Должна ли российская армия полностью перейти на контрактную службу? - Виктор Литовкин, Алексей Арбатов - Клинч - 2011-07-12
С.БУНТМАН: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Мы сегодня будем говорить о контрактной армии – должна ли Россия перейти на полные контрактные вооруженные силы, обойтись без призыва. Сегодня в нашей дискуссии участвуют Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член Политкомитета партии «Яблоко» и Виктор Литовкин, ответственный редактор «Независимого военного обозрения».
Алексей Арбатов считает это возможным – в отличие от многих наших слушателей, а Виктор Литовкин считает, что нужно частичный призыв сохранить.
В.ЛИТОВКИН: Я считаю, что пока страна не созрела.
С.БУНТМАН: Интересно, что и с той и с другой стороны два вида аргументов есть - экономические и гражданственные, - и за то, и за другое. Начнем с тезисного изложения позиций.
А.АРБАТОВ: думаю, что страна созрела, потому что по опросам общественного мнения 60% участников отвечают положительно, они за то, чтобы Вооруженные силы полностью перешли на контрактную основу. То есть, психологически к этому готовность ест. В социальном и моральном отношении переход на контрактную армию важен, потому что ежегодные два призыва перестанут быть национальным бедствием - когда с милицией, теперь с полицией, отлавливают на улице людей призывного возраста, а в бегах в общей сложности сейчас находятся у нас 200 тысяч человек – это больше, чем армии большинства стран западной Европы - это молодые люди, которые скрываются от военной службы различными незаконными путями, и которые с самого начала своей взрослой жизни уже нарушают закон поневоле, потому что не хотят служить в таких условиях.
Помимо конфликта между армией и обществом, которое связано с призывом, огромные конфликты существуют внутри самой армии - это дедовщина, высокий уровень смертности, самоубийств, огромные небоевые потери от несчастных случаев - просто потому, что загнанные из-под палки молодые люди пытаются от службы уклониться. Первые полгода они испытывают на себе все тяготы дедовщины и бесчеловечного обращения, вторые полгода ждут демобилизации, время на боеподготовку в них практически не остается.
Эти социальные проблемы внутри армии дополняются подрывом боеспособности армии, потому что современное вооружение очень сложное, дорогое. Современные способы боевых действий очень интенсивные, особые, не такие, как были раньше. За 12 месяцев обучить этому того, кто не хочет служить, практически невозможно.
По экономическим соображениям очень сильно преувеличивается стоимость контрактной армии - думаю, об этом мы еще поговорим - я готов с цифрами в руках доказать, что это не неподъемная для России стоимость, а выгоды от этого могут быть очень большими.
И пример передовых демократических стран – с учетом того, что Россия тоже развивается по демократическому пути, показывает, что сейчас уже контрактная, добровольная армия – это практически знаковый атрибут высокоразвитого, цивилизованного общества. Начиная с США и кончая ФРГ, которые в конечном итоге тоже перешли. В Европе армия контрактная, в США контрактная – это стало знамением нового времени.
В.ЛИТОВКИН: Хочу сказать, что не только общество, но и руководство ВС, как ни странно, и командиры на всех уровнях, с которыми я часто общаюсь, бываю в войсках, они тоже за профессиональную армию. Потому что всем удобнее командовать профессионалами, и не тратить время на обучение тех, кто не хочет служить, как правило. Конечно, есть другие ребята, которые хотят служить и которых трудно научить за 12 месяцев действительно высококвалифицированным, высокотехнологическим специальностям.
Но я считаю, что страна и правительство наше не созрели к этому. Во-первых, политически не готовы - я не слышал ни одного нашего выдающегося в кавычках лидера государства, чтобы они говорили, что нам нужна полностью профессиональная армия – не считая Ельцина накануне выборов 1996 г., когда он издал указ, который всем было понятно, никогда не будет исполнен. Ни Путин, ни Медведев никогда этого не говорили – ни один лидер партии, кроме Жириновского, - Жириновский тоже, кстати, этого никогда не говорил.
С.БУНТМАН: «Яблоко» говорило.
В.ЛИТОВКИН: Да, оппозиционные партии говорят. Прохоров, который отслужил срочную службу в течение двух лет солдатом.
А.АРБАТОВ: Может быть, потому и говорит.
В.ЛИТОВКИН: Может быть. С экономической точки зрения те деньги, которые платят сегодня контрактнику - 8 тысяч, обещают 30 с 1 января 2012 г. – дай бог, чтобы это было - но пока этих денег нет. А на 8 тысяч, конечно, высокофизически подготовленные, технически грамотные, грамотные ребята, желающие служить в армии, не идут. Потому что кроме денег нужны соответствующие условия для жизни, общежития, не казармы, должно быть место для того, чтобы он мог привести жену, девушку куда-то, чтобы свободно мог выйти в городе, чтобы дети могли идти в школу и детский сад.
Когда в 2006 г. проводился эксперимент в 1976 десантной дивизии, и когда начали строить в Пскове жилье для контрактников, как туда приехал вице-премьер Немцов и как стал кричать, что вы за счет контрактников хотите решить проблему обеспечения жильем офицеров.
После него туда приехал начальник Генштаба Квашнин и узнал, что оказывается, контрактников выпускают после 7 вечера в город, сказал – никогда этого делать нельзя, пусть сидят в казарме целые сутки.
С.БУНТМАН: Я уже чувствую, что мы вошли в суть дела. Потому что тот эксперимент. Который почему-то служит невероятным аргументом против контрактной армии, мне кажется, был загублен, сделан криво, косо и неправильно.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно правильно - загублен. Я еще раз возвращаюсь к этой мысли, что ни государству, ни политической элите это было неинтересно.
А.АРБАТОВ: Вы упоминали «Яблоко» - спасибо вам за это, я сам этот вопрос не ставил, но действительно, «Яблоко» последовательно, с самого начала, 10 лет в Госдуме и до сих пор выступает за полностью контрактную добровольную армию - не наемную, иностранный легион, куда уголовников берут, не спрашивая об их прошлом, а контрактную, где очень строгий отбор.
С.БУНТМАН: У меня есть знакомые легионеры – они бы сейчас возмутились.
А.АРБАТОВ: Они сами об этом пишут. 13 мая, кстати, была последняя крупная акция «Яблоко» на Пушкинской – за полный переход на контрактную армию. Потому что аргументы, что государство не готово, мне трудно понять – государство это что, отдельная страна? Если 60% населения - «за», офицерский корпус – «за». А почему государство не готово? Что от них требуется? Деньги выделить и проследить, чтобы это было нормально сделано? Вы упомянули опыт 67-й дивизии ВДВ – там стали проводить эксперимент таким образом, чтобы показать, что невозможен переход на контрактную армию.
С.БУНТМАН: У меня тоже сложилось тогда такое впечатление.
А.АРБАТОВ: И стали говорить – им нужны чуть ли не коттеджи с бассейнами, на это денег нет, они не могут жить в казармах. Кстати, американские рядовые контрактники, сержанты, живут в казармах. Другое дело, что казармы надо обустраивать нормально, чтобы там условия были приличные. Но думаю, это надо делать для всех. У нас почему-то такое отношение: контрактнику нужно хорошее оружие, боеподготовка, человеческие отношения, нормальное вещевое довольствие и приличные жилищные условия. А призывнику ничего этого не надо? Он что, раб? Вот такое отношение – как будто ему не нужно ни оружие, ни подготовка – зачем тогда его берут в армию? Кому это нужно? И про 67-ю дивизию - устроили показательный эксперимент для всей страны, чтобы доказать, что нам не нужен переход на контрактную армию. А между тем, у нас 201-я Гатчинская мотострелковая дивизия в Таджикистане, с начала 90-х гг. и до начала нынешнего года была вся контрактная, и очень хорошо себя показала. Я там был много раз, даже являюсь почетным офицером этой дивизии, могу сказать, что в тяжелейших условиях гражданской террористической войны в Таджикистане эта дивизия, понеся немалые потери - они потеряли примерно 300 человек убитыми - прекрасно себя показала, прекратила гражданскую войну в Таджикистане, поддерживала мир и пограничников, Особую группу погранвойск, которая препятствовала потоку наркотиков через границу с Афганистаном.
Когда пограничников сняли, вот мы сейчас и огорчаемся, что на 1500% увеличился поток наркотиков - а что тут огорчаться? И эта 201-я линейная дивизия демонстрировала преимущества контрактной армии - в Уральском округе очередь стояла, чтобы попасть туда, и они на месте обучали всех, и были нормальные, человеческие отношения.
Преступность была, она в армии сохраняется и при контрактниках. Но никакой дедовщины не было, и служили там прекрасно.
В.ЛИТОВКИН: Могу такие же примеры привести - кстати, в 201 я тоже много раз был, и там служили и местные русские ребята, потому что те деньги, которые платили местным ребятам - на них они могли содержать целую семью, по сравнению с таджикскими деньгами, которые платили в таджикской армии. И многие таджикские офицеры мечтали служить в 201-й. Но теперь этой дивизии нет, там остались какие-то контрактники, но теперь она больше чем наполовину призывная. И ребят из Приволжского военного округа, теперь Центрального, туда возят два раза в год и меняют.
Могу рассказать о том, как наши десантники-контрактники, когда ездили в Югославию служить, выстраивались в очередь - их тоже отбирали, потому что там платили тысячу долларов, и они занимались реальным делом. И хотя жили в палатках, неприспособленных помещениях - кроме Слатины, когда достались деревянные казармы бывшей Югославской армии.
А.АРБАТОВ: Мне приходилось там бывать.
В.ЛИТОВКИН: Думаю, мы ходили по одним местам. Кстати, там и дисциплина была высокая, несмотря на то, что там были соблазны вроде ракии и многих других вещей. Но была достаточно высокая дисциплина - там не больше 18 человек за 5 лет, пока они там пребывали, были отправлены на родину за нарушение воинской службы.
А.АРБАТОВ: Кстати, они образцово-показательной частью были в контингенте ООН – их всем ставили в пример. И была большая ошибка, что мы их оттуда увели. Так же, как и вывод погранвойск из Таджикистана.
В.ЛИТОВКИН: Но этого потребовал Рахмонов.
А.АРБАТОВ: мало ли кто что требует? Рахмонов сидит на нашей шее, мы его содержим полностью.
В.ЛИТОВКИН: Думаю, что этот вопрос не относится к контрактной армии.
С.БУНТМАН: Косвенно все относится.
А.АРБАТОВ: Вы сказали про тысячу долларов и упомянули, что с начала следующего года контрактникам будут платить тысячу тоже. Если они в Косово ехали, под пули террористические и всякие неприятности. Это, кстати, столько, сколько американский рядовой получает. Почему же там служат, а здесь нет?
В.ЛИТОВКИН: А у нас набрать не могут.
А.АРБАТОВ: Когда 8тысяч платят.
В.ЛИТОВКИН: Даже уже на 30 тысяч. У нас сержантские школы в Рязани - там ребятам платят по 30 тысяч, и там всего 250 человек сумели набрать.
С.БУНТМАН: Не набрать, а отобрать. И слава тебе господи, что их отбирают.
В.ЛИТОВКИН: Я не против этого, но говорю, что в другие военные вузы не могут набрать такого же количества будущих сержантов и профессионалов. Потому что нет этих людей, которые готовы идти, учиться и за эти деньги потом служить 5 лет.
А.АРБАТОВ: Может быть, в центральном районе другая ценовая ситуация, другие заработки, но посмотрите на провинцию - уверен, что там очередь выстроится, чтобы получать тысячу долларов в месяц на всем готовом, а если вы еще добавите некоторые дополнительные льготы по части обучения, получения кредита на жилье, то вдвое эта очередь увеличится, и можно будет отбирать лучших.
С.БУНТМАН: В Сержантской школе оказались неожиданно жесткие требования для многих. А разве это не ход к полностью профессиональной армии?
В.ЛИТОВКИН: Но это 250 человек, а надо таких 60 тысяч. И где они есть?
С.БУНТМАН: Если появится 250 качественных, это потянет за собой многое –если не прерываться. Вы говорили о неготовности государстве, а государство это кто? Мы так благостно относимся к государственным мужам и партиям, говорим – они не готовы, пока нельзя. А у призывника кто-нибудь спрашивает, готов он служить, или нет? Его никто не спрашивает – физически готов? - вперед. Почему мы с государства не спрашиваем? - физически готов, умственно не отсталый? - вперед, делай.
Всегда правильно считалось, что у «Яблока» позиция за контрактную армию, экономической точки зрения вы подсчитывали?
А.АРБАТОВ: Подсчитывали. И что получается – наша текущая военная реформа началась с того, что сказали: у нас будет 1450 тысяч офицеров и примерно 100 тысяч контрактников, а все остальные будут рядовыми. При этом не подумали, откуда они 700 тысяч рядовых наберут, когда у нас весь призывной контингент 700 тыс., из них годных к службе 400 – по статистике, а набирается еще меньше.
В.ЛИТОВКИН: Около 500 тысяч в год.
А.АРБАТОВ: Потом, по ходу успешной, опережающей реформы, стали менять. Потом сказали – не 150 тыс. офицеров, а 220, - 70 тысяч вернем. Недавно посмотрели - нам демографическая яма предстоит, у нас вообще 300-250 тыс. будет годных к службе через несколько лет, сказали – увеличим количество контрактников до 425 тысяч. Откуда на это деньги возьмутся – отдельный разговор, потому что я не заметил никаких изменений в военном бюджете, - ни соответствующего увеличения, ни перераспределения пока не заметил. Поэтому многие люди считают, что это опять перед выборами делается – как Ельцин со своим указом.
Но если государство ершило иметь 220 тыс. офицеров, 425 тыс. контрактников - получается 625 тысяч офицеров и контрактников. Прибавьте к этому 150 тыс. контрактников, и вы получите 800-тысячную армию. А по стоимости, исходя из этих 25-28 тысяч рублей в месяц – тысяче долларов – это будет стоить всего 47 млрд. рублей в год – это 2,5% от нашего военного бюджета. Что, мы не наберем, для того, чтобы иметь не миллионную армию из 400 тысяч нежелающих служить, 12-месячных призывников, а иметь 800-тысячную армию, полностью профессиональную и подготовленную, контрактно- добровольную? Это смешно. Не переносите главный штаб ВМФ в Петербург - вот и будет у вас 2,5% от военного бюджета.
В.ЛИТОВКИН: Это предложение мне? Я поддерживаю.
А.АРБАТОВ: Вам. Вы один из руководителей самой авторитетной газеты.
В.ЛИТОВКИН: Это вы мне? «Независимое обозрение» много раз критиковало идею переноса главного штаба. Насчет окладов это одна сторона, но все-таки давайте говорить о жилье.
А.АРБАТОВ: Нормальные казармы.
В.ЛИТОВКИН: В казармы не идут жить ребята.
А.АРБАТОВ: Если платить тысячу - в провинции пойдут.
С.БУНТМАН: Алекс пишет: «А мне много не надо - место в казарме, достойную зарплату – не ниже 30, и интернет».
А.АРБАТОВ: Недавно я слышал новость – в США рассматривают вопрос о том, чтобы всех рядовых снабдить ай-фоном, по которому они могли бы связываться с начальством, определять свое местоположение на карте поля боя, получать всю информацию о тактической ситуации. Вы может призывнику ай-фон доверить? - нет. А контрактнику можете.
В.ЛИТОВКИН: Дело не в «доверить» - у него его просто отнимут.
С.БУНТМАН: А кто?
В.ЛИТОВКИН: Такие же призывники, как и он.
А.АРБАТОВ: Призывник его сломает, продаст, или у него отнимут. А у контрактника не отнимут.
В.ЛИТОВКИН: И у контрактника отнимут. Вы сами говорили, что преступность среди контрактников ничуть не меньше.
А.АРБАТОВ: Наказывать тогда будут.
С.БУНТМАН: Сейчас сохраняется призыв два раза в год. 12 месяцев службы. Плюс рядовые, включая призывников, освобождены от очень многого, плюс физическая подготовка, боевая, которая разработана сейчас по-другому, и для нее остается достаточно много места - во всяком случае, по идее. Предположим, что нет дедовщины. Вы считаете, что все равно нужно переходить на контракт?
А.АРБАТОВ: У меня ответ из двух частей. Во-первых, все равно нужно переходить, потому что за 12 месяцев обучить невозможно, сложную технику доверить невозможно, и послать на боевые действия, которые не являются защитой всей страны от страшного нашествия типа 22 июня 1941 г. А те боевые действия, которые мы вели все эти 50 лет и будем еще вести - локальные, региональные войны, миротворческие операции, - посылать под пули мальчишку, который насильно загнан, просто аморально. А контрактник идет, он заранее выбирает себе такую профессию, так же, как офицер. И его посылать – дай бог, чтобы они были живы и здоровы, но это не вызывает морального кризиса в обществе.
И второе - ваши условия невозможны – когда загоняют насильно, будет дедовщина.
С.БУНТМАН: Делаем небольшой перерыв.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Ставим вопрос – должна ли Российская армия полностью перейти на контрактную службу.
В.ЛИТОВКИН: Это иллюзия, что в контрактной армии дедовщина сойдет «на нет», потому что дедовщина это не чисто армейское явление, хотя из нее сделали клише – это то явление, которое пронизывает все наше общества снизу доверху, или сверху до низа. Потому что дедовщина – это неуважение личности человека, отсутствие уважения закона, правопорядка, - просто стремление поступать так, как заблагорассудится: сильный давит слабого. В детском саду это происходит, в яслях, в школе.
С.БУНТМАН: Но во всех местах, кроме тюрьмы и армии, можно придти домой.
В.ЛИТОВКИН: Да, армия это то, откуда не придешь. Это правда.
А.АРБАТОВ: Почему в США, Италии, ФРГ была дедовщина, когда была призывная армия и прекратилась, когда стала контрактной? Почему они не вписываются в вашу схему?
В.ЛИТОВКИН: Три недели назад в ФРГ был процесс – судили солдат, которые занимались дедовщиной в профессиональной армии.
А.АРБАТОВ: ФРГ только переходит на профессиональную.
В.ЛИТОВКИН: Она давно перешла – там был только небольшой призыв.
А.АРБАТОВ: Вот тот небольшой призыв и был объектом суда.
В.ЛИТОВКИН: Нет, это были контрактники.
А.АРБАТОВ: Ну, бывает.
В.ЛИТОВКИН: Чтобы заниматься боеподготовкой интенсивной – это так, но есть специальности воинские, которые не требуют профессионализма - автоматчик, пулеметчик, гранатометчик, заражающий, снарядный, - простые, которые за неделю, за месяц можно научить. Безусловно, командира орудия, танка, механика-водителя, оператора-наводчика, радиотелеграфиста, - есть очень много профессий, которые требуют профессионализма, которым за год научить практически невозможно. Тем более, если человек увольняется через год, а завтра потребуют его вернуть в строй – случится какое-то ЧП, или, не дай бог, война, а он начисто все забывает. Потому что за год навыки никак не закрепляются.
С.БУНТМАН: У сторонников призыва есть ответ – давайте восстановим полтора-два года.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно, этого нельзя делать, это никому не надо – должна быть действительно профессиональная армия, на эти должности надо призывать профессионалов, людей, которые будут этим заниматься профессионально и на добровольной основе.
А.АРБАТОВ: Но почему на все не призывать?
В.ЛИТОВКИН: Зачем тратить деньги на автоматчика?
А.АРБАТОВ: Но если не хотят так служить – значит, надо платить. Все равно физическая подготовка будет лучше, все равно сознательное отношение будет к службе даже у заряжающего. Не говоря уже о том, что им всем, может быть, придется участвовать в боевых действиях. Это не полигон, это тяжелая обстановка, здесь требуются зрелые люди, которые добровольно пошли, анне мальчишки, которых согнали.
В.ЛИТОВКИН: Если будут серьезные боевые действия, потребуются резервисты, и резервисты тоже должны быть подготовлены. Должны быть ресурсы, люди, которые когда-то проходили воинскую службу, которым бы не надо было объяснять, что такое приказ, воинская дисциплина, сплоченность экипажей, расчетов.
А.АРБАТОВ: На случай военного положения все должны служить, и контрактники, отслужившие два-три срока будут гораздо лучшими солдатами.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно, это будет авангард, ядро. Но все остальные?
А.АРБАТОВ: Вы опять говорите о войне типа Великой Отечественной. А у нас даже в военной доктрине отказались от такой войны.
В.ЛИТОВКИН: Я не говорю о такой войне. В нашей военной доктрине никто не гарантировал от широкомасштабной войны, потому что она может случиться. А когда она будет, тогда потребуются нацрезервы.
А.АРБАТОВ: широкомасштабная война может быть только с НАТО или Китаем – там она быстро станет ядерной.
В.ЛИТОВКИН: Еще она может стать «Столетней».
А.АРБАТОВ: У нас сухопутные войска самые емкие с точки зрения живой силы и призывников сейчас - 85 бригад. Для того, чтобы укомплектовать их полностью контрактниками, понадобится 200 тысяч контрактников – это 35% от той структуры, которую я предложил, которую «Яблоко» предлагает: 220 тыс. офицеров, 650 тыс. контрактников, рядовых и сержантов.
В.ЛИТОВКИН: Это не совсем так - бригад у нас сегодня 93, и каждая бригада - 4,5 тысячи человек.
А.АРБАТОВ: Я подсчитал – танковых 3, мотострелковые - 4. Вот и получается по рядовому составу 200 тыс. контрактников. Их укомплектуют. И это будут не двенадцатимесячники, а три-четыре года служащие люди по контракту. У нас с призывной армией – те же заряжающие и автоматчики - у нас постоянно, при 12-месячном сроке службы, половина контингента постоянно не боеготова. Потому что половина учится, половина ждет дембеля.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно так. Но сейчас они все-таки интенсивно занимаются боевой подготовкой. Я много ездил по воинским частям - в Чите, Борзе был - с утра до вечера люди занимаются очень интенсивно боевой подготовкой. Думаю, что их уровень достаточен для солдата срочной службы.
А.АРБАТОВ: И по поводу преступности - уж какая в США преступность, а в армии гораздо меньше.
В.ЛИТОВКИН: И у нас в армии по сравнению с обществом меньше.
А.АРБАТОВ: не уверен. Думаю, что скрывается. Если брать на тысячу, я очень в этом сомневаюсь.
С.БУНТМАН: Хочу поставить вопрос идейно-гражданственный - у нас все, кто говорит о призывной армии, испытывают какие-то необычайно нежные чувства, даже звериные антисемиты, к Израильской армии, говорят - вот смотрите.
В.ЛИТОВКИН: Ну, там армия все время воюет.
С.БУНТМАН: Лет 10 назад был разговор между старшеклассниками российскими и израильскими – они во всем сходились – в компьютерах, интересах, кино, - кроме отношения к армии.
А.АРБАТОВ: 22 июня 1941 г. - я знаю это по рассказам своего оцта, тестя и многих других – пошли все сразу в армию, и школьники - чувствовали, что это угроза родине, было единство духовное народное – у подавляющего большинства. Сейчас нет такого ощущения. Если бы мы были страной, окруженной со всех сторон огромным враждебным населением, странами, которые обещают нас стереть с политической карты мира, то я думаю, что не было бы проблемы и с призывом - шли бы служить, и знали бы, что от них зависит выживание страны.
С.БУНТМАН: Может, недостаточное воспитание?
А.АРБАТОВ: Вы не можете внушить молодежи, что она должна идти служить в армию, когда дети богатых родителей, чиновников, финансистов, не служат.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно правильно
А.АРБАТОВ: И когда у нас в течение долгих лет меньше 3% выделялось на оборону - что же вы им рассказываете, что страна под угрозой находится?
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно правильно. Я все время говорю о том, что у нас никогда не будет отношения к армии общества, если у нас будут черные и белые - те, кто должны служить и те, кто не должны служить.
А.АРБАТОВ: Но те не служат, потому что их родители на самом деле руководят страной, их родители занимаются внешней политикой, и эти родители не считают, что существует такая военная угроза, чтобы своих детей направлять в призывную армию
В.ЛИТОВКИН: И они делают все, чтобы их дети не служили.
А.АРБАТОВ: Так почему они требуют от других детей, чтобы служили? Это к разговору о том, что государство не готово.
В.ЛИТОВКИН: Это тоже называется дедовщиной.
С.БУНТМАН: Но Алексей отмечает даже не тот факт, что вот, они, негодяи, не посылают своих детей.
А.АРБАТОВ: А в том, что на самом деле они не видят военной угрозы. А другим говорят - есть военная угроза, бросайте школу, и все, и идите. И еще к вопросу о неготовности государства – хочу привести – есть хорошие наши специалисты – генерал Воробьев, например, - они публикуются у вас.
В.ЛИТОВКИН: Это действительно так.
А.АРБАТОВ: Они подсчитали, что коррупционная составляющая призыва составляет 140 млрд. рублей в год. Вот почему государство не готово – потому что коррупция пронизала все, в том числе, армию. Мы недавно от вас слышали – вы подтвердили цифру, которую опубликовала Генпрокуратура - каждый пятый рубль из военного бюджета расхищается. Если считать, что государство в значительной степени пронизано коррупцией и заинтересовано в ней, поэтому на контракт они и не хотят переходить, а держатся за призыв.
В.ЛИТОВКИН: А коррупционная составляющая ЕГЭ, и любого явления в нашем обществе?
С.БУНТМАН: Государство штука удивительное. Вот оно неготово-неготово, а вдруг - готово. Вдруг вспомнили, что Техосмотр - это огромная коррупционная черная дыра.
А.АРБАТОВ: Ваш пример - это анти-пример. Сначала президент сказал - давайте вообще отменим – или заплатят, или нормальная машина, и нечего проверять. Потом ушло все в государство, дали амнистию на один год, и вернулись к системе, которая, я уверен, будет еще более сложной и коррупционной, чем всегда.
В.ЛИТОВКИН: И в два раза денег сейчас требуют за ТО – вместо 4 тысяч теперь 8,5.
С.БУНТМАН: Очень не хочу, чтобы переход на профессиональную армию осуществлялся так, как переход на контрактное ТО.
А.АРБАТОВ: Пока государство не чувствует давления и ответственности, оно само не пойдет по этому пути.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно так.
А.АРБАТОВ: Кроме всего прочего, призывник – это дешевая рабочая сила, его можно как угодно использовать. Возвращаемся к вопросу о 76-й дивизии ВДВ. Призывника можно не одевать, не кормить, не обеспечивать жильем, боевой подготовкой – куда он денется? А контрактника просто так не пошлешь - у него контракт, у него четкие обязанности. Кстати. Я очень уважаю наш офицерский корпус, но значительная часть его именно поэтому боится перехода на контракт. Хотя те, кто на своем опыте, как 201-я дивизия испытали это, они поняли, что это гораздо лучше – иметь дело с контрактниками-добровольцами, чем с призывниками.
В.ЛИТОВКИН: Ни разу не встречал ни одного офицера, который был против контрактников.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что в пользу профессиональной армии субъективно и объективно практически сдвинулось все. Нет ни одного аргумента против практически, нет ни одного фактора, который бы сейчас мог эти аргументы опровергнуть. Все действия нынешней военной реформы идут объективно к контрактной армии. В.ЛИТОВКИН: Начальник Генштаба, Макаров, говорит, что в перспективе наша армия будет контрактной.
А.АРБАТОВ: Ну да, отдаленной перспективе.
В.ЛИТОВКИН: Но сегодня ничего конкретно не делается, чтобы она была контрактной.
А.АРБАТОВ: В прошлом году и министр обороны, и начальник генштаба говорили – мы не можем переходить на контракт, уменьшаем контракт, увеличиваем призыв. Теперь оказывается, что у нас нашлись деньги - 425 тысяч контрактников иметь в армии.
В.ЛИТОВКИН: Но это к 2017 году.
А.АРБАТОВ: Будем надеяться, что это не обещание перед выборами. Хотелось бы увидеть это в бюджете.
В.ЛИТОВКИН: Не верится.
С.БУНТМАН: Хотел бы поговорить еще о проблеме наемничества. Армия призывная – это армия нашего общества, это имело значение в Западной Германии, которая считала, что если не будет призыва - не будет военной кости, той самой опруссаченной, которая привела к очень многим интересным явлениям в германии. Они считали так, а стали считать по-другому. Слушатели пишут: «Зачем нам наемники? Это будут наемники, а человек должен быть патриотом и должен защищать родину».
А.АРБАТОВ: Но офицер служит по контракту – он что, наемник?
С.БУНТМАН: И еще: «Это слуги режима. Будет не армия народа, а армия государства» - будто призывная армия когда-то была народной.
В.ЛИТОВКИН: У режима есть милиция, полиция, внутренние войска.
А.АРБАТОВ: Почти такие же, как вооруженные силы.
С.БУНТМАН: И все профессиональны.
В.ЛИТОВКИН: Нет, внутренние – не профессионалы.
С.БУНТМАН: Так что с точки зрения гражданственности?
А.АРБАТОВ: Думаю, что это абсолютно надуманный демагогический прием. Во-первых, все офицеры у нас контрактники, и они патриоты, и никто их не обвиняет в том, что они наемники. Во-вторых, контрактный солдат – это солдат хотя бы с элементарной правовой базой, правовым сознанием. Хотя бы потому, что он знает, что у него есть права и обязанности. Думаю, что такой солдат гораздо более ценная часть народа, чем призывник, которого поймали с милицией, загнали, и избивают каждую ночь в казарме.
В.ЛИТОВКИН: Права и обязанности записаны в уставе внутренней службы, как известно – для всех.
А.АРБАТОВ: Призывнику это не очень полезно.
В.ЛИТОВКИН: Призывник изучает этот устав на специальных занятиях. Но все дело в том, что любые наши законы облегчаются тем, что их никто не выполняет - не только в армии, но и в обществе.
А.АРБАТОВ: Да, у нас правовое сознание, как президент правильно отмечал, весьма неразвито. Причем, не только внизу, а больше всего наверху, и чем выше поднимаешься, тем его меньше, этого правового сознания.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно точно.
А.АРБАТОВ: Но вы правы, что изучать можно сколько угодно, но при всех исключениях с контрактниками не обращаются так, как с призывниками.
В.ЛИТОВКИН: Точно так же обращаются с контрактниками – мы все это видим.
С.БУНТМАН: И на работе такое бывает.
В.ЛИТОВКИН: Знаменитый пример - режиссер Юрий Любимов, который за людей не считает своих артистов.
С.БУНТМАН: Это вы слишком просто говорите.
А.АРБАТОВ: Не будем на эту тему говорить, потому что тут возникнут разногласия. Хотя у нас «Клинч» - можем поспорить.
С.БУНТМАН: Я бы этого не хотел.
В.ЛИТОВКИН: Режиссер Захаров очень уважает своих артистов, и ценит их.
С.БУНТМАН: Есть много путей для того, чтобы сделать замечательные спектакли, а только это цель театра.
А.АРБАТОВ: Вам что, надоело уже про армию?
С.БУНТМАН: Это Литовкин провоцирует.
В.ЛИТОВКИН: Это было как пример.
С.БУНТМАН: Зададим вопрос нашим слушателям - 660-06-64, - может, должна страна перейти на контрактную армию, не может - 660-06-65. Мы почему-то всегда хвалим офицера – человек сознательно идет в училище, выбирает себе военную профессию и служит, сколько полагается лет до отставки – это хорошо. Но те же люди, которые хвалят офицера, говорят, что не нужен нам профессиональный рядовой.
А.АРБАТОВ: Это та непоследовательность, в которую люди не вдумываются, или имеют какие-то корыстные интересы – это распространенное явление. Приведу еще один аргумент, который, мне кажется, будет понятен – не бывает таких потерь в контрактной армии, как в призывной. С чисто военно-технической и оперативной точки зрения операция США в Ираке, Афганистане, вторая война в Ираке – сравните потери там и наши потери в двух крошечных по масштабам географических войнах в Чечне - почти 40 тысяч убитыми и ранеными. У американцев исчислялись потери в 100-150 человек, - это уже считались большие потери. Уже хотя бы это должно показать преимущество контрактной армии и необходимость полного перехода на контракт.
В.ЛИТОВКИН: Тут я не согласен – все дело в том, что это зависит от умения организовать бой. Щадить людей, воевать умом и организацией.
С.БУНТМАН: Щадить людей? Когда я услышал от начальника Генштаба «беречь солдата» - я чуть не подскочил. Но это тоже ход к профессиональной армии.
А.АРБАТОВ: Контрактник стоит дорого, знает свои права, разбирается в своем деле, застрахован. А призывник не имеет никаких прав, это самый дешевый расходный материал. Как мы могли в двух кампаниях в Чечне потерять почти 40 тысяч убитыми и ранеными?
В.ЛИТОВКИН: Мы не были готовы ни к первой, ни к второй войне.
А.АРБАТОВ: Но уж ко второй как не быть готовым? Значит, с призывной армией так легко обращаться: посылают в бой, и не отвечает никто.
В.ЛИТОВКИН: У нас и сегодня никто ни за что не отвечает.
С.БУНТМАН: Наши слушатели, 92,1% считают, что Россия готова и должна перейти на профессиональную армию.
А.АРБАТОВ: По Москве это больше, чем в целом по стране, но это радует.
В.ЛИТОВКИН: Эти цифры – правительству в уши.
А.АРБАТОВ: Думаю, что должны попасть. У нас ни президент, ни премьер не служили срочную службу. И уж они должны, если они принимают такие важные решения, понимать эти вещи - можно разбираться в военном деле, можно заниматься им профессионально.
С.БУНТМАН: Но премьер-министр почему-то захотел стать именно профессионалом, а не просто пройти срочную службу.
В.ЛИТОВКИН: Он служил в совершенно других войсках.
С.БУНТМАН: Но она приравнивается к воинской службе.
В.ЛИТОВКИН: Это особый вид воинской службы, они и получают в два раза больше, чем строевой офицер.
С.БУНТМАН: А голосование продолжится в интернете, и это не только Москва.
А.АРБАТОВ: И, слава богу.
С.БУНТМАН: Андрей из Оренбурга: «Армию ненавижу, за родину готов умереть. Бывший призывник, Андрей».
В.ЛИТОВКИН: Я много раз участвовал в таких дискуссия – когда приходят киноартисты, звезды эстрады, и рассказывают - я ни одного дня не служил в армии, но знаю, какая она должна быть.
А.АРБАТОВ: Артисты эстрады люди творческие, но если у нас президент и премьер принимают судьбоносные решения по военной реформе и всем этим вопросам, значит, можно в этом профессионально разбираться.
В.ЛИТОВКИН: Я сильно сомневаюсь, что они профессионально в этом разбираются.
А.АРБАТОВ: Человек из Оренбурга в двух словах выразил суть всей нашей беседы.
С.БУНТМАН: Когда огромная призывная армия у нас есть, нам жаль, что есть масса людей, которые готовы умереть, и скорее всего, они и умрут. Нужно несколько сотен тысяч человек, которые готовы не умереть, а защитить страну от опасности. Для этого они, наверное, должны быть профессионалами. Но наше время завершилось. Спасибо. Виктор Литовкин и Алексей Арбатов.