Первый класс: Россия против Москвы - Нина Останина, Виктор Кругляков - Клинч - 2011-04-05
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова.
Какого бы масштаба проблема первоклассников в Москве ни была, она не должна усугубляться до того смертоубийства, которое мы только что наблюдали – с этими ночными очередями и буквально поджиганием костров.
В.КРУГЛЯКОВ: Мосгордума ничего не усугубляет. Хочу сказать, что до принятия того закона, который вы имеете в виду, эти проблемы были, и были очереди. Они были в этих школы еще с советских времен – я знаю, что я говорю, потому что я был директором школы, был учителем в школе в советское время – я знаю эти школы и знаю очереди, которые были уже тогда. Поэтому впрямую связывать очереди с тем законом, который был принят, некорректно.
На самом деле в мае 2010 г. Мосгордума приняла поправки в свой же закон об общем образовании, где мы определили главное – то, чего не было в предыдущих нормах и правилах в Москве. Не было только одной позиции: мы сказали, что братья и сестры могут учиться в одной школе. Это очевидно для всех. Представьте себе маму, у которой двое или трое детей - это большая проблема, когда один ребенок учится в одной школе, а другой в другой, тем более, что занятия начинаются в одно время. Получается что, ребенок начальной школы должен один идти в школу, без родителей?
О.БЫЧКОВА: Там есть еще про многодетные семьи.
В.КРУГЛЯКОВ: Начиналось только с этого, потому что все остальные позиции уже были в правилах приема утверждены в Москве и существовали – в 2006 г. они существовали, в 2009 г. Прокуратура почему-то всегда обращала внимание именно на эту позицию - братья и сестры. Время от времени в Департамент образования они направляли протесты, где говорили, что все имеют равные права и братья и сестры надо убрать. Хотя такая консервативная структура, как Минобороны и то, - братья служат в одной части, если они идут выполнять свой долг.
О.БЫЧКОВА: В школе служат гораздо дольше, понятно.
В.КРУГЛЯКОВ: И вдруг здесь произошла странная штучка – когда мы внесли это дополнение, прокуратура вообще все изменения в части приоритетов сняла. Не только не согласилась с братьями и сестрами, но и сняла приоритет «близлежащие дома», который всегда существовал, заявила о том, что все приоритеты - многодетные, дети-инвалиды, - это нарушает права детей и противоречит федеральному закону.
О.БЫЧКОВА: Поняла вас. Если все так хорошо, то почему все так плохо?
Н.ОСТАНИНА: Во-первых, я не согласна с двумя утверждениями. Первое - что очереди существовали всегда, именно такие, какие мы видим сегодня. Даже если вы были директором школы, думаю, что вы не отважитесь утверждать, что в советское время такого рода очереди, когда доходит речь до вызова полицейских, они были. Второе – когда мы говорим о том, что такая ситуация только в Москве, то это тоже неправда - такая же ситуация в Самаре, нижнем Новгороде и в целом ряде других городов.
По сути дела, сегодня московских депутатов – знаете, когда на охоту на волков идут, обставят красными флажками. И сжимается круг все уже, - я не вижу никаких неправомерных действий в тех поправках в закон, которые приняли московские депутаты. Да, имеют право и те, кто рядом живет, и дети, которые воспитываются в одной семье, и дети-инвалиды. А почему вообще возник вопрос, что речь пошла о приоритетах? Почему мы не можем вернуться к замечательному советскому принципу – доступное, всеобщее, бесплатное?
Я понимаю тех, кто стремится устроить своего ребенка в качественное, как ему кажется, учебное заведение – такие далеко не все. В то учебное заведение, где родителям не придется платить какие-либо поборы. А если даже сегодня бюджетные учреждения делятся на три типа – обычная школа, гимназия и я для себя взяла, не знаю, подтвердите вы, или нет, что в обычной школе подушевое финансирование составляет 63 тысячи на одного ребенка, в школах с углубленным изучением предмета 74 тысячи, а в гимназиях 120 тысяч. Поэтому конечно родители будут стремиться отдать своего ребенка туда, где из бюджета приходится 120 тысяч на одного ребенка.
Почему у нас теперь школы делятся на элитные, не элитные, для простых детей, простых людей, для элиты – далеко не все могут обучать своих детей в частных школах. А может, пойти по другому пути? Наверняка в этом микрорайоне есть еще и частная школа. Может, сделать ее тоже доступной для всех, а не элитной, где надо платить иногда непомерную плату за обучение своих детей, и тогда не возникнет вопроса сточки зрения нехватки мест для первоклассников?
И еще вопрос – у меня тоже под рукой статистика, когда вы говорите о том, что сегодня в первый класс идет 81 тысяча ребятишек, а мест для них в школах 85 тысяч. Но еще пять лет назад было 75 тысяч ребятишек, и еще пять лет школ было на 11 больше в Москве, и пять лет назад таких очередей не было. Думаю, что вы это тоже подтвердите. Поэтому на сегодня, когда начала реализовываться эта замечательная инициатива министра Фурсенко с точки зрения модернизации нашего образования и с точки зрения тех новелл, которые он пытается внести в нынешний закон об образовании, начались эти проблемы, с которыми, думаю, и вы согласитесь.
Поэтому сегодня говорить о том, что прокуратура права, опротестовав закон депутатов Мосгордумы – я не стану на сторону прокуратуры, но одновременно не понимаю депутатов, которые не затребовали большего финансирования из городского бюджета, который далеко не беден - с тем, чтобы дать возможность всем родителям устроить своих детей там, где дети живут.
Абсолютно согласна, когда ребенка нужно везти на другой конец города, если он живет здесь. И при этом ребенку не объяснишь, что только потому места не досталось, что у соседа учится братик, поэтому он должен обязательно ходить в эту же школу. То есть, изначально чувство несправедливости у ребенка закладывается, которое все больше будет культивироваться. Потом он не получит места в средней школе, потом бюджетного места в вузе, а потом выйдет на Манежную площадь.
В.КРУГЛЯКОВ: Я признателен Нине Александровне за то, что она не оспаривает законность решения, которое приняла Мосгордума, поэтому мы говорим о целесообразности - пусть принимает решение по поводу законности суд, куда обратилась прокуратура. Но действительно, в советское время – здесь я согласен – трудно было вызвать полицейских, их просто не было, были милиционеры. А если по сути, я еще раз утверждаю, что в этом году, по сравнению с предыдущими годами, ничего не изменилось с точки зрения ситуации по комплектованию. В этом году очереди не стали больше, чем в предыдущие годы, потому что эти очереди именно в эти несколько десятков школ. В подавляющем большинстве школ дети учатся из близлежащих домов.
Если не будет никакого регламента, никаких норм, а будет одна позиция, на которой настаивает прокуратура – кто первый пришел, кто записался, тот и успел.
БЮ: Это и есть та самая живая очередь.
Н.ОСТАНИНА: А почему в Москве только несколько десятков школ, где дают качественное образование, отчего это случилось, отчего упало качество образования в сотне московских школ?
В.КРУГЛЯКОВ: Когда нет никаких регламентов, то у нас начинается отбор детей в эти самые школы. И я утверждаю, что на самом деле у нас оказываются в результате зачислены в школу - есть такая категория людей, которые никуда не торопятся ни 1 апреля, ни 2, но почему-то всегда успевают.
О.БЫЧКОВА: Они знают, с какого входа заходить.
В.КРУГЛЯКОВ: Поэтому, коль возникла такая проблема, - а она возникла именно в эти школы, - мы вынуждены как-то эту очередь регулировать. Если ее не регулировать, будет хаос и всевозможные проблемы. Действительно, проблема усугубилась еще и тем, что правительство Москвы – я это утверждаю - в предыдущие годы приняло, на мой взгляд, ошибочное решение по нормативам. И действительно, сейчас, когда одно учреждение финансируется на 60 тысяч рублей в год на ученика, а другое на 120, а есть и более, и эта информация стала гласной для родителей…
Н.ОСТАНИНА: В каком году было принято это решение?
В.КРУГЛЯКОВ: Это решение было принять 3,5 года назад.
Н.ОСТАНИНА: А депутаты Мосгордумы три года назад высказали свое отношение к этому решению?
В.КРУГЛЯКОВ: Я являюсь депутатом Мосгордумы с конца 2009 г. и хочу вам сказать, что первый же вопрос, который я, как председатель комиссии поставил, и мои коллеги-депутаты 5-го созыва в Мосгордуму, это вопрос, связанный с этими нормативами. И уже соответствующие результаты есть – принято решение правительством Москвы о том, чтобы этот норматив сделать стандартом – не опустить всех до 60, а поднять всех до 120, создать условия. И хочу вам сказать, что не все школы восприняли это «на ура». Тут интересная позиция – дело не только в деньгах, а дело еще в самом настрое, творческом подходе, личности директора школы, учителей.
Раньше такого директора все устраивало: одинаковая зарплата, у него мало учеников, чем в соседней школе. В соседней школе можно две смены делать, а у него учеников вообще нет, а школы стоят рядом. На вопросы, почему вы плохо учите, почему к вам не идут .а к соседям идут, он говорил: в соседней норматив в два раза больше. А сейчас, когда ему дают такой норматив, - а такой эксперимент начался.
Н.ОСТАНИНА: Норматив дают. А он отказывается? Потому что у него учителя другого качества, педколлектив уже сформировался под этого же директора.
В.КРУГЛЯКОВ: Педколлектив будет формироваться и дальше, это не что-то такое консервативное и жесткое. Но теперь трудно то же самое говорить директору, ему нужно перестраивать свою работу, либо менять работу. Поэтому – да, школ у нас много, их достаточно. Задача сегодня сделать высокое, качественное, стандартное образование, чтобы во всех школах уровень образования был относительно высоким. Конечно, одинаковым оно не будет – школы разные, люди разные, коллективы разные, но стандарт должен выдерживаться везде.
Н.ОСТАНИНА: И дети тоже разные. Когда-то говорил, что детских садов у нас достаточно, а в этом году у нас детей стало меньше, в следующем году их станет еще меньше, поэтому давайте детские садики мы отдадим временно под какие-то структуры. Отдали. И еще раз - 5 лет назад здесь, у вас в Москве, - я представляю Сибирский регион, - по данным, которые у меня сегодня есть, в Москве насчитывалось 1609 школ. Сейчас - 1598. Теперь почитаем – если поделить на 81 тысячу первоклассников, то в каждой школе примерно получается 80 первоклассников – по 4 первых класса. Скажите, реально четыре первых класса в каждой школе?
В.КРУГЛЯКОВ: У нас есть утвержденные федеральным министерством нормы, в классе должно быть не менее 20, и не более 25 детей.
Н.ОСТАНИНА: Эти стандарты в каждом регионе свои.
В.КРУГЛЯКОВ: Я говорю только о Москве.
Н.ОСТАНИНА: Скажите, в элитной гимназии сколько учеников?
В.КРУГЛЯКОВ: Не менее 25 – если она государственная.
Н.ОСТАНИНА: В маленькой частной?
В.КРУГЛЯКОВ: Это определяет собственник – у него может и три человека сидеть, это право собственника.
Н.ОСТАНИНА: туда, куда вывозят богатые люди, чиновники, всякого рода олигархи своих детей – сколько детей обучается в одном классе и сколько детей приходится на одного учителя?
В.КРУГЛЯКОВ: У меня трое детей, они никуда не уехали, они все здесь, поэтому я не знаю.
Н.ОСТАНИНА: Кто определил стандарт 25 детей? Вы, как бывший учитель, понимаете, что невозможно справиться с 25 учениками.
В.КРУГЛЯКОВ: Такой стандарт определил главный санитарный врач РФ.
Н.ОСТАНИНА: А что, он у нас определяет образовательную политику?
В.КРУГЛЯКОВ: Исходя из требований к здоровью.
О.БЫЧКОВА: Понятно, что не больше 25 учеников в классе. Но почему не меньше?
В.КРУГЛЯКОВ: Дело в том, что учитель получает заработную плату за один час работы - у него есть ставка, и она связана с часами. И если в классе 3-5 учеников, это одна работа. А если в классе 25 детей, то это другая работа учителя.
О.БЫЧКОВА: Чтобы он отрабатывал свою зарплату.
Н.ОСТАНИНА: Что, учитель дает другие знания?
В.КРУГЛЯКОВ: Нагрузка другая у учителя. И если мы скажем, что мы не будем регулировать – пусть у нас в классе будет 3 человека, а в другом классе 40 человек, то, во-первых, мы доведем ситуацию до абсурда и не сможем обеспечить школьными местами всех детей, которые у нас есть.
Н.ОСТАНИНА: А в советские годы могли обеспечить всех детей школьными местами.
О.БЫЧКОВА: Было по 40 человек в классе.
Н.ОСТАНИНА: Не было в сельской школе по 40 человек. А сейчас закрыли 18 тысяч школ, потому что не набрали 40 человек.
В.КРУГЛЯКОВ: Сельские школы – это другая тема.
Н.ОСТАНИНА: Да нет, это все проблемы образования.
В.КРУГЛЯКОВ: В сельской школе неоткуда взять детей, потому что там их просто нет.
О.БЫЧКОВА: Получается не меньше 25 детей в классе – на самом деле это требование, которое продиктовано не педагогическими законами, а только исключительно бюрократическими соображениями, чтобы знать, как насчитать зарплату учителю.
В.КРУГЛЯКОВ: Ничего подобного. Я начал с того, что эти нормы были определены главным санитарным врачом РФ. Врачи здоровье – это фактически слова-синонимы.
Н.ОСТАНИНА: Абсолютно нет.
В.КРУГЛЯКОВ: Исходя из стандартов помещений, из проектов школ, аудиторий, где дети находятся, с точки зрения их безопасного там пребывания, чтобы не было вреда здоровью, цифра – 25. Если в аудитории, рассчитанной на 25, будет сидеть 40 или 50.
Н.ОСТАНИНА: А если 10?
В.КРУГЛЯКОВ: А если 10 и менее, то у нас просто не хватит школ для того, чтобы обеспечить всех детей в школах.
Н.ОСТАНИНА: Если вы будете закрывать по 11 школ каждые 5 лет, то конечно не хватит.
В.КРУГЛЯКОВ: Мы не закрываем никаких школ.
Н.ОСТАНИНА: У меня еще вопрос – откуда такое смирение перед главным санитарным врачом Онищенко? Ведь вы смиренно отнеслись и к еще одному заявлению и решению Онищенко - сегодня он принял еще одни нормы - когда в детских садах на ребенка приходится по два квадратных метрах, и вы опять промолчали. Я со своей стороны направила запрос в прокуратуру, потому что это просто безобразие, когда и детский шкафчик и туалет входят в эти 2 квадратных метра. А ваш комитет, ваша комиссия заступилась за детей?
В.КРУГЛЯКОВ: Мы не видим – московские депутаты, и я в том числе, - я не вижу никаких проблем, что в аудитории 25 детей, я не вижу необходимости выступать против этого. У нас есть школы, которые по каким-то причинам – например, районы новостроек, где дома еще не заселены – они не смогли набрать 25, у них 15 детей, 18, и так далее – нет никаких проблем, эти классы не закрываются, потому что эти дома потом будут заселены.
Н.ОСТАНИНА: Сколько учитель получает?
В.КРУГЛЯКОВ: Есть средний показатель по школе, где количество классов делится на количество учеников и получается, что среднее 25 и выше – я не вижу необходимости не соглашаться здесь с санитарным врачом. Это нормально абсолютно.
Н.ОСТАНИНА: А вы знаете, что следствием подушевого финансирования эта школа получает меньше средств чем та школа, где большее число учеников - вы же это понимаете. Следовательно, меньше заработная плата учителя.
В.КРУГЛЯКОВ: Наверное, вы понимаете, что нормативное финансирование подразумевает не только сам норматив, но подразумевает главный принцип: вместе с учеником в школу приходят деньги. Если ученик в школу не приходит, значит, в школу не приходят деньги. Поэтому эта школа меньше финансируется.
Н.ОСТАНИНА: И учитель меньше получает.
В.КРУГЛЯКОВ: Если в школе ученику будет комфортно, будет высокое качество образования, если в школе его не будут унижать, и так далее – дети в этой школе будут учиться и никуда не уйдут.
Н.ОСТАНИНА: И они пошли в те три десятка школ, где случились всю неделю очереди и побоища среди родителей. Правильно говорите – таких школ немного, всего три десятка. А почему мы не можем обеспечить всем школам те критерии, о которых вы только что сказали? Чтобы ребенку было комфортно, чтобы было качественное обучение, учителя профессиональные.
В.КРУГЛЯКОВ: Наверное, только в лагере общее равенство – там все бараки одинаковые, они могут отличаться только количеством там находящихся людей. А школы разные. И родители – естественно, это нормально, - хотят отдать ребенка в хорошую школу. И те родители, которые действуют не по принципу - открыли ближайшую школу, туда отведу, - многие начинают с ребенком заниматься еще с дошкольного возраста. Родители все прекрасно знают – какие школы хорошие, где хуже. Поэтому естественным образом возникла ситуация, когда в первую очередь детей хотят отдать в языковые школы.
О.БЫЧКОВА: Здесь мы сделаем перерыв. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч». Итак, мы говорим сегодня о поступлении в первый класс – российский закон, российские порядки против московских. Нина Останина, член Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей и Виктор Кругляков, председатель Комиссии по образованию и молодежной политике Мосгордумы.
Виктор Михайлович, вы говорите, что вся проблема в том, что родители хотя отдавать детей не в каждую школу, поэтому вокруг небольшого количества школ происходит весь этот ажиотаж с поступлениями. Но вот, что пишет Наталья из Москвы? «Дорогие мои, о чем вы говорите? Пошла записывать в школу ребенка, в самую обычную, без претензий, рядом с домом - мест не хватает физически. Поэтому родители спешат и занимают очереди. Проблема не только в нехватке хороших школ, но и школ вообще как таковых. В каком-то районе достаточно, а в каком-то нет, что делать тем, кто не успел записаться в школу поблизости?». Вообще, кто-то рассчитывал, сколько в каждом районе, каждом микрорайоне школ, детей, возможных потенциальных первоклассников? Мы понимаем, что цифры могут меняться – кто-то уезжает, кто-то приезжает. Вообще, кто-то имеет такую статистику?
В.КРУГЛЯКОВ: Конечно. В каждом округе существует окружное управление образования, которому приказом Департамента предписано определить перечень домов, которые прикрепляются к школам. Школы стоят в глубине застройке. В том случае, о котором вы сейчас рассказали, я рекомендую немедленно обратиться в управление образования, потому что это нонсенс - никаких проблем в том, что ребенку не хватает места в школе, не должно быть. Потому что если есть какая-то ошибка, то она должна быть исправлена.
Я все-таки возвращаюсь к главной теме, хочу сказать, что любой, даже беглый анализ тех нескольких десятков школ, которые пользуются повышенным спросом у родителей, говорит, что 90% из этих 50 школ - это школы с углубленным изучением языка. Реально сегодня ситуация такова, что столкнулись в последние годы именно с этой проблемой. Для того, чтобы ее исправить, была повышена заработная плата учителям английского языка, и сегодня они пошли в школу, и сегодня у нас в школах нет вакансий для учителей английского языка.
О.БЫЧКОВА: Все закрыли?
В.КРУГЛЯКОВ: Да. А если мы говорим о советском времени, то эта проблема как раз с того, советского времени, когда у нас были единицы этих школ, когда граждане, живя в закрытой стране, не понимали, для чего им изучать иностранные языки.
О.БЫЧКОВА: Понятно, все изменилось.
В.КРУГЛЯКОВ: Да, для поездки в Болгарию нужно было пройти собеседование в райкоме партии. Поэтому люди не заморачивались на эту тему.
О.БЫЧКОВА: Теперь заморачиваются.
В.КРУГЛЯКОВ: Теперь это необходимость.
Н.ОСТАНИНА: Скажите, сколько Нобелевских лауреатов появилось в постсоветское время, назовите хоть одного.
О.БЫЧКОВА: Как это?
Н.ОСТАНИНА: В 70-е годы - Жорес Алферов.
О.БЫЧКОВА: Но лауреатом стал после советского времени.
Н.ОСТАНИНА: Открытие сделал как раз в советские годы.
В.КРУГЛЯКОВ: Думаю, еще много открытий впереди у нас будет. Хочу сказать только одно – сегодня английский, немецкий, французский, иностранные языки - сегодня по новому федеральному стандарту, который вступает в силу, преподаются со 2 класса во всех школах по три часа. То есть, такой шаг сделан. Есть программа, обсуждаемая сейчас в Москве. Задача простая – на первом этапе, для того, чтобы снять эту очередность.
О.БЫЧКОВА: То есть, есть такая потребность, и надо предоставит эту возможность для всех одинаково.
В.КРУГЛЯКОВ: Конечно.
Н.ОСТАНИНА: Я абсолютно за – главное, чтобы эти ребята потом не уехали туда, где говорят на английском языке. Потому что в той стране, где нет русского языка, где он не преподается, где не будут изучать родную литературу и не воспитывать интерес к своей стране, конечно, жить тоже смысла не имеет.
В.КРУГЛЯКОВ: В Европе все знают английский язык - шведы, норвежцы, финны - они никуда не уезжают, живут в своих странах.
Н.ОСТАНИНА: Да, потому что Норвегия занимает одно из первых мест в мире по качеству жизни и качеству образования – там хватает всем места в школе и всем места в высших учебных заведениях.
В.КРУГЛЯКОВ: Они там все учат английский язык и все не меньшие патриоты своих стран.
Н.ОСТАНИНА: Кто бы возражал. Если вы будете жить в Норвегии, вы тоже будете патриотом Норвегии, а не России, потому что там не столько олигархов, потому что там все, что лежит под землей, принадлежит всем.
В.КРУГЛЯКОВ: Если ты в России знаешь английский язык, ты являешься шпионом, что ли?
Н.ОСТАНИНА: Наоборот, я приветствую, но я за то, чтобы в эти стандарты образовательные, которые особенно касаются старших классов, входили бы не только ОБЖ, физкультура, «Россия и мир», но еще бы и уделялось время…
В.КРУГЛЯКОВ: Вы путаете образовательные стандарты с проблемой ЕГЭ. Вы просто не в теме. Федеральные образовательные стандарты это другое. Это не ОБЖ.
Н.ОСТАНИНА: Я имею в виду закон об образовании, который разработан Министерством образования и который обсуждается всеми, в том числе и вами. Думаю, что мы одинаково к ним относимся.
В.КРУГЛЯКОВ: Федеральные образовательные стандарты вводятся не законом, а приказом министра образования РФ.
Н.ОСТАНИНА: Верно, но обсуждаются тоже. Вы прекрасно знаете, что в этих стандарта заложены только четыре бесплатных предмета. И если премьер путин, то я ошибаюсь вместе с ним, когда он иронично сказал, что даже если я люблю физкультуру, то я не считаю, что этот предмет должен заменить литературу или русский язык.
В.КРУГЛЯКОВ: Но он бесплатный. Обязательность и бесплатность это разные вещи.
Н.ОСТАНИНА: Я к вопросу Натальи – я бы ее не отсылала сходить в управу, - она может оставить свои координаты, и мы после передачи завтра вместе с вами позвоним в эту школу и уточним, на самом деле имеет место этот факт, или нет? А то вы ее куда-то отправили сходить.
В.КРУГЛЯКОВ: Не куда-то, а конкретно – в управление образования.
О.БЫЧКОВА: У меня есть телефон Натальи.
Н.ОСТАНИНА: Да, хотелось бы посмотреть, насколько надумана эта история, как вы утверждаете.
В.КРУГЛЯКОВ: Она не надумана, я сказала, что это может быть какая-то ошибка – мы ее исправим.
Н.ОСТАНИНА: Если бы она была одна. Похоже, что Наталья не единственная.
В.КРУГЛЯКОВ: Я допускаю, что не одна. У нас 86 тысяч первоклассников.
О.БЫЧКОВА: Каким образом в такой стране, как РФ, очень большой и сложной, с очень разнообразным составом во всех отношениях, можно выдержать одинаковые права и возможности для каждого ребенка при поступлении в школу? Все равно с неизбежностью происходит, что в Москве одна ситуация, в Сибирском округе, где-нибудь другая ситуация, маленьком поселке на юге - третья. И таких ситуаций разных миллион. Каким образом можно написать один закон для всех, чтобы он реально выполнялся – без очередей, без взяток, без несправедливости?
Н.ОСТАНИНА: Для этого должна быть государственная политика. Нельзя сбрасывать образование с федерального уровня. И на самом деле не должна судьба ребенка, который хочет и должен получить образование, зависеть от того, в каком регионе РФ он проживает. В этой связи все цивилизованные страны мира выделяют из федерального бюджета на развитие образования не менее 7%. Более того, в 70-е годы именно эта процентная норма выделялась на развитие образования, хотя тогда не было таких цен на нефть, и баррель стоил всего 15 долларов. Поэтому если бы мы сейчас разумно внутри распределяли эти доходы, если бы правительство обеспокоилось с тем, чтобы обеспечить некие стандарты образовательные, в том числе, быть может и Москве, хотя насколько я понимаю, что здесь федеральные деньги вообще отсутствуют.
В.КРУГЛЯКОВ: Отсутствуют. Тут только московские деньги.
Н.ОСТАНИНА: Во всяком случае, в других регионах эти проблемы есть. Но мне хочется вернуться к нормам, которые были заложены в законе образования 1992-1996 г. Вот там как раз и были заложены нормы доступности, всеобщности и обязательности образования. Я не вижу здесь большой проблемы. Не главный санитарный врач Онищенко должен определять образовательные стандарты, не министр образования Фурсенко единолично должен решать, какой быть нашей школе. Для этого существует родительское сообщество, государственная власть - мы все должны понимать, что если сегодня мы не вложим деньги в образование, то завтра мы окажемся на…
О.БЫЧКОВА: Это вы нам говорите?
Н.ОСТАНИНА: Это я говорю нашей власти, и не только здесь и сейчас.
О.БЫЧКОВА: Но это же вы принимаете бюджет в Госдуме.
Н.ОСТАНИНА: Если вы меня относите к тем депутатам, которые соглашаются с вносимым бюджетом, то тогда вы были бы правы. Я отношусь к депутатам, которые выступают против того, что предлагает сегодня правительство. И вообще я считаю, что помогать нужно всем, и в первую очередь, конечно, образованию.
В.КРУГЛЯКОВ: Я с вами согласен, что именно государственная власть должна определять, но как раз главный государственный врач, министр образования, это и есть государственная власть и Госдума тоже. Могу вам сказать, что не 7% из городского бюджета выделяется на образование, а ровно в два раза больше - почти 13% выделяется – беспрецедентные деньги сегодня выделены мэром Москвы, Собяниным. Мосгордума готовится сейчас к принятию 3-летнего бюджета, и уверяю вас, цифры, которые выделены на социальную сферу, в том числе на образование, они впечатляющи. Они действительно такие, что эта проблема будет решена.
Н.ОСТАНИНА: Проблема не будет решена, потому что с 2012 г. вступает в силу другой закон, - 83-й закон, - изменение правового статуса бюджетных учреждений. И вы знаете, что согласно этому закону теперь уже вы не обязаны будете выделять из городского бюджета даже ту сумму, которую выделяете сегодня - в два раза больше, чем 7%. Теперь, с 2012 г., вопрос выживания школы станет проблемой самой школы. И те школы, где сегодня высокое качество образования, конечно впишутся в рыночные форматы, а те школы, которые сегодня являются менее качественными, куда родители не хотят отправлять своих детей, но даже этих школ не хватает, наверняка они окажутся неспособными выжить в этих условиях. Тогда что будете делать?
О.БЫЧКОВА: А вы предлагаете что делать с этими школами, которые «плохие» - куда их девать?
Н.ОСТАНИНА: Я предлагаю сделать их качественными.
О.БЫЧКОВА: Каким образом?
Н.ОСТАНИНА: Я предлагаю отказаться от подушевого финансирования. Я вообще считаю, что норматив в 60 рублей на ученика – если он станет 120 на всех, то иным будет и качество преподавания в этих школах. Согласитесь, что тогда будет другой учитель. Не тот учитель, который приехал и кое-что подзабыл. С другой стороны, в законе об образовании у нас заложена норма, согласно которой учитель обязан был каждые 5 лет повышать свою квалификацию. Теперь речь идет о том, что это не является обязательной нормой для учителя и пострадает качество..
В.КРУГЛЯКОВ: Нормативное финансирование это как необходимое условие конкуренции за ученика, соответственно, это школу будет подталкивать к тому, чтобы уровень качества образования рос, иначе ученики просто уйдут из школы – не будет конкуренции, борьбы школ за ученика.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас мы видим борьбу в ночных очередях. Это же связано не с деньгами. А с чем-то другим.
В.КРУГЛЯКОВ: Мы эту борьбу видели. Это касается нескольких десятков московских школ.
О.БЫЧКОВА: Но это показатель.
В.КРУГЛЯКОВ: Да, есть эта проблема.
Н.ОСТАНИНА: Это нормально?
В.КРУГЛЯКОВ: Это ненормально. Но абсолютно одинаковых школ при всех условиях не будет, всегда где-то будет лучше, а человек всегда ищет там, где лучше. Но стандарт мы обязаны выдержать все, что касается федерального законодательства, например. Итак, в своем законе – я возвращаюсь к нашей главной теме - Гордума сказала, что приоритетное право имеют дети из близлежащих домов, братья и сестры, дети-сироты. и так далее. Прокуратура нам сказала – нет. Все дети имеют равные права.
Н.ОСТАНИНА: Правильно. Это вопрос конституции – дети тоже граждане, и каждый гражданин имеет равные права – вы же не станете этого отрицать?
В.КРУГЛЯКОВ: Совершенно верно. Но вы в Госдуме принимали федеральные законы, совсем свежие – закон о полиции, где дети из семей полицейских имеют - там вообще написано…
Н.ОСТАНИНА: Не относите меня к числу тех, кто принимал этот закон.
В.КРУГЛЯКОВ: Внеочередное право – не то, что первоочередное или приоритетное - просто вне очереди, внеочередное право имеют при зачислении в общеобразовательное учреждение дети из семей полицейских. В 1999 г. федеральный закон принял такие же преференции для военнослужащих. Существуют преференции для зачисления детей в образовательные учреждения и детские сады для прокурорских работников, работников Следственного комитета и прокуратуры.
О.БЫЧКОВА: Правда что ли? Действительно так?
В.КРУГЛЯКОВ: Эти законы существуют, они есть, их никто не оспаривает. У нас что получается - мать-одиночка имеет меньше прав, чем ребенок прокурора?
Н.ОСТАНИНА: Вы в какой фракции состоите?
В.КРУГЛЯКОВ: «Единая Россия».
Н.ОСТАНИНА: Вот «Единая Россия» в думе как раз и голосует за эти законы. А вы не осмелились сказать против, потому что депутаты Госдумы принимают законы исходя из той оценки, которую дают законодательные собрания территорий.
В.КРУГЛЯКОВ: А я не сказал, что эти законы плохие.
Н.ОСТАНИНА: Мы живем в полицейском государстве, поэтому полицейский и лейтенант получает 45 тысяч рублей, а учитель в школе некачественной - сколько получает?
В.КРУГЛЯКОВ: Мы в советское время жили в полицейском государстве.
Н.ОСТАНИНА: Я бы не сказала. Если полицейский получает 45 тысяч, а учитель в школе 12 тысяч, то это полицейское государство.
О.БЫЧКОВА: А если, прежде чем говорить о равных правах для поступления всех, почему тогда не упразднить все категории кроме самых очевидных? Я понимаю многодетные семьи - это категория, которой надо. Но прокурорские работники, и так далее – почему это не надо упразднить?
Н.ОСТАНИНА: Я согласна, я не считаю, что дети прокурорских работников должны иметь какие-то приоритеты.
О.БЫЧКОВА: Это федеральный закон?
В.КРУГЛЯКОВ: Федеральный.
Н.ОСТАНИНА: Вы знаете порядок принятия этих законов в Госдуме. Ваша фракция в Госдуме, 310 депутатов.
В.КРУГЛЯКОВ: Замечательно.
Н.ОСТАНИНА: Ничего замечательного в этом не вижу.
В.КРУГЛЯКОВ: А я считаю замечательно. Я не считаю, что плохо, что военнослужащий имеет такие преференции - это нормально. Военнослужащие переезжают с места на место. То же можно сказать о сотрудниках МВД, у которых ответственная работа. Я эти примеры привел не потому, что это плохие законы.
Н.ОСТАНИНА: Как быстро вы перестраиваетесь.
В.КРУГЛЯКОВ: Я привел эти примеры - у юристов есть такое понятие «прецедентное право». Есть прецедент, а раз такой прецедент есть, то мы правильно считаем, что мать-одиночка, многодетные семьи, дети-сироты, имеют преференции, тоже имеют право на это. Вот и все. Поэтому наш закон - мы говорим о Москве - я еще раз хочу сказать, что с федерального уровня регулировать правила зачисления в первые классы по всей России это нереально, невозможно. Такое право законом об образовании дано субъекту РФ. Из тех реалий, в которых мы сегодня находимся, мы сделали такие выводы.
О.БЫЧКОВА: Запущу наше голосование. Итак, чья позиция вам ближе - Виктора Круглякова - 660-06-64, или Нины Останиной - 660-06-65. Позиции вы слышали. Голосование начинается.
Н.ОСТАНИНА: Хотела задать вопрос оппоненту – зимой текущего года депутаты нашей фракции вносили поправки в закон об образовании, согласно которым при поступлении в первый класс в начальной школе не вправе тестировать детей, требовать сдачи каких-либо экзаменов – в Москве эти факты имели место быть. С вашей точки зрения, этот закон был нужен на федеральном уровне?
В.КРУГЛЯКОВ: На федеральном уровне такой закон необходим. В Москве приказом Департамента образования эта процедура запрещена. Я считаю ее абсолютно позорной, считаю, что недопустимо тестировать ребенка. К сожалению, такие факты имеют место быть. Более того, часто тестируют не столько ребенка, сколько родителей – когда они приходят, им дают анкету, а в анкете указывается место работы и чем он может помочь школе. Тестировать ребенка можно только после того, как его зачислят. Зачислили - беседуйте с ним, определяйте его индивидуальную траекторию образовательную.
Н.ОСТАНИНА: Тем не менее, такие факты имели место.
В.КРУГЛЯКОВ: Да, имели.
Н.ОСТАНИНА: Равно как имеют место и поборы. Я не согласна с вами с тем, что в каждом регионе РФ должен быть свой закон об образовании. Я уверена, что у нас должна быть единая образовательная политика, потому что мы единое федеративное государство. И еще раз – качество образования не должно зависеть от того, где проживает ребенок или от толщины кошелька регионального бюджета. Мы только что говорили о том, что депутаты Госдумы неправы, определяя для каждого ребенка получить образование там, где он живет.
В.КРУГЛЯКОВ: Я говорил только о порядке зачисления в школы. В разных субъектах РФ разные ситуации. А стандарты должны быть едины.
Н.ОСТАНИНА: Не должно быть таких порядков, которые есть в Москве, когда родители ночами стоят и записываются в очереди.
В.КРУГЛЯКОВ: Нельзя сравнивать Москву с сельской областью.
Н.ОСТАНИНА: А вы тогда не замахивайтесь на всю Россию, если в Москве порядок навести не можете.
В.КРУГЛЯКОВ: А я не замахиваюсь, это вы замахиваетесь, вы депутат Госдумы, а я депутат Мосгордумы.
О.БЫЧКОВА: Возможно или невозможно сделать все одинаково хорошо, если это не получается даже в таком регионе, как Москва, где есть деньги, где, как вы сказали, выделяется гораздо больше средств на школу и на ученика, чем в других субъектах РФ?
В.КРУГЛЯКОВ: Наверное, возможно сделать, чтобы было везде хорошо, но всегда где-то будет лучше. Одинаково хорошо нигде не будет. Поэтому в Москве - это надо признать – объективно больше возможностей для развития образования - и у родителей и у детей. Москва является лидером российского образования, это совершенно объективно. Потому что это столица РФ, во всех странах так, мы не являемся исключением. У нас должны быть единые высокие образовательные стандарты – единые для всей России. Но при всем этом я говорю о порядке комплектования школ – в разных регионах может быть разная ситуация. В Москве такая ситуация, поэтому субъект РФ в лице гордумы любого региона или правительства региона, в зависимости от этой ситуации, должен регулировать это на местном уровне. Еще раз - стандарты едины для всей России, а порядок может быть разным.
О.БЫЧКОВА: Получатся, что вы не знаете, как в существующих условиях устранить эти ужасающие очереди, например, перед следующим учебным годом?
В.КРУГЛЯКОВ: Мы знаем. Как это сделать. Для этого необходимо улучшить качество образования в подавляющем большинстве школ. На первом этапе, на мой взгляд, необходимо увеличить количество иностранных языков. Действительно, сделать единый стандартный норматив высокий для всех школ. Это процедура, которая может снять эту проблему в течение нескольких лет. Сегодня ситуация такая, какая она есть.
О.БЫЧКОВА: На примере Москвы мы видим, чем лучше образование, чем больше хороших школ, тем больше возникает таких ужасных случаев ночных давок со смертоубийством. Ситуация безвыходная?
Н.ОСТАНИНА: Думаю, что в вашем посыле заложено противоречие – чем больше таких школ, тем меньше была бы очередь в эти школы. Дело в том, что по качеству образования мы откатились с третьего места, которое всегда занимала наша страна на 41-е. Поэтому говорить о том, что у нас образование лучшее в мире было бы забеганием вперед и неправильной оценкой образования.
О.БЫЧКОВА: Так никто и не говорит.
Н.ОСТАНИНА: А выход я бы видела так же, как об этом говорит Виктор Михайлович, но с коррективами – во-первых, тоже против того, чтобы школа делилась на элитную и общедоступную - каждый ребенок имеет право на получение качественного образования, абсолютно несправедливо, когда даже из бюджета вы поделили школы на школы трех уровней, где в два раза отличается сумма, которая выделяется на одного ученика. И абсолютно недопустимо, когда введено подушевое финансирование и заработная плата учителя зависит только от того, сколько учеников учится в его школе.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое за этот вывод. Заканчиваю голосование - 22,3%наших слушателей проголосовали за позицию Виктора Круглякова и 77,7% - за Нину Останину. Это была программа «Клинч», спасибо вам.