Существует ли российско-украинская дружба? - Владимир Милов, Сергей Марков - Клинч - 2011-08-09

С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня Сергей Марков и Владимир Милов. Когда на межгосударственном уровне восстанавливается взаимопонимание между Россией и Украиной Януковича - Флот остается на месте, газ идет по хорошим для всех ценам, нет газовых войн и противоречий, никто не говорит, что с этим руководством я не собираюсь разговаривать, - как было при Ющенко.

Сейчас становится немножко не так – или все так остается, - в связи с арестами и судами Тимошенко, связанными с газовыми контрактами - формально, во всяком случае. Существует ли такой фактор, как дружба между государствами?

С.МАРКОВ: Страна – это, прежде всего, люди. Обратимся к социологии: примерно 80-85% граждан Украины называют Россию самой близкой и дружественной страной, примерно столько же, 70-80% считают, что она должна быть стратегическим союзником. При этом должны быть очень хорошие отношения с Евросоюзом, который тоже рассматривается как стратегический союзник. 20% граждан Украины выступают за полное воссоединение России и Украины в единое государство, примерно 50% выступают за единое экономическое пространство. Когда социологи просят уточнить, что это такое, то пояснение такое: это единая валюта без таможенников, пограничников, по сути дела, без границ, единое информационное пространство, единое образовательное, равенство граждан при перемещении из одной страны в другую. Как ни странно, порядка 35% хотят даже, чтобы Украина вступила в ОДКБ - им кажется, что правильно, чтобы Украина была там. Поэтому, без сомнения. Украина это дружественная страна, однако она не является сегодня полностью независимой страной, зависит от нынешних гарантов и лидеров мирового порядка, которые представлены Евросоюзом и США, которые согласились с приходом Януковича к власти, но все-таки выставили условия, чтобы Украина улучшала отношения с Россией, но до определенного предела. Условно говоря: гулять можете, сколько хотите, но официального брака, чтобы с Россией не было. И в этих рамках украинское руководство вынуждено действовать. Плюс у украинской элиты, которая является олигархической элитой, крупнейшими собственниками, есть опасения стратегического сближения с Россией, что в этом случае они во многом потеряют собственность и во многом ресурсы политического влияния. Так что в этом отношении интересы самой верхушки украинской элиты и запада вполне сходятся, но вступают в противоречие с интересами и желаниями большинства граждан Украины. И в этих реалистических условиях мы простраиваем свои отношения с Украиной.

В.МИЛОВ: Давайте предметно посмотрим, без демагогии. Россия уже 8 лет как делает ставку на поддержку на Украине одного политика по фамилии Янукович - полтора года назад он стал президентом, и что? Назову пять конкретных вопросов, которые традиционно у нас педалировались как очень важные для отношений между нашими странами – начнем с русского языка. Как и Кучма, Янукович в свое время очень много голосов русскоязычных избирателей на Украине собрал за счет того, что обещал русский язык сделать вторым государственным, и что? – ничего.

Вторая история - НАТО. Вроде как Янукович обещал, что Украина будет внеблоковой, не будет сотрудничать с НАТО, но выясняются интересные вещи - оказывается, есть план сотрудничества на 2011 г. между Украиной и НАТО, который в достаточно секретной атмосфере реализуется – там идут двусторонние консультации и по Черноморскому флоту, и по европейской ПРО. Видимым все это стало в июне, когда проводились учения «СиБриз», и в украинские порты зашел американский военный крейсер «Монтеррей». Можно посмотреть истерическое заявление российского МИДа по этому поводу и достаточно издевательскую реакцию украинцев.

Третий вопрос - газ. Здесь назревает крупнейший конфликт, которого, наверное, еще не было в нашей истории. Потому что украинцы в очередной раз требуют скидок, официально Азаров об этом говорит, «Газпром» на это отвечает, что готов давать скидки, только если «Нафтагаз» сольется с «Газпромом» и образуется единая компания. Янукович уже заявил в июле, что он категорически против, и что этого не будет.

Четвертый вопрос – это наши попытки затащить Украину в разные единые экономические пространства и таможенные союзы, - мы получили четкое «нет». Украина на финишной стадии заключения соглашения с ЕС о свободе торговли, а по Таможенному союзу министр иностранных дел Грищенко сказал в Верховной Раде еще в апреле, через неделю после визита Путина – сказал твердое «нет»: мы даже не занимаемся Таможенным союзом, а тему ЕЭП Янукович закрыл сразу же, как только стал президентом.

И пятое, последнее - интересы российского бизнеса на Украине. Мы столкнулись с беспрецедентным их ущемлением. С крупнейшими случаями экспроприации российских активов. Так и не решается вопрос по изъятию прав собственности на Кременчугский НПЗ, - что-то они там машут крыльями, и ничего. И новая история - мартовское решение Ровенского суда о том, чтобы отобрать полторы тысячи километров нефтепродуктопроводов у «Транснефтепродукта» - просто взять и забрать нашу трубу, которая принадлежит российской компании.

С.БУНТМАН: Это свидетельствует о чем?

В.МИЛОВ: Это свидетельствует о том, что все те люди, которые нам рассказывали в предыдущие годы, что надо поддерживать Януковича, он чем-то лучше Ющенко, и что это наш самый лучший друг - просто забились как волны о скалу. И реальность, к сожалению, совершенно другая: при этом президенте практические отношения по конкретным вопросам вовсе не такие замечательные, а по ряду направлений намного хуже, чем были раньше.

С.МАРКОВ: Володя прекрасно описал классическую мифологию. Должен сказать, что действительно есть проблемы с выполнением обещания предать русскому языку статус официального. При этом сказать, что ничего не сделано, неправильно - Дмитрий Табачников, министр образования, довольно много сделал. Именно поэтому избран главной мишенью для атак «оранжевых» против него, исчадием ада он рисуется. А на самом деле является чистой совестью современной украинской интеллигенции, спасает ее. Им предпринят ряд действий и самое главное – разрешено сдавать выпускные экзамены на русском языке - это важнейшая вещь, которая позволяет продолжать обучение на русском языке.

Принято решение о создании заново кафедр, которые готовят учителей русского языка – у них до этого происходило тайное вымывание, при Ющенко и Кучме, - когда прекратили подготовку учителей русского языка. Так что молодых учителей русского языка практически не было. Сейчас опять это восстановлено, и украинская система образования будет производить учителей русского языка.

Отменен запрет на показ фильмов на русском языке без дублирования на украинском – они сейчас свободно могут идти в кинотеатрах. Кроме того, русский язык признан региональным языком в ряде областей юго-востока Украины – Крыму. Харьковской области, Донецкой, Луганской, и он является реальным бюрократическим языком документооборота. Там есть некоторые проблемы в отношениях с киевской властью, но напряжение главное сброшено. Хотя я согласен, что последнее решение – придать государственный статус русскому языку. Сейчас подготовлен законопроект об официальном статусе русского языка - вокруг него идет большая борьба, неизвестно, получится он, или нет, но законопроект подготовлен заместителем главы фракции «Регионов» в парламенте, Вадимом Колесниченко, и он проходит самые различные инстанции. Мы надеемся, что он будет принят и снимет очень многие проблемы.

В.МИЛОВ: Еще раз – я не читаю правильным то, что делает российская власть - фетишизирует вопрос русского языка на Украине. На Украине все итак говорят по-русски. Мне лично все равно, я считаю абсолютно неправильным ломать копья вокруг статуса. Мы только провоцируем тех на Украине, кто считает это нашим вмешательством во внутренние дела, ущемлением суверенитета.

С.МАРКОВ: Да господь с вами - от России ждут позиции силы на Украине.

В.МИЛОВ: Когда Россия требует сделать на Украине какой-то язык государственным – неважно, какой, - это воспринимается как посягательство на суверенитет, хотя с практической точки зрения это мало что нам несет, потому что по-русски итак все на Украине говорят. Я был во Львове – там все говорят по-русски, и никаких практических проблем с этой точки зрения я не вижу. Но это же вы сами себе поставили задачу поддерживать тех политиков, которые хотят сделать якобы на Украине русский язык государственным. Они вас обманывают уже больше 10 лет, начиная с Кучмы, дают вам эти предвыборные обещания. Вы из-за этого с пеной у рта устраиваете там скандал: вот эти украинские политики хорошие, мы их любим, а с этими разговаривать не будем. Приходят те, которых вы любите, и ничего не делаете, что вы мне рассказываете про табачника и кинотеатры? Вопрос стоял простым образом: будет государственный статус у русского, или не будет. Предвыборные обещания Януковича и Кучмы было - да, придадим статус. И где? – нет. Как и со многими обещаниями не только Януковича, и не только на Украине.

С.МАРКОВ: Я являюсь сторонником государственного статуса русского языка, поскольку это единственное демократическое решение. Проблема простая: 45% граждан в семье предпочитают говорить по-русски, 45% по-украински - это две равные языковые общины, естественно, они должны обладать равными политическими правами, поэтому равный статус двум языкам, что, конечно, не отрицает того, что украинское государство должно иметь специальные программы помощи, поддержки и развитию украинского языка. Но это совершенно не означает законодательное ограничение применения русского языка – это разные вещи.

Во-вторых - я давно слышу эту сказку, - противники России все время говорят: пускай Марков больше приезжает в Украину, потому что когда он приезжает туда и выступает. Сразу противников России становится больше.

В.МИЛОВ: Я тоже это слышал.

С.МАРКОВ: Да. Но говорят это только противники России. Потому что сторонники говорят: приезжайте к нам, потому что когда вы выступаете, становится больше сторонников союза с Россией. Просто противники хотят вынудить меня туда не приезжать. Не дождетесь, - говорим мы им, - никуда мы не уйдем. Никуда. Поэтому что этого хотят граждане Украины. Граждане Украины хотят, чтобы Россия не на цыпочках как кролик стояла у границы, говорила - да мы ни, боже мой, мы уважаем суверенитет Украины. Его уважают наши партнеры, когда они незаконно навязали8 третий тур во время «Оранжевой революции», уважают, когда поддержали госпереворот, совершенный Ющенко в 2007 г., когда он незаконно распустил парламент? - не уважают. Мы должны быть не более активными, может быть, чем наши американские и евросоюзские друзья, но и не менее активными. Поскольку для нас Украина значительно важнее.

В.МИЛОВ: Не заводите рака за камень. Эту всю пропаганду вы можете оставить для своих обожателей. Вопрос простой – вы ставили цель государственного статуса русского языка на Украине, - ничего не сделано, ни грамма не приблизились.

С.МАРКОВ: Это не так, как мне удалось уже сказать.

В.МИЛОВ: Да, - в кинотеатрах разрешили.

С.МАРКОВ: Это не такая простая вещь. Придание государственного статуса – это большая дорога. Я бы вас призвал более лояльно вести дискуссию. Еще раз – вместо того, чтобы заниматься шельмованием нашей позиции, постараться понять и признать, что государственный статус важен. Это проблема цивилизационного единства России и Украины. По большому счету, в чем наш главный интерес на Украине – чтобы мы сохранились как цивилизация, это восточно-европейская ветвь цивилизации. Мы хотим сохраниться, мы хотим быть вместе с Украиной, чтобы нас не ликвидировали поодиночке.

В.МИЛОВ: Я не занимаюсь шельмованием никого. Я аргументировано отстаиваю позицию, что сегодня руководство РФ осуществляют люди глубоко непрофессиональные, просто непригодные в принципе для этой функции, которые не умеют ничего делать и достигать тех результатов, которые сами перед собой ставят. Они бьются уже много лет за то, чтобы привести к власти в Украине тех людей, которые главную задачу решат – не в кинотеатрах снимут запреты, а сделают русский язык государственным на Украине. Я считаю постановку этой задачи сомнительной, но вы сами ее себе ставите. Вы ее не решили, обещали, что придет отличный Янукович вместо гада-Ющенко, который все это сделает. Ноль, ничего он не сделал. И давайте не только вокруг русского языка вертеться – я вам назвал еще четыре других проблемы: НАТО, Таможенный союз, газ, интересы российского бизнеса.

С.МАРКОВ: Хорошо, по военным делам.

В.МИЛОВ: Про НАТО. Про Черноморский флот я ничего не говорил.

С.МАРКОВ: Достигнута задача?

В.МИЛОВ: Какая? По тому, что заходит ракетный крейсер с зенитным комплексом, который входит в американскую систему ПРО в Европе, и наш МИД начинает дико визжать на эту тему?

С.МАРКОВ: Прекращены попытки изгнать российский флот из Севастополя. Задача достигнута? Достигнута.

В.МИЛОВ: Я говорил о сотрудничестве России с НАТО.

С.МАРКОВ: То, что пытались развить идею геноцида о том, что якобы русские евреи устроили геноцид украинцев в 30-е годы – эта проблема снята?

В.МИЛОВ: Я вам назвал четыре конкретные проблемы – хотел бы по ним пройтись.

С.МАРКОВ: Про НАТО. Какая у нас была угроза? Что втянутся в НАТО, разместят военные базы американские на украинской территории, поставят какие-нибудь противоракеты, что сейчас ставят в Румынии и Болгарии, поставят в белгородской области, что полностью подчинят весь состав этим задачам. Короче, создадут большого Саакашвили и ближе к нам. Этой проблемы нет. Янукович заявил о том, что не будет никакого членства в НАТО, будет сотрудничество с НАТО. А как верно наши украинские коллеги указывают, что сотрудничества Украины с НАТО немного меньше, чем у России. Все сотрудничают с НАТО, и мы тоже - это самый крупный военно-политический союз. Никто не может себе позволить ссориться с этим самым крупным военно-политическим союзом. Тем более, что и наши интересы там - всякими проблемами спасения заниматься, совместными миротворческими операциями, некоторые стандарты подгонять хотя бы для того, чтобы мы могли им оружие лучше продавать больше своего, чтобы зарабатывать своему УПК – эти проблеме решаются. И никакой НАТОвизации украинской армии нет, хотя частичные программы, которые были приняты при Ющенко, частные программы, они еще в какой-то мере реализуются. Но главной угрозы - Украина как член НАТО, американских военных баз, американских ракет у нас под носом – этой проблемы на сегодня нет. Мы ее закрыли.

В.МИЛОВ: Есть другая проблема. Большинство из того, о чем вы говорите, просто неправда. Потому что сотрудничество Украины с НАТО по факту - чего лично я не боюсь, это вы, опять же, подняли истерику по поводу НАТО, которое вовсе не является главной угрозой. Главной угрозой, по моему убеждению, является китайская армия, против которой вы совершенно не готовы ничего предпринять - просто нет плана защиты от китайской угрозы. Но это неважно.

С.МАРКОВ: Кстати. Я не считаю НАТО военной угрозой. Правда, китайскую армию тоже не считаю угрозой.

В.МИЛОВ: Вопрос вот в чем: да. Янукович что-то заявил – он мастер на эти дела. Но по факту в феврале был утвержден план совместных мероприятий Украины и НАТО.

С.МАРКОВ: И у нас такой же есть.

В.МИЛОВ: Который по объему ничуть не меньше, чем то, что делалось во времена Ющенко.

С.МАРКОВ: Это не так.

В.МИЛОВ: Сергей, это ваш МИД, Путинский, принял заявление аж на три страницы, где описывал, какие сволочи, украинцы, что пустили к себе крейсер «Монтеррей».

С.МАРКОВ: Вы перепутали. Заявление МИДа было по поводу захода в румынский порт, а не в украинский, поскольку там было на борту ядерное оружие.

В.МИЛОВ: А украинцы проводили совместное учение «СиБриз».

С.МАРКОВ: Но заявление МИДа было по поводу захода в румынский порт. Это нормальная программа, которая есть у нас.

В.МИЛОВ: Тем не менее, были серьезные разногласия по поводу присутствия «Монтеррея» в Черном море, которое было одобрено украинцами. И МИД Украины выступил с заявлением, что ничего страшного, бояться не надо. «СиБриз» прошли, украинцы в них участвовали. И вывод: военное сотрудничество между Украиной и НАТО продолжается в том объеме, и даже большем, чем было при Ющенко. Вся демагогия о том, что мы сняли страшную угрозу, потому что Янукович это заявил – это для бабушек. А в реальности масштаб военного сотрудничества не был сокращен, оно продолжается по полной программе. Единственный военный вопрос, который действительно был решен так, как хотела Россия – это вопрос продления сроков пребывания Черноморского флота. Но с другой стороны, если Украина продолжит дальнейшее сближение с НАТО, то по истечении соглашения о Черноморском флоте вопрос будет стоять ровно с той же остротой, как стоял при Ющенко. Вот факты.

С.МАРКОВ: Предлагаю прейти к следующему вопросу, поскольку вы не хотите видеть разницы между членством Украины в НАТО и не членством, и простыми программами. С моей точки зрения, разница между сотрудничеством с НАТО и членством в НАТО, огромная.

В.МИЛОВ: Вопрос о приеме Украины в НАТО не стоял никогда. Потому что украинская армия не готова и много лет еще не будет готова для этого.

С.МАРКОВ: Да вы что? Разве этот вопрос не обсуждался?

В.МИЛОВ: Даже на Бухарестском саммите было принято заявление, там сказали «когда-нибудь, может быть» - конкретных дат никогда не существовало.

С.МАРКОВ: На Бухарестском саммите, на котором я лично принимал участие, что для того, чтобы было принято такое компромиссное заявление, понадобился личный выезд Путина туда, огромная работа с нашими немецкими и французскими коллегами. Которые сказали США: не хотим мы поддерживать членство Украины в НАТО. А планировалось оно тогда, на бухарестском саммите - что американцы продавят своих партнеров и заявят, что Украина вступает в НАТО. Тогда Путину, против которого вы так выступаете, удалось отстоять наши интересы, в том числе и ваши, между прочим, тоже.

В.МИЛОВ: Да, я страшно боюсь НАТО – просто спать не могу.

С.БУНТМАН: Я вас прерываю – у нас новости, через три минуты продолжим. Мы говорим, есть ли государственная дружба у Украины и России.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. В студии Сергей Марков и Владимир Милов. СМС от Татьяны из Киева насчет кино: «Российские фильмы в кинотеатрах не дублировались, а шла с украинскими субтитрами. Табачник добился того, что теперь американские, французские фильмы идут не только в украинском, но и в русском дубляже. На деле выходит так, что прокатчики просто закупают в России иностранную копию, и украинским студиям гораздо меньше работы с дубляжом» - достаточно прагматический ход.

С.МАРКОВ: Действительно прагматично иметь русский язык. У них какая проблема – Ющенко, когда заставил все обучение в университетах перевести на украинский язык, катастрофически сократилось количество иностранных студентов, примерно в 10 раз, которые обучаются в советских вузах – еще с советских времен была традиция, там обучалось много иностранных студентов, они давали реальную прибыль. Ректоры поэтому, конечно, были категорически против украинизации высшего образования. Сейчас, когда восстановлено преподавание многих курсов, в основном, базовых курсов, в результате количество иностранных студентов, которые хотят получать образование на русском, увеличилось в 5-6 раз. И думаю, что вскоре опять вернется к начальным цифрам.

С.МАРКОВ: Да, это основа Путинской системы оправданий – когда главную проблему решить не можем, начинаем выдавать второстепенные, не очень большие результаты – типа кинотеатров, - выдавать за серьезный прогресс.

В.МИЛОВ: Больше русского языка везде - вот наша программа.

С.МАРКОВ: Нет, вы говорили про государственный статус. Не надо сейчас запутывать людей.

В.МИЛОВ: Это программа-максимум, это не значит, что программы-минимум не должно быть.

С.МАРКОВ: Ситуация по НАТО ухудшилась.

В.МИЛОВ: Ухудшилась? Да вы что?

С.МАРКОВ: Безусловно, ухудшилась, потому что сотрудничество с НАТО больше чем при Ющенко реально. Ровно так обстоит дело.

В.МИЛОВ: Это не так по факту.

С.МАРКОВ: Объясняйте.

В.МИЛОВ: У нас с вами принципиальная разница – я считаю, что членство Украины в НАТО и не членство это принципиально разные вещи. Вы не желаете это отмечать - идем дальше, мы зафиксировали это.

С.МАРКОВ: Не было перспективы членства. Вы придумываете эту страшилку, чтобы самих себя по ночам пугать.

В.МИЛОВ: Какую страшилку? Это в Бухаресте обсуждалось.

С.БУНТМАН: Не будем повторяться. Едем дальше.

С.МАРКОВ: По газу, что нам нужно с точки зрения газа? Чтобы у нас был транзит нашего газа в Евросоюз бесперебойным. И у нас есть все основания полагать, что этот бесперебойный транзит будет продолжаться. У нас идут довольно сложные переговоры по газу, который мы передаем непосредственно Украине, и которого значительно меньше, который мы через Украину продаем Евросоюзу. У нас был колоссальный кризис с Ющенко, который, насколько я понимаю, ваш политический союзник – который заблокировал этот газ и не позволял российскому газу идти в ЕС - вот это был настоящий кризис, о нем тогда кричали все газеты, у нас был настоящий межгосударственный конфликт по этому поводу. Теперь у нас есть гарантии, что того самого газового шантажа и газовой блокады, которую нам пытался устроить Ющенко, не будет при новом правительстве. Да, у нас будут трудные переговоры по цене газа, который мы продаем Украине. Потому что каждой стороне хочется покупать подешевле, а нам хочется продавать подороже - что естественно. Но я уверен, что компромисс будет найден.

В.МИЛОВ: Теперь объясняю. Во-первых, не надо мне приписывать, что Ющенко мой политический союзник. Я известен своей жесткой Ющенко.

С.МАРКОВ: Как? Борис Немцов сопредседатель вашей партии.

В.МИЛОВ: Посмотрите на меня – человека, который с вами здесь сидит, зовут Владимир Милов. И он известен своей жесткой критикой Ющенко. Если вы не в курсе – почитайте.

С.МАРКОВ: А вы разделяете политическую ответственность за политическую позицию сопредседателя, или у вас анархическая партия, что хотите, то и делаете?

В.МИЛОВ: Ведите диалог со мной – у нас клин не партия на партию, а Марков против Милова. Моя позиция по Ющенко давно известна - я к нему отношусь очень плохо за его провальное президентство. Поэтому не надо вводить слушателей в заблуждение.

С.МАРКОВ: Я не ввожу слушателей в заблуждение.

В.МИЛОВ: По газу. Если вы вспомните все газовые конфликты, которые у нас начинались, начиная с президентства Кучмы, а вовсе не с президентства Ющенко – они у нас идут уже давно, много лет. Они всегда начинались с одного принципиального вопроса: цены поставок газа на Украину. Да, этот объем гораздо меньше, чем объем прокачки через украинские газопроводы в Европу, но он всегда был камнем преткновения. Мы уже в этой студии много раз дискутировали. Сколько для Украины должен стоить газ - 100 долларов, 200, 500.

С.МАРКОВ: А вы разницу понимаете между газовыми переговорами и газовой блокадой?

В.МИЛОВ: В газопроводах и ценах на газ я кое-что понимаю. И даже могу вам рассказать. Так вот слушайте меня внимательно – наверное, вы просто не помните. Но я вам напоминаю, что все газовые конфликты начинались с перебранки по поводу цен поставок газа на Украину. Да, транзит вроде как был всегда отдельным вопросом. А потом вдруг оказывалось, что эти вещи связаны, и Украина нам выкручивает по этому поводу руки. Вот сегодня мы наблюдаем ровно такую же ситуацию, когда Янукович и Азаров в очень жесткой форме говорят о том, что нужно пересматривать контракт в сторону снижения, и это попахивает реальным конфликтом, которого я опасаюсь. Тем более, что риторика с обеих сторон довольно жесткая. «Газпром» в очередной раз выставляет Украине ультиматум – можно зайти на их сайт, посмотреть, - Миллер там четко высказался, что никаких переговоров по снижению цены не будет, потому что мы хотим в обмен слияние «Газпрома» и «Нафтагаза», на что Янукович и Азаров в очень жесткой форме сказали, что никакого слияния не будет, чем это попахивает? Все тем же уже виденным мыльным сериалом, который мы наблюдали много лет. При том, что на кону стоят конкретные интересы украинских предприятий, в том числе и тех олигархических групп, которые стоят за спиной у Януковича. За этим стоят интересы украинской экономики. Получение денег от МВФ, и так далее, вы сейчас будете рассказывать, что все это не имеет значения, и мы мирно и дружно разрешим, но я уже много раз видел, во что это выливается.

С.МАРКОВ: Нет, я с этим полностью согласен. Единственное, что я напоминаю вам о том, что есть разница между трудными, тяжелыми, конфликтными переговорами, жесткими заявлением, с давлением, и газовой блокадой, прекращением поставки транзита российского газа в ЕС. Разница огромная. Это как разница между переходом на красный свет и сбиением человека на пешеходном переходе. Я утверждаю – у нас будут тяжелейшие переговоры с Януковичем и с Азаровыми, и с украинскими олигархами, которые стоят за их спиной, которым действительно нужен дешевый газ, населением, которому нужны дешевые коммунальные тарифы – все так. Но блокады газовой не будет, не будет прекращения транзита в ЕС.

В.МИЛОВ: Даете гарантию, кровью подпишетесь?

С.МАРКОВ: Давайте ножик.

С.БУНТМАН: Я для того здесь и сижу, чтобы не допустить крови.

С.МАРКОВ: Я гарантирую, что не будет при Януковиче остановки газового транзита.

В.МИЛОВ: А я напоминаю, что это тот человек, который гарантировал, что при Януковиче будет государственный статус русского языка на Украине.

С.МАРКОВ: Нет. Я говорил о том, что начнется решаться этот вопрос. Мы хорошо помним Януковича. Который был премьер-министром, и который тоже увильнул от реализации этой задачи. Поймите, государственный статус русского языка это очень большая задача, это не так легко сделать, как сказать. Для этого нужно много пройти и многое сделать.

С.БУНТМАН: Мы идем по 28-му кругу. По Таможенному союзу, пожалуйста.

С.МАРКОВ: Таможенный союз очень выгоден украинской экономике - экономисты подсчитали, это где-то до тысячи долларов в год в карман каждого украинского гражданина, который придет не из российской экономики. А из общей прибыли. Однако современные украинские власти не готовы к вступлению по двум причинам. Первое - им это запрещает делать запад, ссылаясь на нормы ВТО. Которые на самом деле вовсе этого не запрещают делать. А современную Украину я бы все-таки не считал полностью независимой, она все-таки очень серьезно зависит от США и ЕС. И вторая причина – украинские олигархи боятся, что в случае Таможенного союза придут российские и начнут подминать под себя куски собственности. Образно говоря – сегодня есть украинские предприятия, загруженные на 30%, если будут в Таможенном союзе, будут загружены на 80%, но будут принадлежать уже не украинскому олигарху, а российскому. На Украине есть такой анекдот про олигархов – говорят, что российские олигархи точно такие же, как украинские, только у российских олигархов деньги есть. В.МИЛОВ: Вы все время оправдываетесь, почему не получилось. У меня нет того же фетиша и по таможенному союзу тоже. Я считаю, что нам надо вместе в ВТО быть – для меня это главное. А все эти дурацкие идеи с Таможенным союзом - пусть украинцы разбираются, выгодно это им, или нет. Вопрос простой: Россия очень хотела в лице Путина и компании, чтобы Украина была в ЕЭП и в Таможенном союзе. Полтора года Янукович президента, и полтора года мы слышим четкое «нет» – вот результат вашей поддержки Януковича. Просьба на это ответить, а не рассказывать, что это выгодно Украине. Нет Таможенного союза – нет результата. И довольно издевательски Грищенко в Раде, через неделю после визита Путина сказал, что даже не рассматривают этот вопрос, хотя Путин, уезжая, сказал, что типа мы ждем Украину с распростертыми объятиями.

С.МАРКОВ: По таможенному союзу огромные трудности, и они будут еще достаточно долгое время, я полагаю. Если говорить по экономике…

В.МИЛОВ: По бизнесу. Кременчуг.

С.МАРКОВ: Конкуренция между российскими украинским бизнесом на территории Украины будет обязательно, и украинские власти будут помогать украинскому бизнесу – здесь никаких иллюзий быть не должно. Мы не рассчитывали, что будут равные условия. У нас несколько диковатые, варварские способы ведения бизнеса, как вы знаете. Во многом с помощью административно-политического ресурса. В Украине эти формы варварские развиты еще больше, чем у нас – они, кстати, есть везде, даже в самых развитых странах, что касается бизнеса, у нас сейчас развиваются неплохие отношения – они стали развиваться именно при Януковиче – по ядерной энергетике. Заключен ряд договоренностей и по ядерному топливу, и по применению российских технологий при строительстве украинских АЭС, и я думаю, что этот процесс будет развиваться, и у нас будет совместная прибыль весьма высокая. Думаю, что сейчас у нас очень неплохие переговоры идут по созданию единого авиационного комплекса, единой корпорации – думаю. С большой вероятностью мы можем прогнозировать подключение украинского авиапрома к Российской объединенной авиационной корпорации. Кроме того, мы ведем сейчас переговоры о прекращении конкуренции и демпинга по продаже оружия на мировых рынках – что касается ВПК. Это конкретные миллиарды, идущие к нам в доход. Они придут, потому что вместо Ющенко пришел Янукович.

В.МИЛОВ: У меня такое ощущение, что вы либо не понимаете, что я говорю, либо не слушаете. У нас собственность отбирают на Украине. Забрали большое НПЗ, забрали полторы тысячи километров трубы у «Транснефтепродукта». Да, этот вопрос еще в судах, тем не менее. Ровенский суд уже принял решение просто взять и забрать полторы тысячи километров российской трубы. Такие огромные экспроприации собственности Россия не встречала еще нигде, ни в одной, в том числе, недружественной стране, даже в Ираке нам вернули, «ЛукОйлу», Западную Курну. У меня вопрос – это что, профиль правительства или президента, особенно дружественных России, если так сквозь пальцы смотрят на то, как огромные куски российской собственности просто по беспределу, рейдерски забирают - ответьте на это. Где решение этих вопросов?

С.МАРКОВ: Вы просто не слышите мой ответ. С одной стороны, я говорю, есть значительно усилившееся экономическое сотрудничество между различными корпорациями.

С.БУНТМАН: Именно за эти полтора года.

С.МАРКОВ: Да. С другой стороны, есть по-прежнему рейдерское ведение бизнеса, которое есть в Украине и на России. Рейдерство - болезнь наших экономик, а вы вычленяете из самого разнообразного рейдерства только те кусочки рейдерства на Украине по отношению к российским собственникам.

В.МИЛОВ: Я считаю, что российскую собственность, которую экспроприируют за рубежом, просто долг всей госмашины стать грудью на защиту собственности.

С.МАРКОВ: То и происходит.

В.МИЛОВ: А что вы сделали для того, чтобы вернуть это все? Смотрите сквозь пальцы, замалчиваете. Об этом даже новостей невозможно найти – делают вид, что ничего этого не происходит. Прикрываете это переговорами по АЭС, когда неизвестно еще, будет она, или нет, а если будет, то когда. А сегодня конкретное железо, принадлежащее России, забирают. И забирает президент, которого вы называете дружественным. Такого масштаба экспроприации российской собственности на Украине не было.

С.МАРКОВ: Да бросьте, были.

В.МИЛОВ: Приведите примеры. История с Кремнечугкским НПЗ - крупнейшая экспроприация российских инвестиций за рубежом.

С.МАРКОВ: Кстати, с этим абсолютно согласен.

В.МИЛОВ: Но вы это пытаетесь представить абсолютно мелким вопросом. А это крупнейший вопрос.

С.МАРКОВ: Согласен. Но вы пытаетесь говорить только об этом вопросе. А я говорю, что рейдерство в наших странах не сильно отличается.

С.БУНТМАН: Актуальный сейчас факт – процесс Тимошенко, со всеми возможными последствиями – какой это фактор в том, что мы называем государственной дружбой России с Украиной Януковича?

В.МИЛОВ: Россия сделала жалкое заявление по поводу Тимошенко – думаю, оно не будет иметь никаких последствий. На самом деле очевидно, что вся политика в последнюю декаду строилась на том, чтобы поддерживать Януковича и его клан как главных политических союзников. Конечно, это ужасно, что на Украине происходит – я не поклонник Тимошенко, но мы наблюдаем не только в ее лице, а массовые репрессии против оппозиционеров и политических противников - их сажают в тюрьмы, судят, и все это носит заказной политический характер. Я уверен, что нынешняя российская власть, которая считает Януковича своим главным другом, - по какой-то глупости, - она будет закрывать на это глаза, у нее нет другого выхода – она всю свою политику построила на том, чтобы делать ставку на этого человека.

С.МАРКОВ: Россия не делает ставку только на Януковича, работает со многими украинскими политиками, мы прекрасно понимаем, что Янукович не пророссийский, а проукраинский политик. И мы прекрасно это знали и осознавали.

В.МИЛОВ: Теперь уже начали это осознавать? Молодцы. Как говорил Путин - кто учится на чужих ошибках?

С.МАРКОВ: Я говорил, что Янукович не будет пророссийский политиком, будет проукраинский. и нас ждут тяжелейшие переговоры, но это будут переговоры о том, как сотрудничать. Хотя, конечно, мы должны серьезно защищать наши интересы в Кременчуге.

С.БУНТМАН: Фактор Тимошенко?

С.МАРКОВ: Думаю, что одной из целей является ее элиминировать как лидера оппозиции – хотели ее заменить, но он не выдержал, 9 мая показал свое варварское фашистское лицо, не потянул. Теперь думаю, что Яценюк остался – такое «альтер-эго» Михаила Прохорова украинское. Но там есть и рациональные вещи. Я так думаю, что на подсознательном уровне сегодня многие лидеры, находящиеся у власти, воспринимают Юлию Тимошенко как такую колдунью, ведьму, которая может колдовством отобрать у них власть, как она у них отобрала два раза во время «оранжевой революции» и во время госпереворота, совершенного ею вместе с Ющенко в 2007 г. при разгоне парламента. Хотят ее заменить. Плюс, конечно, это попытка подорвать правовую основу газовых договоренностей. И это заставляет нас выступать с позицией о том, что мы не хотим, чтобы этот процесс был внеправовым, имеющим главной целью делегитимацию газовых соглашений, которые были подписаны Тимошенко. Плюс это отражает, конечно, общий хаос на Украине, который некоторые безумцы почему-то называют демократией. Мне кажется, что демократия это власть закона и власть народа, а власть олигархов и всеобщий бардак, всеобщее нарушение закона демократией не являются, хотя там есть высокая степень свободы.

В.МИЛОВ: По поводу ареста Тимошенко - вопрос газовых соглашений очевидно не от этого зависит. Он зависит от бодания рогами, будут скидки, или не будут, будет слияние «Нафтогаза» с «Газпромом», или нет, - это уже перешло в новую плоскость.

С.МАРКОВ: Суд над Тимошенко - один из аргументов украинских властей.

В.МИЛОВ: Меня волнует более серьезный, фундаментальный и долгосрочный фактор. Если Януковичу сейчас удастся окончательно разгромить и посадить всю оппозицию, установить полуавторитарный или авторитарный режим, похожий на российский и белорусский - это ему серьезнее развяжет руки, и его клану, для абсолютного самодурства и беззакония – в том числе, и по отношению к российским интересам. Меня лично больше волнует тема интересов российского бизнеса на Украине. Думаю, что если он получит более полную власть, уничтожит там остатки демократии, расправится с оппозицией, то для российского бизнеса это будет намного хуже.

С.БУНТМАН: Предоставляю возможность нашим слушателям проголосовать. Если вы считаете, что существует государственная дружба между Россией и Украиной - 660-06-64, если нет государственной дружбы - 660-06-65. Короткие резюме о перспективе.

С.МАРКОВ: Думаю, что у нас будет тяжелейший период переговоров, очень жесткий, с украинскими властями - и по газовым вопросам. И по вопросам бизнеса, и по вопросам создания общих корпораций в разных областях – будут очень тяжелые переговоры. В дальнейшем я думаю, что ситуация все-таки выйдет на интеграционные проекты, поскольку Украине сейчас очень нужно нормальное экономическое развитие. А из сегодняшних экономических союзов перед Украиной открыт только один союз – наш Таможенный союз. И рано или поздно такое решение будет принято.

С.МАРКОВ: Полностью согласен, что дальнейшие переговоры с Януковичем будут очень тяжелыми, мне кажется, сейчас период выяснения, что вся политика ставки на президента Януковича была неправильной, ошибочной, что ничего не улучшилось фундаментально по сравнению с Ющенко. Я вообще противник политики персонификаций и фетишей типа Черноморского флота, русского языка, и так далее, считаю, что две вещи являются нашими интересами на Украине – интересы российского бизнеса и вопрос нашей совместной европейской интеграции. Вокруг этого надо бы строить политику. Мы вокруг какой-то ерунды ее строили в прошедшие годы, и все это, по сути, провалилось.

С.БУНТМАН: 9% считают, что есть государственная дружба последние полтора года, и 91% считают, что нет. Голосование продолжится в интернете. Спасибо большое, это была программа «Клинч».