считают, что на самом деле американцы обрекли его на смертную казнь. Многие люди до сих пор говорят, что хотя его судил иракский суд, но фактически это американцы. Они понимали, им это нужно, они были за то, чтобы ему дать долгий срок. Но правительство во главе с шиитами понимало, что если они не дадут смертную казнь, народ скажет: они идут на поводу у американцев. Смерть убийце. И все.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вот мы сейчас увидим, например. Усаму Бен Ладена устранили. И быстренько утопили. Лишь бы к нему не было паломников.

Г. МИРСКИЙ - Ну и правильно.

Л. КАЛАШНИКОВ – И этого сейчас неизвестно по каким исламским канонам похоронят наконец-то может быть, и ни могилы вы его не будете знать, ничего.

Г. МИРСКИЙ - А Басаева по каким канонам…

Л. КАЛАШНИКОВ – Стереть все просто у людей.

Г. МИРСКИЙ - И остальных лидеров, вы знаете где их могила?

Л. КАЛАШНИКОВ – Не знаю и знать не хочу.

Г. МИРСКИЙ - Это то же самое, чтобы не было паломничества.

Л. КАЛАШНИКОВ – У нас принят в отношении этого закон. У них не принят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид Иванович, смотрите…

Г. МИРСКИЙ - Ну и что? Мусульман нужно хоронить в один и тот же день. Они это нарушили.

Л. КАЛАШНИКОВ – У них закона этого нет.

Г. МИРСКИЙ - Причем тут закон?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сейчас не про существующие законы РФ.

Г. МИРСКИЙ - Никто не хочет…

Л. КАЛАШНИКОВ – Человек погиб, его застрелили. По мусульманским традициям его должны похоронить в первый же день.

Г. МИРСКИЙ - И должны выдать его, мы выдали Масхадова. Басаева.

Л. КАЛАШНИКОВ – Не мы.

Г. МИРСКИЙ - Кто не мы?

Л. КАЛАШНИКОВ – У нас закон был специальный принят в этом отношении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Леонид Иванович, я сейчас начну вам выключать микрофоны. Обоим. Одновременно. Ваш аргумент по поводу того, что международный трибунал будет строг к диктатору, дабы другим неповадно было, наш слушатель Леонид переворачивает другим немножко образом. И спрашивает: что плохого, что народ судит, собаке собачья смерть. Зато другим урок будет. То есть следующего диктатора в этой стране не будет. Такой эффект народного суда вы тоже предполагаете как положительный?

Л. КАЛАШНИКОВ – Что считать и кого считать диктатором. Вот они только что у него лобызали ручки. И Берлускони, а американцы встречались с ним. И более того, существует версия, что он с американцами якшался, а с нашими кстати нет, в том числе и оружейной области. Покупал у них оружие, для того чтобы ему дали спокойно легитимно передать…

Г. МИРСКИЙ - Он у нас больше купил оружия гораздо.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нет, не больше.

Г. МИРСКИЙ - Да ну что вы. Все его ракеты наши.

Л. КАЛАШНИКОВ – Чтобы он передал спокойненько власть своему сыну. Но ведь мы помним о том, что вся Европа в очередь выстраивалась, и он приезжал, ставил…

Г. МИРСКИЙ - Они обнимались с ним даже. Берлускони целовался даже.

Л. КАЛАШНИКОВ – И что считать диктатором.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В какой момент правитель станет диктатором в глазах мирового сообщества.

Л. КАЛАШНИКОВ – Ему простили фактически, дезавуировали то, что случилось над Локерби, что случился взрыв самолета, что действительно можно считать террористическим проявлением, тем более на государственном уровне. Ему простили фактически.

Г. МИРСКИЙ - Вы просто говорите о лицемерии мировой политики.

Л. КАЛАШНИКОВ – Совершенно верно. Так вот что можно считать диктатором.

Г. МИРСКИЙ - А причем здесь диктатор?

Л. КАЛАШНИКОВ – Не скажет ли она завтра, эта лицемерная правительственная коалиция…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы считаете, что лицемерная политика влияет на международный трибунал.

Л. КАЛАШНИКОВ – Конечно, она скажет, вот вы правитель, вы диктатор. Вы Лукашенко, диктатор. И мы к вам будем применять те же самые меры. Ну хорошо, не Лукашенко. Берлускони. Я специально приведу такой алогичный пример. То есть ничего же не изменилось.

Г. МИРСКИЙ - Я что-то не вижу логики у вас. Вы говорите, что они с ним обнимались.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я говорю специально алогично.

Г. МИРСКИЙ - Но это не значит, что он перестал быть диктатором.

Л. КАЛАШНИКОВ – В чем его диктаторство? Диктаторство заключается в том, что человек единоличное решение принимает…

Г. МИРСКИЙ - Если он обнимается с западными президентами, он уже не диктатор?

Л. КАЛАШНИКОВ – Диктаторство это когда человек принимает единоличное решение…

Г. МИРСКИЙ - А там кто принимал?

Л. КАЛАШНИКОВ – И за это судится. Если он принимал их неверно. Он не принимал, он даже не занимал ни одну должность.

Г. МИРСКИЙ - Тогда я вам скажу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это уже демагогия.

Г. МИРСКИЙ - Товарищ Сталин…

Л. КАЛАШНИКОВ – Вы изучите внимательно ливийский опыт и узнаете. Демагогия это, социалистическая Джамахирия это нечто у нас с вами в голове даже не укладывается.

Г. МИРСКИЙ - Послушайте, что я вам на это отвечу. Товарищ Сталин стал председателем совета министров, когда. В мае 1941 года, сменив Молотова. Но в течение 10 лет перед этим весь мир прекрасно знал, кто хозяин в Советском Союзе. Сталин. Каддафи не занимал государственных постов, но, начиная с 1969, года весь мир знал, что власть это Каддафи. Поэтому ваш аргумент, что он не занимал там постов, он был диктатор самый настоящий.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я соглашусь с вами…

Г. МИРСКИЙ - Он не был кровавым палачом, как Саддам Хусейн.

Л. КАЛАШНИКОВ – Когда заключают соглашение по линии Бейкера-Шеварднадзе два министра иностранных дел, или как недавно Стере с другой стороны и наш Лавров. То она называется линия Бейкера-Шеварднадзе.

Г. МИРСКИЙ - А причем тут Бейкер-Шеварднадзе.

Л. КАЛАШНИКОВ – А притом, что за этим стоят президенты. Президенты на самом деле санкционируют и наши, и норвежские и наш и американский…

Г. МИРСКИЙ - Причем тут диктатура?

Л. КАЛАШНИКОВ – Как причем. Вы говорите о том, что был ли он председателем совнархоза или не был, подписывал Молотов секретное приложение или нет, решал он.

Г. МИРСКИЙ - А тут решал Каддафи.

Л. КАЛАШНИКОВ – А тут решал Медведев…

Г. МИРСКИЙ - В Ливии решал Медведев?

Л. КАЛАШНИКОВ – Да не в Ливии. Вы ушли далеко к Сталину, а я вас подвел ближе к 1991 году.

Г. МИРСКИЙ - Да вы же мне сказали, что Каддафи не имел никаких постов, поэтому он не был диктатором. Вы считаете, что он не был диктатором?

Л. КАЛАШНИКОВ – Я считаю, что с точки зрения нахождения на каких-то постах он не был диктатором.

Г. МИРСКИЙ - Значит и Сталин тоже не был диктатором.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вот если в тюрьму, не дай бог, тьфу-тьфу приведут, у вас будут требовать документы, где вы подписали конкретно, утащили деньги, украли, подписали заведомо невыгодное…

Г. МИРСКИЙ - Мы с советских времен унаследовали такую привычку.

Л. КАЛАШНИКОВ – Вы сейчас отстаиваете привычку…

Г. МИРСКИЙ - Вместо того чтобы прямо ответить на вопрос…

Л. КАЛАШНИКОВ – Создать суд, а сами стараетесь действовать не по закону.

Г. МИРСКИЙ - В чисто советском духе вместо того чтобы отвечать…

Л. КАЛАШНИКОВ – Мы же не о чисто советском духе говорим.

Г. МИРСКИЙ - Когда я вас спрашиваю, вы считаете его диктатором или нет, вы начинаете мне говорить какие-то другие вещи. Он был диктатором самым стопроцентным.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я не говорю, что он не был диктатором.

Г. МИРСКИЙ - Вы сами это сказали.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я говорю, что нельзя судить просто за то, что он диктатор. Например, Гай Юлий Цезарь был диктатором.

Г. МИРСКИЙ - А его за это никто и не судил.

Л. КАЛАШНИКОВ – Но он был диктатором.

Г. МИРСКИЙ - Каддафи судили бы за то, что он убивал людей, а не за то, что он диктатор.

Л. КАЛАШНИКОВ – Нет, я об этом вам и говорю. Что он не подписывал ни одной бумаги, и все это прекрасно знали. Поэтому его и расстреляли на месте, где задержали. Потому что если с точки зрения закона, как вы призываете, идти через суд, там бы начали документики. Почему министр иностранных дел Ирака тоже подвержен смертной казни. И весь мир возбудился. Не надо, не надо. А оказывается, он подписывал бумаги о казнях.

Г. МИРСКИЙ - Разве дело в том, кто подписывал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас пора голосования.

Г. МИРСКИЙ - Устно скажешь человеку…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы ушли в какой-то документооборот.

Г. МИРСКИЙ - Сталин одно слово…

Л. КАЛАШНИКОВ – Даже у нас были тройки, которые подписывали эти приказы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Две минуты до конца эфира, мы должны проголосовать. Слушатели очень просят. Итак, кому решать судьбу диктатора: народу страны или международному трибуналу.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы ушли в документооборот какой-то совершенно. По-моему, не имеющий отношения к делу. Во всяком случае, я не очень понимаю, какая разница, подписывал Каддафи бумаги или нет. Людей убитых это никаким образом не вернет.

Г. МИРСКИЙ - Достаточно одного слова сказать.

Л. КАЛАШНИКОВ – Я бы мог только встать на сторону своего собеседника, если бы видел такой суд непредвзятый, и у нас полстраны и полмира сегодняшнего оказалось бы в нем. Я был бы только этому рад. Но увы, я такого не знаю суда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ровно минуту мы поголосовали. 18% считают, что судьбу диктатора должен решать народ страны, а 82% - международный трибунал. Ну что таким образом у нас в Клинче сегодня победил Георгий Мирский.

Г. МИРСКИЙ - Дело не в этом. Я согласен с тем, что суд международный может быть вполне предвзятым. Я просто не вижу практически, каким образом народ может объективно судить, потому что часть народа дорвется до диктатора и будет жаждать его убийства. Вы знаете, вы думаете, что хуже всего с Каддафи так поступили. В 58-м году, когда была революция в Ираке, премьер-министра поймали на улице, разорвали на куски. А что сделали с Наджибуллой. Когда ушла советская армия. Ему отрубили пальцы. Его кастрировали. Его тащили на грузовике по всему городу и потом только повесили.

Л. КАЛАШНИКОВ – Точно так же как Каддафи сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Георгий Ильич, вы и так уже победили. Программа «Клинч» на этом закончена. Я говорю огромное спасибо Леониду Калашникову, первому зампреду думского комитета по международным делам. И Георгию Мирскому, главному научному сотруднику Института мировой экономики и международных отношений РАН. Большое спасибо. Всем пока.