Нужно ли вести переговоры с террористами? - Евгений Сатановский, Геннадий Гудков, . - Клинч - 2011-10-17

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Сегодня наша тема: нужно ли вести переговоры с террористами. И в клинче сойдутся Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, который считает, что переговоры вести не нужно. Здравствуйте.

Е. САТАНОВСКИЙ - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И Геннадий Гудков, зампред комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе, который считает, что переговоры вести нужно. Добрый вечер.

Г. ГУДКОВ - Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте сначала по 2,5 минуты выступления с основными тезисами, почему да, почему нет. Евгений Янович, почему вы считаете, что переговоры с террористами вести не нужно?

Е. САТАНОВСКИЙ - Да отчего же, есть ситуации и ситуации. Когда у вас захвачена школа или какой-нибудь культурный центр, где сидят десятки, сотни тысяч людей, когда у вас захвачен самолет, нужно, необходимо, обязательно. А когда с этого мы начинали подготовку к сегодняшней передаче, у вас захвачен отдельно взятый военнослужащий и у вас рэкетируют, требуя в обмен выпустить более тысячи террористов, как сейчас произошло в Израиле, причем террористов что называется с кровью на руках. Они убили более 600 человек. Многие из них это люди, которые не первый раз сидят за решеткой. Их уже выпускали, уже обменивали, они после этого опять убивали. Они убивали детей, подростков, есть люди, которые убивали грудных младенцев. Вот в этой ситуации с моей точки зрения Израиль капитулировал. Нельзя вести переговоры с такими террористами. Их надо уничтожать, говорить с ними совершенно не о чем, война в данном случае есть война. А когда на кону гражданские люди, когда их много, то здесь абсолютно правильно, работать с террористами нужно, стараясь минимизировать потери. Они же не солдаты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Геннадий Владимирович.

Г. ГУДКОВ – Перед вами сидит автор законопроекта, который был направлен по большому счету на реализацию той идеи, которую сейчас мой коллега высказал. Я действительно внес после теракта в «Норд-Осте» и на рассмотрении комитета я отказался от этого законопроекта, потому что на самом деле как бы нам ни хотелось быть жесткими, все-таки переговоры вести нужно, нужно по чисто профессиональным соображениям, потому что переговоры это получение информации от террористов. Это оттяжка времени, развязки может быть кровавой. Это возможность подготовить спецслужбы к штурму, если он необходим, если другого варианта нет. Это и чисто гуманистические соображения, которые по большому счету наверное главные. И как показывает практика даже Израиль сейчас, Евгений сказал о том, что Израиль действительно не вел переговоры с террористами и перестали вроде захватывать израильских заложников, но оказалось, что это крайне сложно сделать с точки зрения государственной морали и нравственности и даже Израиль сегодня сдался и сегодня вступил в переговорный процесс. Потому что, наверное, все-таки невозможно людям объяснить, как это можно пожертвовать чьими-то жизнями ради государственных принципов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А одной жизнью. Если мы говорим о ситуации с Гиладом Шалитом.

Г. ГУДКОВ – Я не знаю так глубоко, как мой коллега ситуацию с этим обменом. Если действительно выпущены террористы, на совести которых тысячи загубленных жизней или сотни, может быть Израиль и не прав. Но я не могу давать моральную оценку израильскому правительству, они наверное принимали это решение в тяжелейшей ситуации, когда они по большому счету отказываются от провозглашенных ими негласных или даже может гласных принципов с 80 какого-то года, я думаю, что для них это было очень тяжелым решением, которое они взвесили со всех сторон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но знаете, говорить о необходимости ведения переговоров с террористами как некой вынужденной вещи и о каком-то поражении. То есть для вас поражение то, что приходится вести переговоры?

Г. ГУДКОВ – Я вам могу сказать, видел близко трагедию «Норд-Оста». Не только ее. А как можно было не вести переговоры, когда в зале тысячи человек, обложенные взрывчаткой. А как можно было не вести переговоры, если там были дети. И все наши правильные лозунги, мысли, они разбиваются об это человеческое чувство, ничего с этим не сделаешь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений Янович, как быть с аргументом, что переговоры с террористами рождают дополнительную агрессию. У меня есть цитата, Владимир Путин высказывался не раз, вот одна из цитат: как только с террористами вступают в переговоры, увеличивается агрессия и соответственно увеличивается количество жертв, мировая практика - с террористами никто переговоров не ведет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте все-таки, мы сегодня говорим не с Владимиром Владимировичем, а с Геннадием Владимировичем, и клинч у нас с ним не получится по определению, потому что когда говоришь с профессионалом и человеком, которого сильно я уважаю, далеко не всех из ГД имеет смысл уважать. Но с Гудковым все хорошо в этом плане.

Г. ГУДКОВ – Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Взаимные реверансы приняты. Давайте все-таки к теме.

Г. ГУДКОВ – Постараюсь оправдать кредит высокого доверия.

Е. САТАНОВСКИЙ - Тема хорошая, потому что обычно на клинче перегрызаешь сидящего напротив горло с чувством глубоко исполненного долга. В данном случае, слава богу, это не получится. Есть ситуация и ситуация. Повторим еще раз, абсолютно глупо, бессмысленно и аморально подставлять под государственную политику жизни детей, женщин, стариков, гражданских лиц. Этого делать нельзя. И здесь любые переговоры, которые ведутся для чего угодно, для того чтобы этих террористов потом застрелить, для того чтобы этих людей потом освободить, это правильно, просто вести должны профессионалы, а не политические спекулянты, которые тоже обычно крутятся вокруг. И слава богу, это происходит. В ситуации Израиля я хорошо знаю эту ситуацию, поскольку даю самые жесткие оценки на израильское радио и телевидение, наверное, ничего страшного не будет, если буду говорить сейчас. До 2004 года никаких переговоров с террористами Израиль не вел. Это было просто бессмысленно и это было оправдано. Затем была проведена фантастическая сделка на наркоторговца и трех мертвых солдат обменяли на 440, насколько я помню, террориста. В том числе террористов с кровью на руках, причем они обратно вернулись к террору. Вообще к террору возвращается две трети тех, кого освобождают. Тут не о чем даже говорить. Когда мы говорим о том, что из израильских тюрем освобождают людей с несколькими пожизненными заключениями, эти заключения даются за каждого убитого. Вот есть человек Марван Баргути, у него 4 пожизненных заключения. Значит он лично ответственный за 5 убитых. Соответственно в первую интифаду он был организатором терактов, его выпустили. Во вторую он стал организатором терактов. Там сидят люди, у которых 67 пожизненных заключений. Там сидят разные удивительные люди, в числе которых украинская девушка легкого поведения Ирина Полищук, которая ушла в террор для того, чтобы помочь своему другу сутенеру.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но выходят родители Гилада Шалита и вы, глядя им в глаза, будете говорить, что жизнь вашего сына ничего не стоит.

Е. САТАНОВСКИЙ - Я, глядя в глаза, много кому в своей жизни много чего говорил. А вы когда оставляете на плацдарме солдат, их жизнь что стоит, когда у вас война? Вы вообще, когда солдат бросаете в атаку мальчиков и девочек, их жизнь чего стоит? Скажите, пожалуйста, жизни тех людей, которых эти люди убили. 599 убитых, раненых покалеченных мы вообще не говорим. Их жизни ничего не стоят? Жизни тех, кого эти люди убьют, а известно, что убьют. Там был замечательный человек, его сейчас выпускают, когда два израильских резервиста заехали по ошибке в город Рамаллу, их толпа линчевала, их разорвали голыми руками. И вот один из них был из Новосибирска, такой Вадим Ножич. Человек, который рвал их на куски голыми руками, радостно вышел в окно и эти руки показал. Его сняла итальянская киногруппа. Сейчас его выпускают. Но были люди, которые взорвали дискотеку Дольфи, погибли девочки и мальчики, в том числе русские, армяне, татары, там были дети из репатриантских семей, у которых были и не еврейские родители. Там были люди, которые взорвали студенческую пиццерию с баром в университете. Там были люди, которые убивали младенцев, разбивая им головы прикладом, их выпускать? Ну о чем говорить? Это не тот случай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Геннадий Владимирович.

Г. ГУДКОВ – Мы сейчас немножко ушли от темы. Выпускать, наверное, нельзя никаких террористов. Потому что они смертельно опасны для общества. Другой вопрос, что делать в момент захвата заложников. Эта дилемма моральная, нравственная и правовая. Российский закон, я напоминаю, он менялся закон о борьбе с терроризмом, он крайне сужает сферу переговоров с террористами в случае захвата заложников. По большому счету из оснований, по которым можно разговаривать и договариваться с террористами оставлено только одно – деньги. Закон запрещает передавать террористам, захватчикам, бандитам наркотики, оружие, токсичные препараты, алкоголь и так далее. И когда переговорщикам говорят, а вы нам принесите то-то и то-то, они говорят, ребята у нас есть закон, менять мы его не можем. Это три чтения, это собирать парламент. Вот мы поэтому с вами разговаривать не будем. Давайте говорить об условиях сдачи или освобождения, грубо говоря. И поэтому единственной лазейкой в российском законодательстве, которая сегодня осталась как почва для переговоров является либо условие сдачи, предположим, люди преследуют какие-то политические цели, и их задача заявить о них, даже ценой собственной свободы. Это условие сдачи. Либо если они требуют, допустим, отход и компенсацию финансовую, просто вымогают, шантаж такой ценой жизни многих людей, тогда ведутся переговоры об условиях освобождения заложников. Эти условия могут быть и предоставления транспорта, и денежных средств и так далее. Определенные гарантии. Это единственное сегодня, что в российском законе существует. И я предлагал отменить денежные выкупы и основания для переговоров. Только по условиям сдачи. Но был вынужден, вернее согласился с коллегами по комитету безопасности, я снял свою поправку, потому что действительно в морально-нравственном плане преодолеть это просто невозможно. Поэтому отпускать не надо, это неправильно. Я считаю, что отпускать нельзя. Тут я полностью согласен. И я думаю, у нас разногласий нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но налаживать контакт.

Г. ГУДКОВ – Вопрос не в этом. В чем дилемма. Дилемма очень простая. Как только ты начинаешь платить деньги за заложников, их начинают захватывать, потому что это становится бизнесом. И очень многие профессионалы эксперты говорят, ребята, мы сами создаем, провоцируем этот криминальный бизнес, мы заплатили, я лично посылал группу людей, которые освобождали наших, ну неважно я сейчас не буду говорить, кого, группу захваченных заложников и мы обеспечивали передачу двух миллионов долларов. На летном поле коробка и вот мои люди с этой коробкой, где 2 миллиона долларов находятся в территории, где происходит все, что угодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но захватывают не только за деньги. Далеко.

Г. ГУДКОВ – Да, но о чем мы говорим. Противники говорят, ребята, как только вы начинаете выкупать, все, пошло. Вы создаете угрозу, вы, допустим, освободили пять человек в результате переговоров, а создали угрозу для 5 тысяч. И это тоже железная логика. Это главное. Что тут важно. Соблюсти сейчас морально-нравственные нормы, сделать все для спасения жизни и создать почву для будущих терактов и захватов, либо сейчас проявить жесткость, да, потерять может быть какое-то количество людей, но все террористы будут знать, что бессмысленно захватывать с целью вымогательства денег. Потому что если мы будем говорить о захватах, то у меня информация от моих коллег депутатов регионального уровня, какое-то определенное время несколько лет назад похищение на Кавказе людей приобрели абсолютно четкую коммерческую основу. Даже цена была известна. 70 тысяч рублей. Стоило похищение человека силами людей в погонах. И вот до чего дошло. И поэтому вопрос стоит так, сможем мы побороть такой терроризм и незаконные вооруженные формирования, отдавая им деньги за заложников, или не сможем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если не деньги, давайте тот же «Норд-Ост» вспомним.

Г. ГУДКОВ – Это вообще отдельная песня. Потому что террористы не знали, чего потребовать. Они ждали команды по телефону, что им скажут, что они должны сделать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И Гилада Шалита тоже не за деньги похищали.

Е. САТАНОВСКИЙ - Вопрос, вот здесь вопрос большой. Потому что это бизнес, и давайте говорить о том, что бюджет ХАМАС, который ему давал Иран, пока они ни поссорились две недели назад, был примерно 550 млн. долларов.

Г. ГУДКОВ – Годовой.

Е. САТАНОВСКИЙ - Что Гилад Шалит был похищен за три недели до того, как началась вторая ливанская война, аналогичная операция была проведена на севере, нормальная иранская операция по отвлечению израильтян от ядерной программы. Стоила она достаточно дорого, там прокопали крайне дорогостоящий, почти метро-тоннель и это было оплачено. Есть спонсоры. Другое дело, что сегодня в Израиле обсуждается введение смертной казни за терроризм и пособничество. Запрет обмена за исключением коэффициента один к одному. Вот у вас захватили военнослужащего, на одного можно.

Г. ГУДКОВ – Это обмен. Обмены всегда проводились во всех странах во все времена. И разведчиков обменивали и военнопленных. И политиков. Это нормально.

Е. САТАНОВСКИЙ - И кроме того отстрел террористов.

Г. ГУДКОВ – Это Израиль делает с момента захвата…

Е. САТАНОВСКИЙ - Не совсем. Потому что существует, об этом мало известно, но тем не менее, существуют жесткие правила, решения принимаются на уровне премьер-министра или узкого кабинета министров, и только по конкретным фигурам более того Шарон когда-то рассказывал мне, как у него Арафат в Ливане три раза на мушке был у снайперов и не разрешал Иерусалим отстрелять Арафата. Очень жалел, надо сказать. А в сегодняшней ситуации, если будет контртеррористическая операция, требуется снять такого рода рассмотрение.

Г. ГУДКОВ – А вы знаете, что Бен Ладен тоже на мушке бывал неоднократно. Кстати о птичках.

Е. САТАНОВСКИЙ - Сложная фигура.

Г. ГУДКОВ – Я знаю людей, которые приглашали участвовать в этой операции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так все-таки возвращаясь к переговорам с террористами, если брать историю с Гиладом Шалитом, вот один капрал, его нельзя так обменивать. А 10 капралов? Какой тут может быть курс? Объясните.

Е. САТАНОВСКИЙ - Военная операция, которая должна была быть проведена, не была проведена за три недели как вообще положено такие вещи делать, тогдашним начальником генштаба Даном Халуцем. У него были другие заботы. После этого началась вторая ливанская война. Проблема не в том, что не могли вынуть другим способом. Дело в том, что изъятие капрала другим способом означало ликвидацию ХАМАС и Сектора Газа как террористического гнезда. Поскольку партнеры тогдашние Израиля по переговорам мирным мои коллеги из организации ФАТХ и мой добрый старый знакомый Абу Мазен отказались брать Газу под контроль, туда надо было опять вводить ту дивизию, которая контролировала. И это означало, что тех политиков, которые вывели оттуда эту дивизию, надо отдавать под суд. Включая действующего министра обороны, действующего министра иностранных дел, действующего премьер-министра. Вот почему военная операция по Шалиту не была проведена. Вот почему армия Израиля в январе 2009 года была остановлена в 100 метрах от бункера, где сидело руководство ХАМАС, и развернута и выведена из Сектора Газа. По чисто политическим причинам. Если хотите, по политическим спекуляциям.

Г. ГУДКОВ – То же самое, что у нас на Кавказе. Давайте говорить откровенно, очень много, что произошло там, происходило у нас на Кавказе, когда спецназ, который был уже готов взять всех этих лидеров боевиков, вдруг получал команду пропускать или развернуться в другую сторону. У нас тоже политических интриг хватало.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть когда мы сейчас с вами обсуждаем заложники, их количество, террористы, требования, все это на самом деле разбивается о политику. Обычную циничную политику.

Г. ГУДКОВ – Не совсем так. Иногда политика становится ключевым аргументом, мотивом принятия тех или иных решений. К сожалению, это так. Причем есть не только в России, это встречается и в других странах. Даже очень приличных.

Е. САТАНОВСКИЙ - Смотрите, здесь ситуация какая. У нас более-менее приличная страна, только привыкли, что государство живет отдельно, страна живет отдельно. Ты живешь в стране, и если случается так получится, что государству зачем-то тебя защитить надо, оно это сделает. А если нет – то нет. Но в Израиле все привыкли, что Эрец-Исраэль, и Медина-Исраэль это одно и то же, что если государство есть, так оно для того и создано, чтобы своих защищать.

Г. ГУДКОВ – Исключения есть у израильтян, давайте мы вспомним скандал вокруг летчиков, которые то ли были, то ни нет. На самом деле были вывезены из плена сербского на родину и там то же самое отрицали это решение.

Е. САТАНОВСКИЙ - Все бывает, но настолько явного просто провала на глазах всей страны еще не было. И вот просто не было и это привело к очень жесткой…

Г. ГУДКОВ – Я просто не так глубоко знаю историю Израиля.

Е. САТАНОВСКИЙ - Первый обмен пленными в войну за независимость 885 израильтян, несколько тысяч арабских пленных, вполне нормальная ситуация. На самом деле какие-то обмены военнопленных были совершенно нормальными до конца 80-х годов. Вот с военнопленными это нормально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы говорим о террористах.

Е. САТАНОВСКИЙ - И только с конца 80-х годов совсем недавно, когда в Израиль пошла политкорректность, когда левое руководство до сих пор вполне живой президент Симон Перес, а тогдашний премьер-министр решил применить некоторые новые технологии. Уйти с фронта что называется. Начались обмены сотен, сотен, сотен.

Г. ГУДКОВ – У них были некоторые достижения надо признать.

Е. САТАНОВСКИЙ - Надо сказать, что у них эти достижения привели в результате к тому, что в рамках мирного процесса вся страна под ракетным обстрелом. И безопасность Израиля, мягко говоря, под большим вопросом. Сегодня маятник видимо, пойдет обратно. Абсолютно точно.

Г. ГУДКОВ – Про террористов могу сказать одно, если можно их уничтожить, их надо уничтожать. Потому что террорист, взявший в руки взрывчатку, автомат и захвативший заложника, это не человек.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ценой скольких жизней?

Г. ГУДКОВ – Желательно ни одной жизни, для этого у нас специальные подразделения проходят специальную подготовку, например, в течение 2 секунд они должны расстрелять помещение, в котором находится 15 человек, поразив всех террористов и не задев ни одной гражданской цели. Они для этого должны провести переговоры, уточнить расположение, диспозицию, внешние признаки и так далее, подготовиться и сделать так, чтобы минимальные жертвы были среди гражданского населения. Это их задача. Для этого они тренируются долгие годы, иногда десятилетия. Но если нет вероятности и возможности провести штурм, уничтожить террористов, спасти заложников, тогда идут переговоры. И хочешь, не хочешь, как бы это ни было слишком мягко, гуманно, все равно переговоры надо вести, освобождать. Можно освободить детей – надо их освободить. Можно женщин освободить – надо освободить. Можно освободить стариков – это надо делать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там должна быть какая-то система уступок террористам?

Г. ГУДКОВ – Пожалуйста, могут быть предоставлены транспортные средства, коридор. Давайте вспомним, я не осуждаю, вернее осуждаю наоборот Черномырдина, зная, что там можно было другим способом. Но, тем не менее, дали уйти тогда басаевцам. Они ушли. Дали им транспортные средства. Бывает, что дают вертолет, деньги, самолет.

Е. САТАНОВСКИЙ - А те в середине столько всего наколбасили.

Г. ГУДКОВ – Да ужас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В Буденновске.

Г. ГУДКОВ – Я очень хорошо знаю по рассказам ситуацию от представителей Альфы и других спецназа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В первую чеченскую вообще это практиковалось и переговоры, и коридоры и давайте вы дойдете туда, потом отпустите заложников.

Г. ГУДКОВ – При всем уважении…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Радуевский захват больницы.

Г. ГУДКОВ – Как его звали Басаева. Шамиль Басаев, добрый вечер, Шамиль Басаев, говорите громче. Это тоже недостойно, наверное, премьера великой страны, по крайней мере, мы считаем великой.

Е. САТАНОВСКИЙ - Или хоть в радиоэфире и телеэфире не видели.

Г. ГУДКОВ – Может быть, не надо было. Провели бы секретные переговоры.

Е. САТАНОВСКИЙ - Хоть не видели этого всего.

Г. ГУДКОВ – Конечно надо было делать, и можно было по-другому. Ладно, что говорить, история не имеет сослагательного наклонения. Ситуация такая, что да, понятно, что террористы после этого выходят, они могут совершить преступления. Но здесь теория такая, что государство должно, спасая своих граждан, после этого сделать так, чтобы террористы не могли действовать на территории государства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Лена нам пишет: террористы, осужденные в тюрьме и те, которые держат в руках заложников как в Беслане, это разница.

Г. ГУДКОВ – Это вопрос или утверждение?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это утверждение. Согласитесь?

Г. ГУДКОВ – Соглашаемся. Конечно разница.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть с теми, которые держат заложников в Беслане вы будете говорить, а тех, которые сидят в тюрьме и на чьих руках кровь, вы не хотите отпускать.

Е. САТАНОВСКИЙ - Да я вообще не хочу, чтобы они до тюрьмы доходили.

Г. ГУДКОВ – Там не об этом речь идет. Речь идет о том, что когда другие террористы, например, террористы в «Норд-Осте» у них одно из требований сначала было политическое – вывод войск. Освобождение из тюрем таких-то людей. Вот когда происходит преступление и вместо инструмента шантажа появляется требование кого-то отпустить, наверное, это делать нельзя. Особенно если террористы - участники незаконных бандформирований. Здесь на эту тему переговаривать нельзя. И у нас в законе тоже исключены эти основания для переговоров с террористами. То есть они не могут нам ставить требования, допустим, отпустить таких-то. Российские законы это ограничивают. Запрещают. Об этом вести переговоры. Так же как о наркотиках, спиртном и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Только заложники уже захвачены и вы же не будете им объяснять, извините, у нас в законе прописано, мы не можем отпустить никого.

Г. ГУДКОВ – А если не можем по закону, как мы можем против закона что-то делать. Для этого должно быть политическое решение, должен Совбез собраться, еще что-то собраться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Заложники все это время посидят.

Г. ГУДКОВ – Переговорщики и говорят, дорогие товарищи, я утрирую, террористы, сопровождая соответствующими словами, вы знаете, у нас закон, мы не можем менять. Вот если вы хотите, чтобы мы приняли закон, сейчас доложим президенту, нам потребуется время, будет заседание Совета Безопасности. Сидите, ждите. Не троньте заложников. Мы тогда сейчас будем ставить вопрос перед политическим руководством.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А они расстреливают на глазах переговорщиков троих людей.

Г. ГУДКОВ – Давайте так, если они расстреливают, надо проводить штурм.

Е. САТАНОВСКИЙ - Проводить военную операцию.

Г. ГУДКОВ – Операцию спецназа, ее всегда готовят и правильно готовят. Тогда другого варианта нет, а как вы хотите?

Е. САТАНОВСКИЙ - А кто сказал, что они всех не расстреляют все равно? И я абсолютно согласен…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Еще никто не гарантирует, что заложники не погибнут во время штурма.

Е. САТАНОВСКИЙ - Смотрите, что происходит с сомалийскими пиратами, что происходит с Аль-Каидой, похищение ради денег, теоретически все начинали, когда сомалийцы выходили в море, они вообще говорили, да мы просто траулеры вражеские отгоняем, мы бедные рыбаки, у нас рыбу ловят в наших водах. Только почему-то в виде отгона траулеров начали нападать на сухогрузы, на танкеры. Великолепно зная, какие грузы куда везут. Имея банковские счета. Дальше операции распространялись, поскольку цена выкупа все растет.

Г. ГУДКОВ – Но пираты есть не только Сомали. На Филиппинах.

Е. САТАНОВСКИЙ - Но эти самые активные.

Г. ГУДКОВ – И даже албанцы…

Е. САТАНОВСКИЙ - И нигерийцы. И пакистанцы.

Г. ГУДКОВ – Пиратов много.

Е. САТАНОВСКИЙ - Но сомалийцы самые такие…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Близкие.

Е. САТАНОВСКИЙ - Скажем так, натренированные Советским Союзом ВМФ республики Сомали. А сейчас еще и йеменский.

Г. ГУДКОВ – Морской флот.

Е. САТАНОВСКИЙ - Был такой. Так вот ситуация явно и резко обострялась. Аль-Каида Магриба, которая бывший клон обычной Аль-Каиды сегодня по всему Сахелю похищает туристов, геологов, нефтяников, цены растут. Доходит уже до 50 миллионов евро. За человека.

Г. ГУДКОВ – А что разве в Афганистане этого не происходит, а где-то еще…

Е. САТАНОВСКИЙ - Это превращается в бизнес.

Г. ГУДКОВ – В Пакистане.

Е. САТАНОВСКИЙ - Это превращается в развитый бизнес. И вот сейчас туристов начали красть с кенийских курортов, большое спасибо. И пока еще с египетских не начали, а в общем там Аль-Каиды полно. Северный Синай во всяком случае, точно.

Г. ГУДКОВ – А в Юго-Восточной Азии тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы считаете, что все-таки в первую очередь причина похищений, то, что берут в заложники чисто коммерческие. Мы не берем тех террористов, которые по идеологическим причинам захватывают.

Г. ГУДКОВ – На самом деле есть люди, идейно заблуждающиеся, которые могут быть и террористами, и партизанами. Но, как правило, за этими людьми всегда стоят циничные группы людей, для которых главное власть и деньги. Терроризм и вооруженная борьба нелегальная это всего лишь инструменты и способы достижения той же власти и денег, только чудовищным образом.

Е. САТАНОВСКИЙ – Кстати, очень часто терроризм перемешан с криминалом и это видно по Европе…

Г. ГУДКОВ – Наркомафия всегда финансирует всякие подразделения незаконные.

Е. САТАНОВСКИЙ - Предположим даже у вас такой замечательный идейный террорист, как у нас моджахеды в Афганистане. Давайте посмотрим, а кто был за спиной этих идейных людей. Мы находим Саудовскую Аравию, Эмираты, Катар, Кувейт. С огромными фондами, деньгами, которые шли туда.

Г. ГУДКОВ – Американские спецслужбы…

Е. САТАНОВСКИЙ - И встретились 11 сентября со своими собственными… А потом когда выяснилось, просто видны финансовые потоки, которые идут на джихад. И видно, как не из-за победы в Афганистане или в Ираке, а потому что принято решение в финансовых центрах перебросить людей в Ирак, Афганистан и остановить теракты на американской территории, чтобы не была соответствующая реакция, ну например, в отношении острова арабов, как называется Саудовская Аравия и все с ней остальное. И сидит Турки аль-Фейсал, замечательный человек, у нас во время «Норд-Оста» на Дубровке он же отметился, он был у нас. Организатор 11 сентября, создатель Аль-Каиды, бывший посол в США. Создатель спецслужб Саудовского королевства, один из самых богатых людей королевства. И там действительно режиссирует. А где-то режиссирует корпус стражей исламской революции, если говорить о «Хезболле». И какое-то время о ХАМАС. За этим всегда стоит политика и деньги.

Г. ГУДКОВ – Иногда просто ошибки. Например, наши же спецслужбы советские создали всех тех, кто потом отметился в 1990 годах, воюя с Россией. Тот же Радуев, Басаев и другие, они все прошли подготовку…

Е. САТАНОВСКИЙ - Так и мы тогда были источником денег и вооружения. Мы играли в эту же глупейшую игру и встретились как американцы с Аль-Каидой.

Г. ГУДКОВ – Только мы в результате недальновидного понимания истории, у нас не было целей коммерческих или меркантильных у Советского Союза, тогда была глобальная борьба с империализмом и в этой борьбе были все средства хороши. У нас даже существовали подразделения спецназа, задача которых была - проведение разведок диверсионных, так красиво называлось операций за рубежом. И мы их проводили.

Е. САТАНОВСКИЙ - Но когда вы создаете вот такого Франкенштейна, он потом оборачивается против своего создателя. Голем всегда приходит, разворачивается, смотрит на того, кто его создал, и говорит: здравствуйте, эту-то дорогу я знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Делать только с этим что, не очень понятно.

Г. ГУДКОВ – Отказываться от двойных стандартов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Где тут грань, за сколько жизней мы боремся, за сколько нет. Кого мы убиваем, кого судим, сажаем.

Г. ГУДКОВ – Ключевой момент и почему существует международный терроризм. Это двойной стандарт. Вот тут мы называем национально-освободительная война, а тут террористическая деятельность. И вот пока у нас эти два понятия разделяются, терроризм будет существовать. Он будет находить лазейки, будет играть на различных интересах, на столкновении интересов, но всегда будет находить свою нишу и поляну. Двойные стандарты держав единственный неиссякаемый источник международного терроризма. И до тех пор, пока страны ни договорятся все, что есть терроризм, а что не есть терроризм, терроризм будет существовать.

Е. САТАНОВСКИЙ - В частности любые действия против гражданского населения не могут быть оправданы ничем. Этих людей надо убивать. Причем, объединяя спецслужбы…

Г. ГУДКОВ – Когда наши партизаны проводили операции на нашей территории против, допустим, тылового обеспечения вермахта, было гражданское население, мы с вами… Да это война. Но Южная Родезия как побеждала, так называемое национально-освободительное движение, рельсовая война. Они спускали под откосы…

Е. САТАНОВСКИЙ - И у меня есть ощущение, смотря на то, во что превратилась Родезия, что лучше бы там это национально-освободительное движение кто-нибудь победил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так все-таки, если вернуться к вопросу, который так немножко у нас замялся. Все-таки да, надо уничтожать любыми способами, если террористы при этом забирают с собой и мирных граждан на тот свет, это оправдано или нет. Потому что Павел нам пишет: надо идти на любые уступки, если террористы готовы освободить заложников.

Г. ГУДКОВ – На какие любые? Завтра они скажут, угробьте миллион своих граждан…

Е. САТАНОВСКИЙ - Отдайте нам атомную бомбу.

Г. ГУДКОВ – Дайте нам химическое оружие, другое оружие массового уничтожения. Биологическое.

Е. САТАНОВСКИЙ - А можно я задам вам встречный вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Задайте Павлу. Он интересуется.

Е. САТАНОВСКИЙ - Вот шла война, мы 300 тысяч насколько я помню, солдат на Будапеште отправили на тот свет, чтобы взять этот город целым. А с другой стороны, когда мы брали Берлин, Кенигсберг, мы разнесли эти города, да и не их только, сколько там мирного населения погибло. Война есть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас сейчас война?

Е. САТАНОВСКИЙ - Дрезден, который снесли. Безусловно, идет война…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Война с террористами?

Е. САТАНОВСКИЙ - Да, конечно, когда у нас говорят радостно, а вот если что, то мы войдем в третью мировую войну. Мы в ней давным-давно по самые уши. И она вполне себе мировая.

Г. ГУДКОВ – Слава богу, что она не мировая. Она очень ограниченная.

Е. САТАНОВСКИЙ - Она мировая, от Южных Филиппин до Нью-Йорка, от нас до Нигерии.

Г. ГУДКОВ – Тогда можно и борьбу с преступностью отнести к войне. Потому что все воюют с преступниками.

Е. САТАНОВСКИЙ - В каком масштабе. Если это преступность, когда у вас вооружение вот этого самого преступного клана сравнимо с подразделением коммандос…

Г. ГУДКОВ – Это не та война, которая масштабно ведется.

Е. САТАНОВСКИЙ - А ту, которую ждали, ее не будет. Готовились к войне, которой просто не будет, а оказалось, что для того чтобы развалить пол-Манхеттена и Вашингтон, не нужен Советский Союз.

Г. ГУДКОВ – Я очень желаю, чтобы ваши слова… Если сейчас полыхнет на Ближнем Востоке, не дай бог кто там применит какое-нибудь тактическое ядерное оружие. Неизвестно, чем это все закончится.

Е. САТАНОВСКИЙ - Мы еще придем через 10-15 лет к миру, где много будет стран с ядерным оружием, к огромному сожалению. Два года, три года, но получит свою ядерную бомбу…

Г. ГУДКОВ – Опять двойные стандарты. И ядерное оружие двойные стандарты. Пакистану можно иметь, Индии.

Е. САТАНОВСКИЙ - Я не говорю, что Пакистану и Индии можно иметь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Геннадий Владимирович, объясните тогда нашему слушателю Василию, который пишет: не путайте террористов и сепаратистов, которые борются за независимость. Например, в Ливии они победили, а ливийская власть называла их террористами.

Е. САТАНОВСКИЙ - Кого они победили?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Василий считает, что они победили.

Г. ГУДКОВ – А как будем отличать сепаратиста, который спускает поезд с гражданским населением от террориста, взрывающего Невский экспресс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Где тот человек, который нам скажет, вот это те, а эти эти, и на кого нам ориентироваться здесь.

Г. ГУДКОВ – Мы считали моджахедов афганских бандитами, а в Пакистане их считали героями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Просто назовите мне истину в последней инстанции.

Г. ГУДКОВ – Нет такой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все террористы.

Г. ГУДКОВ – Я согласен с Евгением, что, наверное, никакие действия против гражданского ни в чем неповинного населения недопустимы. С другой стороны тоже сейчас можно возразить, что если гражданское население работает, и денно и нощно создавая смертоносное оружие, применяя против детей другой национальности, нации, с которой идет война страной. Как к нему относиться. Идут же ковровые бомбардировки территорий противника. Шли, слава богу, сейчас не идут.

Е. САТАНОВСКИЙ - Есть правила ведения войны, хорошие, плохие, которые применяют или не применяют. В них есть Женевская конвенция, прописанная по гражданскому населению, хорошая, плохая. Никто ее особенно уже не помнит давным-давно. Но в любом случае люди, которые убивают, под любыми революционными, сепаратистскими, какими угодно другими лозунгами, женщин, детей, стариков, гражданское население, которым совершенно неважно, хотят ли они независимую Палестину или независимому Ичкерию, независимый Афганистан или независимый Пуштунистан в рамках какого-нибудь разделения Пакистана. Это люди, которых надо убить как можно быстрее, пока они не успели застрелить кого-нибудь. Это война с людьми, которые людьми перестают являться. Вы воюете против армии, тогда вы партизаны.

Г. ГУДКОВ – А как быть с жертвами гражданского населения, неизбежными.

Е. САТАНОВСКИЙ - Не менее 20% к сожалению в том же самом Афганистане при применении беспилотников…

Г. ГУДКОВ – При масштабной войне в 10 раз больше гибнет гражданского населения, чем военных.

Е. САТАНОВСКИЙ - Мы не решим в этой передаче тех вопросов, которые не решают даже военные. Вопрос, а чтобы избежать жертв гражданского населения надо ли было 22 июня 1941 года не отбиваться, а сдать все потому, что жертвы какие среди гражданского населения. Десятки миллионов человек. Так бы мы их сохранили, ну евреев бы поперебивали. Ну бог с ними с евреями. Зато сколько людей в Советском Союзе осталось.

Г. ГУДКОВ – Защищать всех наших граждан надо, какой бы национальности они ни были.

Е. САТАНОВСКИЙ - А вот в этой ситуации, если война, то это война. На вас напали.

Г. ГУДКОВ – Здесь все-таки агрессор. И пострадавшая сторона.

Е. САТАНОВСКИЙ - Тут ничего другого мы не придумаем.

Г. ГУДКОВ – Даже в нашей передаче мы не можем придти к единым стандартам. Почему? Потому что крайне сложно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это программа «Клинч», она не для единых стандартов. Она для разных точек зрения.

Е. САТАНОВСКИЙ - А в этой ситуации…

Г. ГУДКОВ – Разные точки зрения у нас на все, начиная на нашу собственную историю. Вспомним Тараса Бульбу, он, мстя, разве не ходил походами на польские села и города. Ходил.

Е. САТАНОВСКИЙ - Резня была.

Г. ГУДКОВ – С одной и другой стороны. Для нас он герой, а для них, наверное, палач.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ну для кого герой, вспоминая описания еврейского погрома или резни поляков в школе, помнится, смотрели мы на все это безобразие и понимали, что Гоголь, конечно, патриот украинской истории, но как-то у нас Тарас Бульба героем не выстраивался. А выстраивался он совершенно ошалевшим от крови фанатиком…

Г. ГУДКОВ – Все-таки для школьников Тарас Бульба в результате правильного прочтения всегда был героем.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ой, нет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Куда-то в литературу вместо переговоров с террористами…

Е. САТАНОВСКИЙ - Ну хорошо, в Афганистане были мы агрессорами. Были. Какой черт мы туда полезли, и зачем нас туда занесло. Были, были. Другое дело, что для меня люди, которые убивали наши солдат там, до сих пор это враги. Ничего не могу сделать, это наша армия, она безусловно была агрессором, но люди, которые их убивали, были и остаются моими врагами. Ничего не могу сделать. Являются ли агрессорами американцы в Ираке…

Г. ГУДКОВ – Такова советская мораль.

Е. САТАНОВСКИЙ - Там были мои ребята.

Г. ГУДКОВ – Что-то оправдывает, а что-то нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Там из нашего института были.

Г. ГУДКОВ – Было ошибочное решение…

Е. САТАНОВСКИЙ - Но принцип того, что там были наши, дальше была война. Ситуация в Ираке.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В итоге у нас тема переговоров с террористами ушла в тему, что у нас война. Мы в состоянии войны.

Г. ГУДКОВ – А война может вестись как с применением обычного оружия, а может война вестись террористическими методами. Та же партизанская война ведется теми же террористическими методами. Расправы, погромы, подрывы и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Над всем этим политики, которые для себя решают, что им выгодно, вести переговоры или нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Не только политики. Почему политики. Народы. Пресса, общественное мнение…

Г. ГУДКОВ – Вы думаете, политики могут действовать оторвано от народов? Ничего подобного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я это регулярно вижу.

Г. ГУДКОВ – Не везде, не всегда. Даже в нашей стране.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте поголосуем, может быть, наши слушатели смогли для себя более-менее выбрать позицию, какая им ближе. Потому что так, у меня нет однозначного ответа на вопрос: нужно ли вести переговоры с террористами.

Е. САТАНОВСКИЙ - А не бывает однозначного ответа в таких вещах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На мой взгляд, это сложная очень история. Но давайте проголосуем, посмотрим, что получится. Итак, нужно ли вести переговоры с террористами.

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не может быть однозначного ответа здесь?

Е. САТАНОВСКИЙ - Давайте я вам задам вопрос. А можно ли в человека ножиком тыкать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, нельзя.

Е. САТАНОВСКИЙ - Отлично. А на операции скальпелем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы спасаете ему жизнь.

Е. САТАНОВСКИЙ - А, так уже можно. Или может быть даже нужно.

Г. ГУДКОВ – Усложняем задачу. А стрелять можно в человека?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если он на вас с вилами идет, то может быть.

Г. ГУДКОВ – А если не идет с вилами, можно стрелять?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наверное, нет.

Г. ГУДКОВ – Можно, потому что если вы освобождаете заложников, вы стреляете в человека на поражение.

Е. САТАНОВСКИЙ - А если он завтра ребеночка прирежет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Откуда же я знаю, что он завтра прирежет ребеночка.

Е. САТАНОВСКИЙ - А если знаете, что он готовит теракт. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я обращусь в правоохранительные органы и скажу, что он готовит теракт.

Е. САТАНОВСКИЙ - Если у вас нет правоохранительных органов, а есть винтовка со снайперским прицелом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я уже практически в этом состоянии, что у нас нет правоохранительных органов.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ну так вот…

Г. ГУДКОВ – Помните вопрос советской школы, произведение Фурманова про свинью там. То ли свинью зарезать, спасти отряд, но обречь на голодную смерть семью, то ли отдать свинью, чтобы семья выжила, но тогда отряд погибнет. Вот дилемма. Всегда такая дилемма.

Е. САТАНОВСКИЙ - Поскольку Фурманов написал книгу, мы понимаем, что отряд выжил. А с семьей боюсь…

Г. ГУДКОВ – Свинья да, не выжила в любом случае.

Е. САТАНОВСКИЙ - Свинья и семья, которая на ней должна была прокормиться, боюсь нет, и это бывает всегда. Только вот в ситуации, когда…

Г. ГУДКОВ – Это был социалистический гуманизм такой.

Е. САТАНОВСКИЙ - Да он в любой военной ситуации до социализма и после всегда одинаковый. Свинье всегда не жить. Но когда мы говорим об израильской ситуации, мы понимаем, что было тяжелое давление прессы, мы понимаем, что была конкретная текущая, ничего специально собой не представлявшая политическая ситуация. И премьер-министру нужен был рейтинг. И неслучайно в этом правительстве три министра голосовали за. Двое из которых это профессионалы генералы высочайшего класса. Узи Ландау и Буги Аялон. А третий – министр иностранных дел Авигдор Либерман. Который очень хорошо понимает, чего нельзя делать ни при каких обстоятельствах, а что делать можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте посмотрим результаты голосования. Полторы минутки оно длилось. 63% считает, что переговоры с террористами вести нужно. 37% считают, что нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Так ведь и мы на самом деле оба примерно такого же, как обе эти группы точек зрения. Есть ситуации и ситуации, не бывает однозначного ответа.

Г. ГУДКОВ – Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут просто вопрос, кто оценивает эту ситуацию.

Г. ГУДКОВ – Вопрос: а судьи кто, он вообще исторический, традиционный для России, вообще для любой другой страны. Особенно для нас, особенно для нашей страны, где власть, в общем, оторвана от народа, у нас нет механизма контроля за властью, мы иногда не можем добиться истины, не можем понять истинных причин, мотивов, мы не можем правды узнать. Это очень плохо. Поэтому если бы у нас были механизмы контроля за властью, мы бы ей больше доверяли. А так у нас все время есть недоверие, а почему они приняли такое решение. То ли потому что там какие-то личные интересы, групповые, то ли потому что кто-то что-то решил доказать, набрал рейтинг. Или не было другой необходимости. Вот это плохая ситуация, власть сама не понимает, что когда у народа отсутствуют механизмы контроля, парламентского, общественного, гражданского, когда СМИ зажаты, доверие к власти резко сокращается. И для власти это очень плохо и для народа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Скажите, Евгений Янович, насколько важен тот, кто оценивает ситуацию?

Е. САТАНОВСКИЙ - Оценивать должны профессионалы. Профессионалы в данном случае исходят из опыта. Никогда не бывает так, чтобы это оценивал народ, потому что в текущей ситуации всенародный референдум проводить что ли. Тут у тебя заложники сидят, как бы не до того. Как правило, очень плохо, если это зависит от политиков, зная иностранный опыт, где власть под контролем, большего безобразия и бардака представить себе сложно. Неважно, в Италии это Израиле или где угодно…

Г. ГУДКОВ – Тут у нас точно будет клинч. Большего бардака и безобразия чем в бесконтрольной власти представить невозможно.

Е. САТАНОВСКИЙ - И это верно.

Г. ГУДКОВ – А там, где она подконтрольна, там все-таки более-менее…

Е. САТАНОВСКИЙ - Там, где она подконтрольна, существуют те специалисты, ведомства, те, кому по должности нести это…

Г. ГУДКОВ – Специалисты могут быть и в исполнительной власти и в законодательной.

Е. САТАНОВСКИЙ - Но они отчитываются.

Г. ГУДКОВ – Вот для чего представительная власть. Представительная власть представляет народ. А там специалисты различных сфер, которым можно доверять, поскольку они избраны народом.

Е. САТАНОВСКИЙ - Ребят, я сейчас окончательно испорчу настроение. В Израиле проводится разбор не только провалившихся, но и успешных операций. Чтобы понять, она успешная случайно или потому что командир правильное решение принял. Если неправильное, то его увольняют после успешной операции.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну что же.

Г. ГУДКОВ – У нас награждают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хоть под конец спасибо, что вы поспорили. В программе «Клинч» я напомню вместе с Евгением Сатановским и Геннадием Гудковым мы пытались найти ответ на вопрос: нужно ли вести переговоры с террористами. Большое спасибо всем, кто нас слушал и смотрел. Всем счастливо.