Нужен ли России и СНГ свой суд по правам человека? - Елена Лукьянова, Евгений Архипов - Клинч - 2011-10-10

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Клинч». Я рада приветствовать в этой студии гостей – Елена Лукьянова, адвокат. И Евгений Архипов, председатель Ассоциации адвокатов России за права человека. Говорим мы сегодня о том, нужен ли России СНГ свой суд по правам человека. Я напомню, что первый вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин высказался несколько дней назад за создание аналога Страсбургского суда, для России и стран СНГ. Мои сегодняшние гости выступают: за создание такого суда – Евгений Архипов и против – Елена Лукьянова. Сейчас вводные аргументы, давайте, наверное, Елена, с вас начнем. Почему вы против создания подобного суда?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Во-первых, я против любой новой структуры, которая сейчас на фоне огромного количества всяческих институций при запутанном совершенно законодательстве у нас появляется. То есть еще одно место, где расплодятся коррупционные чиновники. Второе, я не понимаю, зачем создавать дополнительный суд, когда у нас есть ЕСПЧ, суд, который проверен годами своей работы, успешной работы. Можно его по-разному рассматривать, хуже, лучше, но это действительно успешная защита прав человека. И зачем создавать альтернативный суд, сразу закрадывается подозрение, что этот новый суд как раз будет препятствием на пути к достижению европейского правосудия по правам человека. Обязательно что-нибудь придумают, уже и Зорькин высказывался о неисполнении решений Европейского суда. Что-нибудь такое сделают, что будет препятствием для наших граждан. Третий аргумент, который меня очень смущает. Три недемократических режима, которые сейчас выступают инициаторами нового экономического и более чем экономического союза. Вдруг решают создать свой суд по правам человека, я очень сомневаюсь, что это будет нормально. На какой основе он будет работать, где та конвенция, тот документ. Они же не могут судить просто так по собственному усмотрению. И последнее, кто будет назначать судей в эти суды. Предполагается, видимо, по тому, что у нас сегодня есть, что есть в двух других странах, что эти судьи будут назначаться президентами этих стран. И вот это ставит окончательную точку в какой-нибудь целесообразности подобного суда. То есть в целом можно было бы сказать, что когда-нибудь конечно, потому что права человека это ведь в первую очередь культура, соблюдение их. Культура, которая есть в обществе, и которую это общество воспринимает и понимает. Когда-нибудь да, но не сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, ваши аргументы за.

Е. АРХИПОВ - Я здесь все-таки придерживаюсь позиции, что действительно у нас с правами человека на постсоветском пространстве серьезные проблемы. Что у нас действительно недемократический режим. Что действительно нам необходимо в этом направлении работать, чтобы людям обеспечивать права и свободы. И здесь вопрос возникает в том, что когда шла инициатива о том, чтобы создать, я внимательно прочитал предложение. Там идет речь о том, что аналог Европейского суда. Если будет создан аналог Европейского суда, то я за, потому что теми принципами, которыми руководствуется ЕСПЧ и по тем прецедентам, которые можно видеть, по тем решениям, которые Европейский суд выносил, мы видим, что Европейский суд зачастую беспристрастен и объективно и довольно полно исследовал материалы дела и выносил решения по ключевым делам. И если мы обратим внимание на те критерии, которые Европейский суд создал в рамках своей практики юридической, те основы, те базы на европейском пространстве, которыми сейчас руководствуются практически страны ЕС и Совета Европы, а также весь мир, то безусловно я за. Но с определенными оговорками. Если у нас будет создан суд по правам человека с целью как-то воспрепятствовать деятельности Европейского суда, я категорически против. Здесь вопрос в чем возникает. Юрисдикция Европейского суда, на самом деле распространяется на страны Совета Европы. Но давайте обратим на Узбекистан, Таджикистан, на Казахстан. Ведь в этих странах вообще отсутствует какая-либо возможность гарантий прав человека и обратиться в Европейский суд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это для них больше.

Е. АРХИПОВ - Нет, я бы хотел подчеркнуть, что касается в целом создания такого института, то для вот жителей этих стран это гораздо больше будет отвечать их потребностям. Но давайте обратим внимание, цели, для которых создается этот суд СНГ. Если будет создаваться для того, чтобы защищать права человека, я только за. Если он будет создаваться для каких-то политических сиюминутных выгод России, либо иного государства, если он будет формироваться президентами государств, я категорически против. А вот если будет взят именно аналог и будут набраны профессионалы, я только за. Потому что это действительно поможет людям, еще у нас появится одна инстанция, куда люди смогут обращаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Елена, вы верите, что будет создан именно аналог?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я думаю, что аналог создать очень трудно хотя бы потому что я уже говорила, что совершенно иная культура. Мы, начиная с 1998 года, с нашей ратификации подписания конвенции потихонечку маленькими шагами идем только к пониманию тех принципов, которые заложены в самой конвенции. К пониманию европейского правосудия. И на самом деле зачастую, вот сколько бы ни сделал наш Конституционный суд для имплементации решений Европейского суда в наше отечественное право, мы видим срывы даже со стороны таких профессионалов как В. Д. Зорькин, когда вдруг он начинает заявлять, что не будем исполнять решение Европейского суда. Поэтому раз, аналога не получится. Второе, маленький пример. Когда рассматривал Европейский суд дело демократической партии, там вовсю, во весь рост был поставлен вопрос о дискриминации. У нас понятие дискриминации только начинается в нашем праве, его практически нет, нормы не действуют. То есть, есть огромный серьезный понятийный аппарат и традиции в Европе, которые нам еще постигать и постигать. Если мы говорим, что у нас принцип равенства, достаточно его провозгласить в Конституции, и он без серьезнейшей ответственности за дискриминацию будет работать, то ни о каком аналоге речи быть не может. Не верю. Не верю я по Станиславскому.

Е. АРХИПОВ - Здесь вопрос в чем, если брать работу Европейского суда и работу будущего суда, то оценивать эту работу будет само население. И если допустим, нет доверия к суду, если суд не объективен, политически ангажирован, то в этот суд никто и обращаться не будет, а будет обращаться в Европейский суд по правам человека. И здесь я не вижу ничего страшного в том, что этот суд появится. Более того, при создании этого суда у нас возникнет необходимость разработки тех же процедурных документов, в том числе и базовой конвенции по правам человека, и безусловно, на повестке дня, политической повестке дня в тех же странах Средней Азии они вынуждены будут обсуждать права человека.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Запрет на фальсификацию выборов мы с вами в базовую конвенцию включим. Как вы думаете, кто ее ратифицирует?

Е. АРХИПОВ - Здесь вопрос…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, это будет неким стимулом для стран СНГ узнать, что такое права человека?

Е. АРХИПОВ - Не узнать, а именно поставить на обсуждение в повестку дня. Даже для этого стоит этот вопрос поднимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я просто вижу, как в Узбекистане все разом встали и пошли обсуждать и ставить на повестку дня права человека.

Е. АРХИПОВ - Давайте не будем сейчас предсказывать наперед события. Любые исторические события, даже самые пессимистические иногда, у нас много примеров в истории, когда работали институты. Тот же парламент, мы вспомним, каким образом в той же Европе создавался парламент. Они были ручные, в результате мы пришли к тому, что парламенты сейчас независимые. В том числе и к этим институтам.

Е. ЛУКЬЯНОВА - И наш особенно.

Е. АРХИПОВ - Что касается нашего, я здесь без комментариев оставлю. Но я бы хотел подчеркнуть, что инициатива даже с точки зрения повестки дня полезна.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Вот как инициатива меня очень смущает. Это третья, по-моему, инициатива господина Торшина за последние несколько месяцев. Вот как скажет чего-нибудь, то такая глупость получается. Вот чудовищная. Особенно из уст Торшина мне эта инициатива так сомнительна. Именно он выступал за ограничение на подачу дел в Европейский суд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Елена, в чем глупость, когда Александр Торшин говорит, что создание подобного суда позволит разгрузить, во-первых, Страсбургский суд, во-вторых, люди не будут стоять в очереди в ожидании рассмотрения своих дел.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Обязательно будут стоять. Потому что то мизерное количество дел из потенциальных, которые все-таки попадает в ЕСЧП в силу сложной процедуры, в силу того, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так их будут быстро рассматривать здесь.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да не будут их быстро рассматривать. Там будет у вас очередь, если в Европейском суде сейчас 30 тысяч, то там выстроится очередь за год 150 тысяч. Потому что количество нарушений прав человека гигантское на этих территориях.

Е. АРХИПОВ - Здесь в чем проблема – процесс создания самого суда, базовые документы вызывают опасения. И вот если мы уберем это опасение, связанное с тем, что у нас к созданию этого суда причастны недемократические режимы, люди, которые политически ангажированы. Если мы это все уберем, то мы увидим институт, который вполне работоспособен, который может реально помогать людям и который может реально в том числе и вес России на постсоветском пространстве повысить.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я абстрактно за всеми фибрами души. Я за идеальную Конституцию, я за идеальный суд, но в том-то и дело, что нет ничего сильнее идеи, время которой пришло. Европейцы создали свой суд для того, чтобы обуздывать, чтобы не зависеть от режимов, которые могут придти к руководству в их странах. Чтобы не всякому повадно было любому режиму нарушать права человека.

Е. АРХИПОВ - Парадокс-то в чем – в том, что создание этого института, фактически жалобы будут подаваться против государства. Допустим, если будет находиться в Москве, то ответчиком будет РФ. И вот вопрос в чем – в том, что если суд осмелится выносить решения против РФ, вот тогда к этому суду…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не осмелится. Этого не может быть.

Е. АРХИПОВ - А здесь мы не можем однозначно сказать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не осмелится. Только по самым маленьким явным нарушениям. Вы хотите сказать, что по Магнитскому такой суд может вынести решение какое бы то ни было. Да бросьте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте не в Москве, давайте в Минске.

Е. ЛУКЬЯНОВА - В Минске еще хуже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да что вы, что же батька потерпит, чтобы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там столько оппозиционеров, там есть за кого бороться.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Есть, только вот нет, батька даже рекламу…

Е. АРХИПОВ - Давайте в Киргизии.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Ой.

Е. АРХИПОВ - Сколько там цветных революций было?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, кстати, чем же вам Киргизия не угодила?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нравится, нравится, нравится. Только вот нет пока еще того режима, который бы взглянуть мог бы на себя со стороны.

Е. АРХИПОВ - А давайте английских судей возьмем. Или судей из Европейского суда пригласим.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Вряд ли захотят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Зачем нам судьи из Европейского суда. Давайте тогда просто не будем ничего создавать.

Е. АРХИПОВ - Я просто к тому, что, понимаете, у нас есть постсоветское пространство, я сейчас речь веду обо всем постсоветском пространстве. Странах СНГ. И безусловно в целом для жителей стран СНГ этот институт будет полезен. Потому что юрисдикция Европейского суда не распространяется на все страны СНГ.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Слушайте, мы в России не можем навести порядок в своих собственных судах. У нас такие неправосудные чудовищные решения.

Е. АРХИПОВ - Согласен. Ужасно. У нас отсутствуют фактически независимые суды.

Е. ЛУКЬЯНОВА - О чем мы тогда говорим, мы еще один зависимый неправосудный орган будем создавать.

Е. АРХИПОВ - Согласен с вами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, вы сейчас рушите всю концепцию программы «Клинч». Прекратите соглашаться с Еленой.

Е. АРХИПОВ - Я согласен в том случае, что действительно факт имеется, у нас отсутствует независимый суд, политический режим недемократический. Далеко недемократический.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А чего деньги-то тогда тратить лишние?

Е. АРХИПОВ - Вот есть инициатива создать суд.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да дурная инициатива. Недавно у него была инициатива воспрепятствовать реализации решений ЕСПЧ.

Е. АРХИПОВ - К сожалению, российская ментальность, давайте рубить любую инициативу на корню. И в результате мы ничего не делаем и сидим в болоте, в котором сидим.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нет, я за хорошие инициативы. Но не из таких уст и не при таком режиме и не при таком бардаке в судах.

Е. АРХИПОВ - Давайте будет инициатива лично от вас.

Е. ЛУКЬЯНОВА - От меня? Не будет. Потому что я знаю, что нет ничего сильнее идеи, время которой… Я юрист грамотный, я понимаю, что посаженная на данную почву при таком…

Е. АРХИПОВ - … будете председателем суда.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да кто же меня назначит, никогда в жизни меня не назначат председателем такого суда. Я же непокорная. Я же решения буду настоящие выносить.

Е. АРХИПОВ - Вот здесь чтобы проверить, как это будет работать и будет ли вообще этот механизм работать только путем создания. Мы иным способом не поймем.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нет, все-таки нет ничего сильнее идеи, время которой пришло.

Е. АРХИПОВ - Я всегда исхожу из принципа, что необходимо предпринимать реальные шаги…

Е. ЛУКЬЯНОВА - При недействующей Конституции…

Е. АРХИПОВ - Проще ничего не делать. Эта позиция слабая.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Проще наводить порядок для начала в собственных судах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Несколько сообщений от наших слушателей, которые внимательно следят за вашим спором. Семен пишет: расширить Басманную юрисдикцию на СНГ?

Е. АРХИПОВ - Ни в коем случае. Я категорически против распространения той практики, которая имеет место не только в России, и в целом по странам СНГ. Я здесь взял именно ключевое предложение, аналог Европейского суда. То есть полностью копируем принцип принятий решений. Процедуры, базовые положения, конвенцию. Мы полностью копируем на страны СНГ. Вот я за аналог. Но я категорически против копирования Басманного правосудия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вопрос только в том, где получить гарантию, что, создавая аналог, вы не получите копию Басманного суда. Кто может это проконтролировать, Евгений?

Е. АРХИПОВ - Общество. Путем подачи жалоб. Мы увидим по количеству жалоб, поданных в суд в СНГ и по количеству жалоб, подаваемых в Европейский суд. Это пропорционально будет доверию. Здесь идет речь об альтернативе. Он не говорил, что это будет каким-то образом препятствовать подачи жалоб в Европейский суд. Иначе нас просто выгонят из Совета Европы.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Они скажут: это дополнительная инстанция. Да и так выгонят.

Е. АРХИПОВ - Не выгонят. Мы нужны Совету Европы и нам Совет Европы нужен.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нам-то нужен.

Е. АРХИПОВ - И мы все сделаем, чтобы нас не выгнали. И от смертной казни мы поэтому отказались. Хотя многие скептически к этому относились. Поэтому я здесь сторонник того, чтобы все-таки мы что-то делали, иначе мы будем стоять на месте, нам нужно двигаться вперед.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Мы уже и так откатились даже от нашей Конституции назад. У нас вторая глава Конституции о правах человека не исполняется на две трети.

Е. АРХИПОВ - Все сидят в Интернете и обсуждают, какой кошмар, у нас демократии в стране нет. А что ребята, вы реально сделали для того, чтобы у нас демократия в стране была. Давайте обсуждать Путин плохой, Медведев плохой, Зюганов, Жириновский плохой. Ребята, а что вы сделали для того, чтобы у нас была демократия.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Меня больше всего убивает, что они уже все решили, что Путин будет президентом. А еще не проголосовали.

Е. АРХИПОВ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас, мне кажется куда-то отходим в сторону от нашей темы.

Е. АРХИПОВ - Нет, ключевое. У нас всякая инициатива, от кого бы она ни исходила, вызывает всегда такие нападки. У нас человека готовы с землей сравнять, но лишь бы только инициатива не исходила. Ликвидировать и все. Нам нужно все-таки двигаться вперед и всякая инициатива должна поддерживаться. Тем более если направлена именно на создание аналога Европейского суда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, тогда объясните мне технический момент. Мы берем идеальную ситуацию, что мы создаем аналог. Как между собой должны будут договориться наш суд по правам человека СНГ и Европейский суд?

Е. АРХИПОВ - Никак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это должны две параллельные структуры?

Е. АРХИПОВ - Существует регламент в Европейском суде. Есть положение, если обращается человек в другой международный орган, то естественно ему отказывают просто в рассмотрении. И его жалоба не рассматривается.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Во.

Е. АРХИПОВ - Если он обращается. А если он не обращается, то соответственно он может обратиться спокойно в ЕСПЧ. Здесь опасности никакой нет. Даже обратите внимание на тот суд, который создан по экономическим спорам в рамках СНГ. Куда Украина обращается. Она в этот суд не обращается. Здесь уровень доверия. Если будет уровень доверия высок, а уровень доверия будет в том случае, если будет действительно суд независимый, объективный. Здесь взаимосвязанные вещи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Никаких опасностей, если будут два этих суда.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я и говорю, что во-первых не нужен лишний. Есть ЕСПЧ, создавать если хотят азиатские страны свой суд, для России он не нужен. России не нужен.

Е. АРХИПОВ - Почему?

Е. ЛУКЬЯНОВА - А потому что у нас достаточно правосудных органов…

Е. АРХИПОВ - Я элементарный пример приведу. Вот есть два дела политические. По регистрации партии, одной партии Владимира Рыжкова, а другой Эдуарда Лимонова. Вот Эдуард Лимонов подает жалобу гораздо раньше, чем господин Рыжков. Но Рыжков при подготовке руководствуется жалобой, которую подготовил господин Лимонов. Но почему-то господина Лимонова жалоба до сих пор не рассмотрена. А вот у господина Рыжкова уже рассмотрена. То есть здесь у меня много вопросов к ЕСПЧ. Чем больше будет институтов, тем будет больше возможности у человека защищать свои права.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Это все высокая теория. Повторяю, европейцы пришли к Европейскому суду…

Е. АРХИПОВ - Давайте специалистов европейских привлекать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Почему? Невозможно привлекать европейских специалистов.

Е. АРХИПОВ - Да почему? Уровень гонорара, не более того.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не в этом дело. Не в уровне гонорара. В исполнении решений, восприятии, процедурах в конце концов. Дьявол кроется в деталях. Завтра у вас будет такой регламент этого суда, который не даст ему нормально работать.

Е. АРХИПОВ - Давайте судей с Европы приглашать, раз своих у нас нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА - У нас есть свои судьи.

Е. АРХИПОВ - Если у нас юристов нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Просто тех, которые есть у нас, туда не пустят работать.

Е. АРХИПОВ - Вот если не пустят туда работать, никто жалобу туда подавать не будет.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А зачем тогда деньги тратить?

Е. АРХИПОВ - А если пустят.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Зачем воздух сотрясать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Господа, давайте…

Е. АРХИПОВ - Зачем нам тогда парламент было создавать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Тоже не нужно абсолютно. На сегодняшний день парламент не нужен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас договоримся до того, что и Конституция может быть тоже не нужна.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нет, нужна, а парламент в таком виде нет.

Е. АРХИПОВ - Мы сейчас сделаем перерыв несколько минут.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы продолжаем. Евгений затронул, на мой взгляд, очень важную штуку – вопрос о доверии. Страсбургский суд – суд с очень богатой историей. И с непререкаемым авторитетом и просто невероятным уровнем доверия к этому суду. На чем будем строить доверие, авторитет нашего суда? Что в фундамент положим?

Е. АРХИПОВ - Документы изначально процессуальные, конвенция, основа, процедура формирования суда. Кто в этот суд войдет, каким образом будут разрабатываться базовые документы, кто будет привлекаться к их разработке. Вот и практика.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Авторитет суда он зиждется только на независимости этого суда, на неконъюнктурности, особенно такого суда.

Е. АРХИПОВ - Согласен.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Где на весах у этой фемиды с одной стороны интересы государства, то есть как его называют в Европейском суде – власти, властей и интересы, которые, как правило, с государственными никак не совпадают в таких режимах, которые есть в наших странах. На самом деле я вам честно скажу, я вам признаюсь, я сегодня выступаю против этого суда и у меня есть очень серьезные основания не быть утопистом. Но я буду очень рада, если Женя победит, потому что конечно, в глубине души мне бы очень хотелось, чтобы наш режим был таковым, чтобы мы могли такой суд создать в будущем, когда туда действительно придут хорошие профессионалы. Посмотрите на наш Конституционный, несчастный Конституционный суд, который позволил себе за критику выгнать, фактически сделать персоной нон грата собственного судью, потому что у него больше всего особых мнений. Это же позорище. Это стыд и срам. Конъюнктурное решение Конституционного суда. Наряду с огромным количеством там, где нет никакого заказа, большого количества хороших полезных дел.

Е. АРХИПОВ - А политических дел в судебной системе сколько.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А заказных дел не политических, а рейдерских. Поэтому у меня очень серьезные сомнения в том, что мы сегодня такую институцию сможем реально создать. А вот если мы начнем ее создавать, и нам не удастся, вот тогда это будет дискредитация идеи. Так как мы дискредитировали свой референдум, за один год дискредитировали вообще институт референдума полностью.

Е. АРХИПОВ - Здесь я не согласен в плане, что дискредитация идеи. Потому что идея Европейского суда есть, она положительная. Здесь будет скорее всего дискредитация России как инициатора.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Дискредитация Торшина.

Е. АРХИПОВ - Да, и собственно говоря, дискредитация самого СНГ как института. Так может быть и это исторически неизбежно.

Е. ЛУКЬЯНОВА - СНГ как институт себя давно дискредитировал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас сейчас будет Евразийский союз.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Это разные вещи.

Е. АРХИПОВ - Вопрос в том, что нам все равно необходимо проходить через конкретные шаги. Если мы ничего делать не будем, то мы фактически будем стоять на месте. И я здесь еще раз подчеркиваю, что положительный момент в том, что все равно повестка дня уже будет сформирована на постсоветском пространстве. Это права человека. Хотим мы этого, не хотим, но люди будут задумываться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, ответьте, пожалуйста, нашему слушателю Кириллу, который прислал sms: в положении о суде по правам человека есть пункт о необходимости пройти все судебные инстанции у себя в стране…

Е. АРХИПОВ - Правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Поэтому данное предложение есть непреодолимая преграда для обращения в ЕСПЧ.

Е. АРХИПОВ - Ни в коем случае. Потому что ЕСПЧ говорит о внутригосударственном институте. То есть у нас сейчас эффективным средством правовой защиты является последняя инстанция это кассационная. Надзорная инстанция уже не является эффективным средством правовой защиты. То есть в данном случае необходимо будет пройти только кассационную инстанцию для того, чтобы обратиться в ЕСПЧ. Что касается международных организаций, да, человек имеет право обратиться в любую международную организацию, в том числе и ооновские структуры сейчас. Но это является препятствием для обращения в ЕСПЧ. Потому что жалоба по правам человека в этом случае, так как человек обратился в другую международную организацию, будет уже не рассмотрена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эмиль нам пишет: этот суд для отмазки перед Западом. К тому же России будет легче давить на других президентов.

Е. АРХИПОВ - Я категорически не согласен, потому что количество населения в России и в Средней Азии имеют свои различия. И я думаю, что по количеству жалоб, если будет работать и иметь доверие, Россия опять будет лидировать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Неожиданно.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А я сразу сказала…

Е. АРХИПОВ - И ответчиком будет РФ. Суд создается для того, чтобы в отношении РФ выносились решения.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А я вот со слушателем согласна. Я готова предположить, что это будет очередная потемкинская деревня. У нас уже есть замечательная…

Е. АРХИПОВ - Будет потемкинская деревня, будет ЕСПЧ.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Ну не надо, лучше давайте сделаем этот суд тогда, когда наступит время и условия для создания хорошего настоящего суда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А что это за время?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я думаю, мы к этому идем. Мы идем шаг вперед, два шага назад, три шага вперед, несколько шагов назад. Но сейчас не время совсем. Ни для Белоруссии, ни для России, когда даже элементарно декриминализационных мер, внесенных в свой собственный Уголовный кодекс мы не можем исполнить. Когда у нас сами суды препятствуют этому. Когда вынуждены создавать специальную квалификационную дополнительную экзаменационную комиссию для переаттестации всего судейского корпуса. Это инициатива президента на днях. Пока мы не разобрались с подготовкой наших юристов, когда они стоят в одном процессе по разные стороны баррикад и не понимают друг друга, потому что выпускники высшей школы милиции или академии прокуратуры и выпускники МГУ это две большие разницы. Как говорят в Одессе. Одни не понимают вообще, что такое права человека, а следователь Блинов это мой любимый персонаж, причем реальный, когда ему говоришь: истину устанавливать будем, он говорит, что я не обязан, потому что в УПК следователь у нас в голове обвинения. Вот о чем идет речь. Мы не готовы к этому. Ни юридические наши кадры, ни правительство, ни президент, ни государственные структуры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите, как наши власти, которые говорят, что наша страна не готова к выборам губернаторов, например.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Вот к выборам губернаторов она давно готова. Вот давным-давно готова к выборам губернаторов. И если бы не Беслан…

Е. АРХИПОВ - Тогда и выборы президента надо отменить и парламента.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Президента – точно отменить. Выборы вместе с институтом президента отменить, парламент сократить и вернуть мажоритарную одномандатную систему. Никакой роли политической сегодня партии не играют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ходячая 282-я статья. Евгений, выправляйте скорее ситуацию.

Е. АРХИПОВ - Я считаю, что…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Почему? Я преподаю конституционное право в МГУ, поэтому я кот ученый.

Е. АРХИПОВ - Я считаю, что было бы с моей стороны ошибкой и грубой, если бы я сказал, что мы не созрели до создания именно суда такого. Почему – во-первых, потому что действительно режимы недемократические. И создавать институт крайне необходимо, потому что количество нарушений…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Как бы я хотела ошибаться. Мне во сне снится, что я ошибаюсь.

Е. АРХИПОВ - Надо людям дать надежду, пусть она не оправдается.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не надо надежд, надо знания.

Е. АРХИПОВ - А вдруг сработает.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не надо вдруг. Делаем – значит должно сработать.

Е. АРХИПОВ - А что это будет решать?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Ну если нам с вами дадут, может быть мы и справимся.

Е. АРХИПОВ - А почему я должен спрашивать, дадут или не дадут. Знаете, кто дает?

Е. ЛУКЬЯНОВА - Хорошо, как возьмете?

Е. АРХИПОВ - А вы говорите, вы на выборы пойдете.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Пойду обязательно.

Е. АРХИПОВ - Вот надо ходить на выборы, а если не помогает в иные места.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да, я хожу везде. Мне хватает сил. Е. АРХИПОВ - И заставлять власть, а если власть не слушает, то менять эту власть. И надо делать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я согласна. При одном условии, что мы с вами будем этот суд делать.

Е. АРХИПОВ - Делаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот сейчас встаем с вами и идем делать…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Идем конвенцию писать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А потом строим суд по правам человека.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Давайте в Общественной палате слушания проведем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте для начала господину Торшину.

Е. АРХИПОВ - Мы поговорим с ним и встретимся обязательно. Еще раз говорю, нам необходимо все-таки не перекладывать ответственность на Путина, на Медведева, на «Единую Россию», на ФСБ, на МВД. Нам надо заставлять их прислушиваться к своему мнению. Ребята, не слушаете нас, уходите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгений, объясните мне как можно такой институт как суд по правам человека создать нам с вами, нам с вами просто пойти и создать. Это же невозможно. Мы не в вакууме с вами.

Е. АРХИПОВ - Я согласен. Существуют институты государственной власти. Существуют представители народа, депутаты ГД, плохие они, хорошие.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Давайте референдум проведем.

Е. АРХИПОВ - Давайте.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не дадут.

Е. АРХИПОВ - У меня всегда вопрос, если не дадут, значит не умеешь.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да ладно. Не умеючи, я все суды по референдумам прошла.

Е. АРХИПОВ - У нас советский режим, один из самых жестких режимов на постсоветском пространстве. Мы помним Польшу Леха Валенса, который развалил фактически весь советский блок. И Лех Валенса не спрашивал и никого не обвинял в том, что получается у него или нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я тоже не спрашиваю.

Е. АРХИПОВ - Либо получается, либо нет. Вопрос в том, что не надо перекладывать ответственность на кого-то, надо перекладывать в первую очередь на себя. Если мы заставим власть работать, значит, будет работать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Эту власть не заставишь.

Е. АРХИПОВ - Значит, тогда власть должна уйти. Выбор невелик.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пишет Евгений из Москвы: лучше бы создавали еще один Европейский суд. А то дела висят по 5 лет. Давайте действительно еще один Европейский суд по правам человека.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Может быть состав расширить. Да мы так еле-еле 14-й прокол подписали. Еле-еле РФ скрипела, чтобы убыстрить рассмотрение дел в Европейском суде. Мы были последние, кто ратифицировал этот протокол. Который сейчас начал чуть…

Е. АРХИПОВ - Очень интересная была по этому поводу кампания в СМИ. Говорили о том, что…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Жень, что вы против себя выступаете.

Е. АРХИПОВ - Я не выступаю против себя, я говорю о том, что существовала определенная кампания, которая говорила в российских СМИ и на государственном уровне о том, что Европа пошла на уступки России, что судьи будут от России при рассмотрении жалоб из России. Вот этого не было. К сожалению, эта подковерная борьба если она будет при создании этого суда, у нас ничего хорошего не получится.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да и я об этом говорю.

Е. АРХИПОВ - А если мы будем стучать по голове, а желательно потяжелее кувалдой по голове, то будут они прислушиваться к нашему мнению, у них выбора нет.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Кувалдой не надо, то мы с вами сядем.

Е. АРХИПОВ - Я образно говорю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы объясните гражданам, что нужно к вам идти?

Е. АРХИПОВ - К кому к нам?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если мы сейчас договорились, что вы идете создавать этот суд.

Е. АРХИПОВ - Здесь существует очень много механизмов воздействия на власть. Если мы хотим, чтобы у нас были институты, которые в том числе и российские суды независимые, надо от власти требовать, чтобы были независимые суды. Если у нас выходят люди на площадь и говорят, мы хотим независимый суд, а выходит 30 человек. Так это позор.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я 20-го января президенту объясняла, что нам надо переквалификацию всех судей. Он за год решился. Меньше чем за год.

Е. АРХИПОВ - Если у нас реформа полиции закончилась только…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Она не закончилась. Она у нас перманентная.

Е. АРХИПОВ - … переименованием.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Нет, она у нас теперь перманентная.

Е. АРХИПОВ - И в кавычках переаттестации. Ни к чему положительному она не привела, то вот это и есть хороший аргумент для того, чтобы власти говорить, ребята, а вы здесь не сработали, поэтому давайте на выборах…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Где вам это удается говорить?

Е. АРХИПОВ - У нас куча механизмов есть.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Каких? Да ни один не работает. Референдум не работает, всенародное обсуждение не работает.

Е. АРХИПОВ - Выборы не работают.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не работают.

Е. АРХИПОВ - Есть уличные акции протеста. Пожалуйста.

Е. ЛУКЬЯНОВА - И чего?

Е. АРХИПОВ - Слушают. Обращают.

Е. ЛУКЬЯНОВА - У нас 31 число, все в автозаках. Адвокатов не хватает их защищать.

Е. АРХИПОВ - То, что мягкотелая оппозиция…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вас послушать, так вообще жить невозможно.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Мы замечательно к этому адаптированы. Пока ни убили здесь…

Е. АРХИПОВ - У нас проблема в том, что большинство оппозиции мягкотелая. Они идут в администрацию президента…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Ничего подобного. Неправда, они выходят на улицы, их сажают в автозаки, их бьют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но мы же говорим не только о гражданах РФ, которые безусловно нуждаются в защите прав, но давайте вспомним о странах СНГ.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Так бога ради. Я и сказала, для стран СНГ, который находятся на территории азиатского континента…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть без России.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Но России-то точно не нужно. Пока.

Е. АРХИПОВ - Так не получится.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Для России это лишний сегодня инструментарий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А для Таджикистана, Узбекистана нормально.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Хорошо, но создавать-то будем наверняка пропорционально…

Е. АРХИПОВ - Белоруссии.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Белоруссии очень надо. Белоруссии надо давно. Первый, кто не подпишет – Александр Григорьевич Лукашенко.

Е. АРХИПОВ - Да куда он денется без газа.

Е. ЛУКЬЯНОВА - А его парламент не ратифицирует. То есть ему руки выламываем путем газа. Не будешь соблюдать права человека, мы тебе газ не дадим. Владимир Владимирович, который точно также…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте по очереди.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Не можем мы по очереди. У нас времени мало осталось.

Е. АРХИПОВ - Если в российской политике, международной политике и внутренней соблюдение прав человека станет инструментом, то я только за.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Что, удавку газовую? На Лукашенко, чтобы Санникова из тюрьмы быстро выпустил.

Е. АРХИПОВ - Если права человека не будет соблюдать Таджикистан, Узбекистан, если мы будем экономически на них давить, я только за.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ох, ничего себе.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Хороший у нас суд будет.

Е. АРХИПОВ - А я не суд.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Он отчасти прав, не мытьем, так катаньем надо додавить, чтобы теория прав человека в мозги определенной части населения…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это вопрос воспитания.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Да, на самом деле нас ЕС точно также приучал. В общем, с трудом вдалбливали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Решения ЕСПЧ исполняются так как-то. Со скрипом.

Е. АРХИПОВ - Исполняются. Причем начинают исполняться на стадии еще до вынесения решения.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Это Лаптев завел историю, когда он пытался все-таки создать механизм…

Е. АРХИПОВ - До сих пор эффективные механизмы есть и давление на нас есть.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Тюрьмы новые построены благодаря ЕСПЧ.

Е. АРХИПОВ - И законы…

Е. ЛУКЬЯНОВА - И конфликтов достаточное количество…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И только сенатор Торшин пытался внести, если помните, законопроект…

Е. АРХИПОВ - Категорически я был против. Я сказал, что не дай бог.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте проголосуем, мы так активно говорили друг с другом, что теперь надо дать возможность и нашим слушателям высказаться. Вопрос на голосование ставим очень простой. Нужен ли России и СНГ свой суд по правам человека?

ГОЛОСОВАНИЕ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Две минутки поголосуем. Сейчас посмотрим, что нам пишут. Абсолютно вредная идея, - пишет Юрий. Скользкая подмена, ложь, провокации для наступления на права человека, не верю. Цитируем сегодня Станиславского всю программу. Права человека у нас это права сильного, зачем еще один суд для этого, глупо, - пишет Таня. Если решения Европейского суда и суда СНГ будут противоречить друг другу, - Игорь, мы уже объяснили, что либо туда, либо сюда. И в оба суда не получится вам сходить. Зачем нам платить деньги за другие государства, если это нам не надо? – спрашивает слушатель. Вопрос денег кстати в каждой практически пятой sms, что это очередной распил произойдет.

Е. АРХИПОВ - Я думаю, что здесь вопрос простой. Пропорционально членству в странах СНГ содержание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть опять мы за всех заплатим.

Е. АРХИПОВ - Я здесь не буду категорически отвечать за органы СНГ, но то, что финансирование согласно документам органов СНГ процессуальных, уставных документов полностью перекладывается на те страны, которые являются членами СНГ. И равное членство и равные взносы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Останавливаю я голосование. Если честно, до начала эфира мы разговаривали с гостями, и я уверяла их, что голосование будет не таким уж однозначным, потому что есть разные аргументы за и против, я ошиблась. Признаю практически на всю страну, на весь мир. 10% позвонивших нам говорят, что нужен нам, то есть России и СНГ свой суд по правам человека. 90% говорит, что нет, такой суд не нужен.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Пока. Вообще нужен. А пока нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Елена, вы победили.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Это не я победила, потому что я на самом деле, как и Евгений очень хочу, чтобы такой суд был. Но надо быть реалистом, нормы не могут работать вне сложившихся общественных отношений. Таковы общественные отношения, по крайней мере, в тех трех странах, которые сегодня собираются быть инициаторами всего этого дела, пока не сложились. А значит, они останутся на бумаге. А мы с Женей наверняка действительно вот тут я с ним совершенно согласна, будем делать все, чтобы такой суд в будущем…

Е. АРХИПОВ - Всегда любое новшество вызывает скептическое отношение, поэтому я не удивляюсь, собственно говоря, голосованию. Если мы увидим действительно положительный результат и положительные тенденции по формированию, голосование будет диаметрально противоположным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но тут повторю свой вопрос, который я задавала и на который так и не услышала ответа. Это вопрос воспитания.

Е. АРХИПОВ - Кого?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Воспитания граждан, чиновников, не получится же из ниоткуда это.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Вот есть простое правило в Европе. Реализация своих прав не должна ущемлять прав других лиц. В Швейцарии ночью, если многоквартирный дом и внизу есть прачечная, эта прачечная работать не будет. Она будет закрыта, чтобы не мешать людям спать.

Е. АРХИПОВ - Только через движение вперед мы сможем двигаться…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Самоограничение.

Е. АРХИПОВ - … положительно в сторону воспитания. Мы путем проб и ошибок можем только себя воспитать. В том русле, в котором это необходимо. И, безусловно, любая инициатива она здесь в любом случае направлена на то, чтобы воспитывать общество. И те же демократические институты, которые тот же парламент, та же политическая конкуренция, они же воспитывают общество. А когда отсутствуют демократические институты, независимый парламент, естественно и общество деградирует. Поэтому здесь вещи взаимосвязанные и взаимо друг друга дополняют.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть нужно просто делать какие-то движения вперед.

Е. АРХИПОВ - Не какие-то, а в сторону демократии.

Е. ЛУКЬЯНОВА - Я думаю, что люди голосовали не за и против суда, а за доверие и против доверия власти. Это не первое голосование, которое проводится последние несколько месяцев, которое дает примерно одни и те же результаты.

Е. АРХИПОВ - Именно уровень доверия к инициативе показывает сейчас уровень доверия к власти. Потому что инициатива исходила от власти. И соответственно такое скептическое отношение. Потому что я…

Е. ЛУКЬЯНОВА - А вот если Л. М. Алексеева высказала бы такую инициативу, наверняка бы ее люди поддержали.

Е. АРХИПОВ - Да, либо другие правозащитники. Безусловно, возможно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но ей бы ответили, что это невыполнимо, потому что власть не даст ей этого сделать.

Е. ЛУКЬЯНОВА - В любом случае уважения было бы гораздо больше.

Е. АРХИПОВ - Здесь ключевой момент, если бы люди сказали по-другому, что ей это удастся, потому что власть с ней будет считаться, и здесь ключевой вопрос…

Е. ЛУКЬЯНОВА - Ваша ассоциация, в общественной палате проведем слушания и эту инициативу от общественной палаты выдвинем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Договорились. Я прослежу потом за тем, чтобы вы выполнили все свои намерения и обещания, которые прозвучали в этом эфире. Программа «Клинч» закончена. Большое спасибо всем. Напомню, что сегодня сошлись не на жизнь, а на смерть Елена Лукьянова и Евгений Архипов. Огромное вам спасибо. Всем счастливо.