Должно ли мировое сообщество вмешиваться во внутренние дела страны - Николай Злобин, Алексей Филатов - Клинч - 2011-03-22

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ирина Воробьева. Сегодня « дуэль по актуальной теме, как всегда у нас происходит в программе «Клинч» - мы обсуждаем вопрос, должно ли мировое сообщество вмешиваться во внутренние дела страны. Понятно, что темы для нашего эфира и причины для нашего эфира с такой темой послужили события в Ливии – там военная операция сейчас проходит. Поэтому мы решили в студии свести двух людей, у которых диаметрально противоположные позиции – это Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности, который считает, что должно мировое сообщество вмешиваться и Алексей Филатов, вице-президент Международной ассоциации ветеранов подразделений антитеррора «Альфа», который считает, что не должно. Я вам даю тезисно высказать свою позицию, а потом мы перейдем к полномасштабной дуэли в студии.

Н.ЗЛОБИН: Для меня вопрос звучит немножко абсурдно, учитывая состояние мира, в котором мы живем. Мы живем в глобальном мире, мы давно признали, что экономика у нас носит глобальный характер, у нас практически не осталось крупных национальных экономик, они растворились в глобальной экономике, у нас фактически не осталось крупных суверенных финансовых систем в мире – они все связаны друг с другом очень тесно. У нас практически не осталось национальных информационных систем – они являются глобальными. Мир глобализируется очень сильно. Поэтому очень многие вызовы, проблемы и опасности, которые мы видим в сегодняшнем мире, носят глобальный характер. Отвечать на национальном уровне неэффективно на эти вызовы, потому что практически такой ответ не приведет ни к какому результату. Мы видим, как суверенитет меняется - суверенитет национальный, государственный, меняет свои очертания, свою сущность, государства становятся гораздо более взаимозависимыми, мир становится сильно взаимозависим – в этом особенность последних десятилетий развития. Поэтому для мирового сообщества в принципе, в отличие от ситуации, которая была традиционно в 19, 18 веках, когда отдельное государство – ну, не могло угрожать всему мировому сообществу - не было ни технологий, ни экономических возможностей, ни финансовых, сегодня ситуация изменилась. Сегодня та или иная опасность носит системный глобальный характер. Поэтому, нравится это кому-то, или нет, но национальный суверенитет приходится ужимать, и мировое сообщество очень часто от невмешательства может пострадать гораздо больше, чем от вмешательства. Конечно, вмешательство в дела другого государства это не идеальный вариант. Но можно представить сотни, если не больше сценариев, когда такое вмешательство полезно, в том числе государству, в дела которого вмешивается мировое сообщество. И речь, конечно, не идет только о таких ситуациях, которые происходят сегодня в Ливии. Речь идет о экологическом вмешательстве – если взять ситуацию с ядерной катастрофой в Японии, о гуманитарном вмешательстве после страшного землетрясения на Гаити в прошлом году, когда государство полностью перестало существовать, экономическое вмешательство, - это стало нормальной политической практикой. И последнее - не надо, с другой стороны, преувеличивать важность последних десятилетий. Вмешательство в дела другого государства, попытка влиять на политику другого государства это нормальный процесс, который мы наблюдаем в мировой политике столетиями. Поэтому ничего удивительного нет, что он продолжается. Было бы странно, если бы мировое сообщество не пыталось влиять на то или иное государство – это было бы ненормально.

А.ФИЛАТОВ: Вот если с самого начала начать, проанализировать все, как развивалось, все с самого первого кадра, с самого первого комментария западных СМИ, да и в русскоязычных СМИ, потому что мы, как правило, не имеет своей какой-то альтернативы, как правило, дочерпываем чужое – все пронизано ложью и неправдой. С самого начала, начиная с первых кадров, когда показывается картинка, что несколько людей с автоматами, арабов, взламывают какую-то дверь то ли в магазин, то ли в склад, стреляют в воздух и говорят: вот, оппозиция ведет отчаянную борьбу с регулярной армией. Затем идет такая картинка: несколько оголтелых ополченцев, явно позируя перед камерой стреляют из зениток в воздух, бегают, стреляют из пистолетов и автоматов в воздух, и километрах в 10, видимо, рвется авиабомба. И говорят: вот, Каддафи запустил на мирную демонстрацию самолеты, подавляет самолетами. При этом пресс-служба Каддафи говорит: да, мы используем самолеты, взрываем вдалеке от городов бомбы, чтобы просто устрашить этих людей, которых они явно связывают с «Аль-Каидой» и говорят, что они каким-то образом на них воздействуют.

Немножко представляя, что из себя представляет армия регулярная Каддафи и, видя эти кадры этих ополченцев, которые, скажем, никакого отношения к вооруженным и силам не имеют и понятно в общем-то, это сброд, не более того, - становится ясно и понятно, что если у Каддафи с самого начала было жесткое желание подавить этот бунт, восстание, я не знаю, как это еще назвать, он бы это сделал. Я думаю, что в данной ситуации он очень сильно промедлил – видимо, надеясь, что само рассосется.

И в итоге, знаете, из СМИ складывается такое ощущение, что все западные цивилизации предъявляют Каддафи – это то, что он очень долго, более 40 лет, лидер этого государства. Не знаю, то ли зависть некоторых берет, что они больше двух сроков не могут отсидеть.

И.ВОРОБЬЕВА: А как же журналисты, работающие в Ливии, которые передавали…

А.ФИЛАТОВ: Я еще раз говорю - я все съемки очень внимательно смотрел, в том числе на западных источниках, в основном «Евроньюз». Вы знаете, нет возможности снимать, - так говорят журналисты, - съемки ведутся телефона любительского. При этом мы забываем, что при нынешнем развитии радиоэлектроники, спутниковых технологий, можно снять 5-копеечную монету на земле. И если бы на самом деле были те факты, которые идут за кадром, нам бы не показывали эту ересь, которая рассчитана на гражданских. Понимаете, взрыв в 10 километрах от населенного пункта, и за кадром: вот манифестация мирная разгромлена самолетами Каддафи.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, Каддафи не кровавый диктатор – никого не убивал, не стрелял, не подавлял силой гражданские акции?

А.ФИЛАТОВ: Я думаю, в какой-то мере подавлял - так же, как и в Тунисе, Бахрейне, Египте, так же как и в других, в том числе, цивилизованных странах и Западной Европы и даже нашего многострадального государства. Я еще раз говорю – мое личное мнение, что какое-то время он думал, что это все само рассосется. На самом деле он запускал самолеты и самолеты стреляли в 10-15 километрах от населенных пунктов, таким образом пытаясь угрожать. На самом деле, наверное, он это делал зря. Сейчас он как бы попал в такой собственный капкан. Потом идем дальше - резолюция Совбеза.

И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку, закончим с этим, к резолюции мы еще подойдем. Я правильно вас понимаю, ваша позиция – международное сообщество не должно вмешиваться, потому что мы на самом деле не знаем, что там происходит?

А.ФИЛАТОВ: На самом деле мы все знаем, что там происходит – идет дележ нефтяных вышек. Это, в принципе, 3-я, 4-я серия, и правильно мой оппонент сказал – что сейчас такая глобализация, что все настолько переплелось. На самом деле Дяде Сэму многие из его партнеров по НАТО просто должны денег, они просто от него зависимы. Точно так же как Амар Муса, который планирует баллотироваться президентом в Египте – ему нужна поддержка Дяди Сэма. Поэтому он делает такое заявление. А потом, через сутки, сам пугается своего заявления – обманули бедного.

И.ВОРОБЬЕВА: Прошу вас, подключайтесь.

Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, как могу подключиться. Я думаю, что человек, который сказал: раз вы принимаете санкции против меня – в адрес Совбеза, - это еще на этапе, когда были приняты экономические санкции против Каддафи, - то я заключаю договор с «Аль-Каидой», я буду сбивать ваши пассажирские самолеты и топить суда. Думаю, с этим человеком цивилизованный разговор международное сообщество не имеет права. Он сказал, что он будет входить в союз с «Аль-Каидой» и сбивать пассажирские самолеты – вы понимаете, о чем идет речь? И вы говорите, что это все происки западных журналистов?

А.ФИЛАТОВ: Он сказал, что если начнутся боевые действия, он будет сбивать пассажирские самолеты. Если начнутся против его страны боевые действия. Я думаю, что любой бы руководитель на его месте, любой другой страны сказал бы именно эти слова.

Н.ЗЛОБИН: Хорошо, я понимаю, что судьба простых ливийцев здесь не самое главное. Я, например, как историк помню оправдания полпотовского режима - у нас небольшая группа диссидентов, мы их уничтожим, и все будет отлично. Уничтожили две трети страны. Представляете, если бы мировое сообщество вмешалось бы в Кампучии? Миллионы людей были бы сохранены. Я понимаю, что был бы нарушен этот святой суверенитет кампучийского государства, Камбоджи. И таких ситуаций в мире было очень много. Если вспомнить приход к власти Гитлера – не заигрывать с ним можно было, а вмешаться, и изменить ход мировой истории. Может быть, миллионы людей сохранили бы свои жизни, и экономика бы развивалась по-другому. Понимаете, человек не является в такой ситуации ценностью, - ценностью почему-то является, как правило, государство. Я вообще не понимаю, что такое государственный суверенитет. Если люди хотят поменять главу своего государства, - а в Ливии он этого сделать не могут, потому что Каддафи не занимает никаких позиций: выборов там нет, парламента нет, партий нет, - ничего нет. Он руководит страной, не занимая никаких позиций.

А.ФИЛАТОВ: А кто решил, что они хотят поменять? Кто решил, что им нужен парламент.

Н.ЗЛОБИН: Они сами могут с этим разобраться.

А.ФИЛАТОВ: Почему вы мыслите штампами? У нас есть парламент, значит, у них должен быть парламент? Да не нужен им ваш парламент. Они живут, получают на душу населения больше денег, чем мы.

Н.ЗЛОБИН: Наверное, не все к деньгам сводится, в конце концов.

А.ФИЛАТОВ: думаю, что все проблемы, все причины, в том числе - неужели вы как взрослый человек думаете, что французам на самом деле президенту так важны жизни ливийских граждан? Неужели вы думаете, что свои самолеты они первыми послали туда именно из-за этого? Или все-таки из-за того, что в прошлом году они проиграли массу тендеров, в том числе, РФ по вооружению и по другим мероприятиям. А может быть из-за того…

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, что это очень популярный аргумент - если что-то не так, давайте начнем войну. Он в истории срабатывал в свое время, больше он не срабатывает. Мировая экономика так не работает, война не помогает мировой экономике: ты не знаешь, где кончается гражданская война в Ливии и начинается удар по собственной экономике. Легче купить эту нефть у Ливии за любые деньги. Легче отдать ему миллионы долларов – стоимость одного американского самолета, который потерпел сегодня крушение, и купить эту нефть, чем идти на такой риск и начинать военные действия. Просто страны мировые, в том числе, кстати, Россия, заинтересованы в стабильности. Но Каддафи явно нестабильный лидер – если мы сейчас говорим о Каддафи - я не уверен, что надо сразу бросаться на Ливию, потому что вопрос стоит широко: имеет ли мировое сообщество право вмешаться во внутренние дела государства, - имеет право, или нет. В каждой ситуации есть свои аргументы, есть свои «про» и «контра» - это не идеальный вариант. Но давайте возьмем другой пример – предположим, японское правительство не справилось с ядерной катастрофой. Ну и что, говорить: извините, ребята, у вас суверенитет - занимайтесь сами, мы не имеем права придти к вам и зафиксировать ядерные реакторы

А.ФИЛАТОВ: Думаю, что с Японией так и будет. Никто в Японию не пошлет самолеты или спецназ.

Н.ЗЛОБИН: При чем тут самолеты?

А.ФИЛАТОВ: Никто не пошлет туда без спроса.

Н.ЗЛОБИН: Я понимаю, что вы из «Альфы», и у вас вмешательство обязательно только военное.

А.ФИЛАТОВ: Почему?

Н.ЗЛОБИН: Потому что можно вмешаться совсем другими способами. Например, если бы надо было сместить Каддафи, первая попытка была все-таки санкциями экономическими его сместить. Кстати говоря, они могут оказаться более эффективными, чем нынешнее бесполезное пространство. Но предположим, случается катастрофа в государстве, таком, как Гаити и - землетрясение, по сути дела, разрушило государство, - начались грабежи, мародерство, преступность, что делать? Сказать: ребята, вы суверенное государство, убивайте друг друга сами, умирайте без воды ,без еды?

А.ФИЛАТОВ: Есть законное правительство.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не управляется.

А.ФИЛАТОВ: Это ваше мнение, что оно неуправляемое. Это ваше мнение, что ливийцы решили. А мое мнение – нет. Даже в Совбезе люди разделились. Почему-то страны, которые прошли Вторую мировую войну, и они ее отыграли - Германия с Россией, - не Франция, по которой Гитлер прошел парадным маршем, не Великобритания, которая вмешалась, когда поняла, что Россия победит в этой войне. А почему-то страны, которые натерпелись…

Н.ЗЛОБИН: Как это - Великобритания вмешалась? Великобритания вступила в войну гораздо раньше России во Второй мировой войне - вы не путайте историю А что касается Совбеза - Россия, Китай и Индия воздержались, они не стали витировать.

А.ФИЛАТОВ: Как и Германия, кстати. Вам не кажется, что это знаковый шаг – что Германия и Россия воздержались.

Н.ЗЛОБИН: Не кажется. Потому что эти страны приняли решение не мешать другим странам, а использовать военную силу для реализации того, что они хотят реализовать, но при этом оставить возможность самим быть модераторами для будущего мира. У каждой страны свои интересы. Естественно, внешняя политика любой страны это национальный эгоизм, естественно, всем хочется влиять, естественно, все думают не о Каддафи, а о своих интересах – это нормально. Россия должна думать о своих национальных интересах, Америка, Китай.

А.ФИЛАТОВ: Вы сами проговорились, что дело не в мирных ливийцах, а дело в интересах. Н.ЗЛОБИН: Нет. Дело в том, что эти интересы могут быть связаны с тем, как обстоит ситуация в Ливии. Хочешь ты или не хочешь признавать, но надо заниматься этими проблемами. Конечно, очень много угроз, которые носят системный характер: экономических, экологических, миграция, - которые, хочешь или не хочешь, надо решать, входя в интересы другого государства – это нормальная конкуренция. Я исхожу из простого принципа: человек важнее такой организации, которое называется «государство». Я не очень понимаю, что такое государство. Государство это институт, который должен помогать людям.

А.ФИЛАТОВ: Давайте определимся – все-таки французы и американцы – они думают о ливийцах, или о своих государственных интересах? Вы в начале говорите о людях, а потом говорите - конечно же, они преследуют свои экономические интересы.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что экономические интересы тоже присутствуют - что тут скрывать?

А.ФИЛАТОВ: Тогда скажите, что больше.

Н.ЗЛОБИН: Тут нет наивных людей. Внешняя политика любого государства - это нормально оформленные национальные интересы. А.ФИЛАТОВ: Почему одни государства принимают позицию, что ливийцы хотят Каддафи свергнуть, а другие не принимают такую позицию.

Н.ЗЛОБИН: Какое государство не приняло такую позицию, назовите мне это государство? Хоть одно в мире, которое не приняло этой позиции.

А.ФИЛАТОВ: Венесуэла.

Н.ЗЛОБИН: нет, извините, - Чавес уже давно молчит и не комментирует эту ситуацию. Он не поддержал Каддафи. Если вы хотите разобраться с Ливией, давайте начнем с того, что обратилась в Совбез не Америка.

А.ФИЛАТОВ: Я на самом деле не хочу с Ливией разобраться, у меня жесткое и четкое понимание того, что происходит.

И.ВОРОБЬЕВА: Попрошу вас ответить на два вопроса. Алексей, а если катастрофа грозит всему миру – как сейчас в Японии, - что делать? Не вмешиваться вдела Японии?

А.ФИЛАТОВ: Давайте смотреть, что сейчас происходит. Есть мнение международных экспертов, что японцы время потеряли. Первые сутки они должны были пригласить специалистов извне и решать свою проблему. Я читаю каждый день мнения экспертов, что ситуация упущена. Но до сих пор, точнее, только через неделю они обратились за помощью. И пока что свои вопросы решают сами. И экспертные оценки от того, что все нормально кончится, или будет второй Чернобыль медленный - они вот так вот разнятся. И что будет на самом деле, покажет только время.

Н.ЗЛОБИН: И вы считаете, что это правильно?

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, что никто не имеет права японцам – ни американцы, ни россияне, - навязать свою помощь. Никоим образом. Ни вертолетами, ни самолетами, ни людьми, ни экспертами, ни советами своими. И так оно и будет – с Японией так будет. С Ливией так не было, не получится. Потому что у них старые установки «земля-воздух», к сожалению.

Н.ЗЛОБИН: В совсем недавней истории были ситуации, когда даже в бывшей советской Центральной Азии государство перекрывало реку, которая жизненно важна для соседнего государства. Погибало сельское хозяйство, погибали люди. Да, это мощный рычаг давления на соседнее государство. Что должно делать мировое сообщество? Сказать, - да, ребята, эта река течет по вашей территории, вы имеете право построить дамбу и всю воду забирать, а соседнее государство пусть погибает от засухи, потому что оно суверенное, и вы суверенные, - мы вмешиваться не будем.

А.ФИЛАТОВ: Я опять к Японии возвращаюсь. Есть разные экспертные оценки. Кто-то говорит, что все пройдет само собой, кто-то говорит, что будет Чернобыль. Почему вы считаете, что кто-то должен занять какую-то точку зрения, и насильно помочь Японии? Точно так же, как насильно помогают ливийскому народу. Кто посчитал ливийский народ, кто там провел референдум, голосование?

Н.ЗЛОБИН: Но вы считаете, что вы знаете, как ливийский народ думает. Весь ваш пафос заключается в том, что вы представляете ливийский народ, и обвиняете меня в том, что я его не понимаю.

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, что есть суверенное государство.

Н.ЗЛОБИН: Подождите, про народ говорим. Забудьте про государство.

А.ФИЛАТОВ: А государство есть народ.

Н.ЗЛОБИН: А, понятно.

А.ФИЛАТОВ: Да, у него нет истребителей 5-го поколения, поэтому надо его летать и бомбить?

Н.ЗЛОБИН: Ну, понятно.

А.ФИЛАТОВ: А когда они обеспечивают бепилотную зону, зачем они танки подбивают? Зачем они по резиденции стерляют? Что там, ПВО установлено у Каддафи?

Н.ЗЛОБИН: Я понял вашу позицию, я думаю - каждое государство имеете право делать все, что оно хочет.

А.ФИЛАТОВ: Вы представьте – у вас два соседа на площадке, и одному не нравится ваша прическа. И он считает, что вы не вписываетесь в его понимание.

Н.ЗЛОБИН: Если ваш сосед будет убивать жену, вы скажете – извини, это твоя частная квартира – убивай жену.

А.ФИЛАТОВ: Вы знаете, сколько случаев, когда соседи вмешиваются, а потом садятся на скамью подсудимых?

Н.ЗЛОБИН: Понимаю.

А.ФИЛАТОВ: Есть такая российская пословица: милые бранятся – только тешатся.

И.ВОРОБЬЕВА: Где та грань, через которую должно перейти государство, власть, лидер, после чего мировое сообщество обязано вмешаться?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что четкой грани нет. Потому что мы живем в переходном мире – мы ушли от Ялтинской системы, ушли от сфер влияния, ушли от ООН. Кстати говоря, к вопросу о вмешательстве вдела другого государства – мы видим, что основные институты международные с этим не справляются. Совбез совершенно… как бы это поприличнее выразиться - импотентная организация. Все, что происходит в мире – он не в состоянии обеспечить безопасность. Начиная с распада СССР, который изменил мир, - на минуточку, прошел вне всякой реакции ООН или Совбеза. Объединялись, распадались страны, никакой стабильности в мире последнюю четверть века нет, и у нас ООН, который пытается чем-то управлять, явно ничем не управляет. Кто-то должен этим заниматься, кто-то должен решать эти проблемы. Первый раз в истории человечества случилась катастрофа на четырех японских станциях одновременно. А если бы она случилась в 4 разных странах одновременно, что было бы? Они могли бы согласовывать свои действия, мировое сообщество должно участвовать в этой координации?

А.ФИЛАТОВ: Это дна станция. Там просто 6 реакторов.

Н.ЗЛОБИН: Нет, извините, это четыре разных электростанции.

А.ФИЛАТОВ: Сейчас о Фукусиме-1 идет речь.

Н.ЗЛОБИН: Я считаю, что жизнь человека важнее права государства на суверенитет. Я считаю, что если там убивают граждан, бомбят, как это было в отношении Ливии, Кампучии, - бомбят своих граждан с тем, чтобы удержать политическую власть, мировое сообщество просто не имеет права воздержаться. Потому что это такой мощный сигнал всем диктаторам в мире - человеческая жизнь ничего не значит, делайте, что хотите, у вас есть священное государство.

Каддафи сам пришел к власти нелегитимно, по большому счету.

А.ФИЛАТОВ: Давайте в конце получаса я поддержу ваше выступление знаете. В чем – с развалом СССР равновесие нарушилось в мире.

Н.ЗЛОБИН: Это другая тема.

А.ФИЛАТОВ: Теперь есть право сильного. И некому его урезонить.

Н.ЗЛОБИН: А то при СССР не было этого права – по очереди все реализовывали, мир был поделен на два лагеря, который честно строился под любые вашингтонские или московские приказы. Было то же самое, только извините, Москва сегодня не в той силе, чтобы это делать наравне с Вашингтоном. А так бы многие с удовольствием, наверное, вернулись к той системе.

А.ФИЛАТОВ: Нечего противопоставить Северо-Атлантическому блоку.

Н.ЗЛОБИН: Просто многие вещи воспринимаются в рамках идеологии противостояния – но нет этого противостояния.

А.ФИЛАТОВ: В природе есть равновесие. Не надо говорить о том, что было. Сейчас равновесия нет, некого бояться, руки развязаны.

Н.ЗЛОБИН: У кого?

А.ФИЛАТОВ: У американцев.

Н.ЗЛОБИН: Американцы при чем тут?

А.ФИЛАТОВ: Я вам объясняю.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы обязательно закончим про американцев, когда вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Клинч». В студии - Николай Злобин и Алексей Филатов. У нас была жаркая дискуссия по поводу США. Так что там американцы. Алексей - мировое зло?

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, что нет никакой международной коалиции, есть конкретно НАТО, руководят всем процессом американцы и пытаются спрятаться за международные якобы коалиции. Декларация Арабских Эмиратов. Катара, что они пришлют свою авиацию – кто 7, кто 24 самолета, - все это глупейший блеф. Заявление Лиги Арабских государств то же самое – вчера одно, потом говорят - ой, вы знаете, мы думали, что так не будет, что не будут спецназовцы Великобритании подсвечивать объекты и стрелять по мирным ливийцам. Все это выглядело слабо замаскированной акцией. Причем явно под руководством американцев. Почему они прячутся, не знаю, - может быть, боятся, что Каддафи в первую очередь гнев свой направит против них. Все-таки рассчитывая, что первой пострадает Западная Европа. А Европа пострадает на 100% от этого, и пострадают обычные мирные граждане. Уже много этому примеров было. Американцы почему-то не учатся ни на Вьетнаме, ни на Ираке, ни на Афганистане.

И.ВОРОБЬЕВА: А мы учимся?

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, что мы ,не наложив вето на резолюцию, сделали большую ошибку. И прежде всего, мы нанесли себе экономический большой вред, и имиджевый вред.

Н.ЗЛОБИН: Насчет того, что американцы не учатся, думаю, обсуждать даже не стоит, потому что США, нравится это, или нет, остается самой влиятельной страной мира, - значит, что-то они делают правильно. Они все-таки самая крупная в военном, экономическом и политическом плане игрок мировой. Значит, что-то они делают правильно, не такие они идиоты, как они кажутся некоторым людям из Москвы.

А.ФИЛАТОВ: Не могу не согласиться здесь.

Н.ЗЛОБИН: Второе. 90 или больше процентов американцев выступают против участия своего государства в этой акции. Обама пошел на непопулярный шаг в США, и если что-то будет не так, будут американские жертвы, рейтинг Обамы пострадает очень сильно. До выборов далеко, но его противники сделают из такого поражения максимальный ущерб для Обамы – он пошел на риск, безусловно. Он с самого начала выдвинул несколько условий потенциального, теоретического даже участия США в любых акциях против режима Каддафи, и одно из них было участие других стран НАТО, - вы совершенно правы в этом плане: если НАТО будет идти, то США пойдут... Второе принципиальное, - и здесь он научился, в отличие от Буша-младшего, условие Обамы было то, что он будет делать только то, что будет написано в резолюции Совбеза, и третье, может быть, самое главное, было то, что он сразу сказал, что он будет делать только то, что будет одобрено Лигой Арабских государств.

Лига Арабских государств, как известно, первая потребовала смещения Каддафи, первая, кто сделал его нерукопожатным человеком. Именно Лига обратилась в Совбез ООН с просьбой о создании бесполетной зоной над Ливией, - они инициировали этот процесс. Россия при желании могла легко это заблокировать, но не пошла на этот шаг, значит, в этом Россия согласна и с США и с Лигой. Могу сказать, что можно говорить что угодно про Америку, и безусловно, она делает очень много ошибок при том, что стратегически, как ни странно, она все время выигрывает, все время увеличивает свое влияние. Да, тактически они делают много ошибок – спора нет. Но при этом соглашусь - я часто критикую Медведева, но соглашусь, что все, что происходит в Ливии – это он сегодня сказал, - является последствием действий Каддафи. Не кого-нибудь – ни Обамы, ни Саркози, а Каддафи. И ответственность лежит на нем, его неправильная политика привела к тому, что там происходит.

А.ФИЛАТОВ: Что вы скажете по поводу сегодняшнего заявления Омара Мусы, что он не согласен с действиями военных, что он соглашался и давал свое согласие на совершенно другие действия.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что у арабов тоже свой интерес, безусловно. Вы же профессионал, любой нормальный человек понимает, что создание зоны бесполетной в воздушном пространстве Ливии подразумевает ликвидацию ливийских противоракетных зенитных установок, - собственно, что американцы седлали в первые 48 часов. Они считают, что их миссия закончена.

А.ФИЛАТОВ: Система управления, танков, другой бронетехники.

Н.ЗЛОБИН: Вы мне задали вопрос? Поэтому, если там действительно гибнут мирные люди - пока мы не имеем официальных подтверждений.

А.ФИЛАТОВ: Муса заявил, что гибнут.

Н.ЗЛОБИН: Это ужасно. Мирные люди не должны гибнуть – это безусловно.

А.ФИЛАТОВ: Они не могут не гибнуть в войне. Сейчас я настаиваю, что никакой беспилотной зоны они не обеспечат, они ведут боевые действия без введения наземных войск.

Н.ЗЛОБИН: До того, как Совбез принял резолюцию, люди в Ливии гибли и так. Вопрос – гибнет ли больше людей, гибнет ли в результате действия коалиции, или гибнет меньше людей. Если меньше – ужасно, что гибнет, - но это уже прогресс.

А.ФИЛАТОВ: У вас какая-то позиция, вам кажется, что ливийский народ против Каддафи, но почему войска Каддафи притесняют оппозицию, забирают город за городом. Теперь вы поставили на весы - когда в сутки людей больше гибло. Это позиция нечеловеческая – от рук Каддафи или от рук НАТО. Это кощунственная позиция. Сейчас мы будем на картах гадать, когда их больше гибло. А как их посчитать.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что если удается спасти какое-то количество людей, то это уже небесполезное действие.

А.ФИЛАТОВ: Убивать одних, чтобы спасать других. Это интересная мысль.

И.ВОРОБЬЕВА: Алексей, если бы вы были уверены, что международное сообщество полезло туда не за нефтью, а чтобы спасать человеческие жизни – оно имело бы право вмешиваться в ситуацию?

А.ФИЛАТОВ: Во-первых, я сто процентов уверен, и Николай это подтверждает, что, прежде всего, экономические интересы движут.

Н.ЗЛОБИН: Я совершенно не подтверждал.

А.ФИЛАТОВ: Французами, англичанами, не народами, а государственными политиками, что такое уверенность? - плохо там ливийскому народу, и хорошо, - это позиция очень относительная. На мой взгляд, плохо, а Николай говорит – хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Когда убивают, это может быть хорошо? Мы же говорим не про их благополучие, а если там людей убивают.

А.ФИЛАТОВ: Давайте представим – вот наша страна, была смертная казнь, у нас убивают людей, это что, хорошо, или плохо?

Н.ЗЛОБИН: Нет, в России, худо-бедно, есть какая-то политическая система, СМИ, выборы. При всей карикатурности некоторых сторон этой политической системы, тем не менее, есть некий процесс. В Ливии этого ничего нет – ничего, кроме восстания против Каддафи, - ничего не может убрать его от власти.

А.ФИЛАТОВ: Там ничего, кроме высокого уровня жизни, практически самого высокого в Африке и выше, чем в РФ, - там ничего нет. Там просто люди живут лучше, чем везде.

Н.ЗЛОБИН: И что, это оправдание Каддафи?

А.ФИЛАТОВ: Но там нет парламента, Николай сильно уважает наш парламент? А что там хорошего нет, что у нас есть? Вот позиция людская меня убивает: я отрицаю, потому что не понимаю. А что вы им навязываете свое мнение? Во-первых, они арабы, во-вторых, мусульмане, в-третьих, кочевники. Вы никогда в жизни, прожив там 20 лет, не поймете их менталитет. Хотят они жить при коммунизме - хорошо. Почему они должны жить как в РФ.

Н.ЗЛОБИН: Пусть они живут, как хотят.

А.ФИЛАТОВ: Почему американцы, французы навязывают им свое присутствие?

Н.ЗЛОБИН: Что они навязали?

А.ФИЛАТОВ: Они убивают одних, другим дают продовольствие, бронетехнику и снаряды. Почему? Они четко ведут военные действия своими самолетами чужими руками.

Н.ЗЛОБИН: Опять повторю Медведева - начал Каддафи убивать своих граждан, бомбить военными бомбардировщиками.

А.ФИЛАТОВ: А я скажу западную прессу и Путина – «крестовый поход».

Н.ЗЛОБИН: Кстати, это первое сказал Каддафи, Путин, к сожалению, за ним повторил.

И.ВОРОБЬЕВА: Это правда.

А.ФИЛАТОВ: Я читал это в западной прессе, и это были не слова Каддафи, а мнение некоторых западных журналистов.

Н.ЗЛОБИН: Ради бога. Я понимаю, что свободные СМИ подразумевают разнообразие мнений – это нормально.

И.ВОРОБЬЕВА: А если бы у Каддафи была ядерная кнопка?

А.ФИЛАТОВ: А теперь давайте поговорим о последствиях такого.

И.ВОРОБЬЕВА: Секунду, не уходите от вопроса, не о последствиях. Если бы у Каддафи была ядерная кнопка, должно было вмешаться мировое сообщество?

А.ФИЛАТОВ: Думаю, что мировое сообщество семь раз отмерило бы и ни разу не отрезало, и не стало бы вмешиваться при данной ситуации. Просто боясь получить сдачи. И вот теперь как раз вот этот поступок их и этот пример для многих явился хорошим мотивом к тому, чтобы стремиться завладеть этой ядерной кнопкой.

И.ВОРОБЬЕВА: Потому что она защищает от вмешательства мирового сообщества.

А.ФИЛАТОВ: Да. И теперь надо посмотреть на последствия. Понятно, что Каддафи с мировым сообществом в лице НАТО воевать на своей земле не сможет. И что он предпримет, как вы думаете, стрех раз догадайтесь – партизанскую террористическую войну.

Н.ЗЛОБИН: А чем он занимается все эти десятилетия? Давайте начнем со сбитого британского самолета. Чем он занимается?

А.ФИЛАТОВ: Он ездит в гости к разным лидерам, разбивает свою палатку возле Белого дома и ведет переговоры в последние несколько лет.

Н.ЗЛОБИН: Если вы думаете, что он новый игрок на поле терроризма, то вы глубоко ошибаетесь. Он как раз профессионал этого дела.

И.ВОРОБЬЕВА: Как насчет России? Вы говорите, что вмешательство не обязательно должно быть военным. Но вот мировое сообщество решит, что в России очень много людей погибают от терроризма и РФ сама не в состоянии справиться с террором на нашей страны. Мировое сообщество ершит вмешаться во имя спасения тех, кто погибает – оно будет иметь на это право?

Н.ЗЛОБИН: Теоретически думаю, что да. Вообще если терроризм носит мировой характер, я вообще не понимаю, как с ним можно бороться на национальном уровне. Я вообще не очень понимаю самой проблемы.

А.ФИЛАТОВ: У нас тысячи людей ежегодно погибают на дорогах - тоже можно вмешаться. Ну, не можем мы построить дороги – почему не вмешаться международной коалиции.

Н.ЗЛОБИН: Так можно дойти до абсурда.

А.ФИЛАТОВ: А мы и идем к этому. Мы взвешиваем – больше людей Каддафи убивает, или НАТО.

Н.ЗЛОБИН: Когда собственное правительство убивает людей, это одна ситуация, когда террористы убивают людей – другая. Другое дело, если брать Ливию, практически и лидер страны является террористом.

А.ФИЛАТОВ: Ярлыки?

Н.ЗЛОБИН: Какие ярлыки, бросьте, - серьезно. Если взять 90-е гг. было вмешательство в Россию - СССР распался, запад мог на самом деле вмешаться и попробовать сохранить СССР – он не стал этого делать. Более того, не очень понятно, в нарушение международных законов в то время, были признаны легитимными распавшиеся части СССР – это что было?

А.ФИЛАТОВ: Что вы перевертываете с ног на голову? Запад, американцы вмешались, и мы из одного великого государства стали несколькими.

Н.ЗЛОБИН: Понимаю. И там американцы.

А.ФИЛАТОВ: Что вы: «Они признали, могли бы постоять за СССР» - да они все седлали для того, чтобы СССР развалился, и они все сделают, чтобы развалилась РФ.

Н.ЗЛОБИН: Понятно.

А.ФИЛАТОВ: Хотя бы на 40 удельных княжеств.

Н.ЗЛОБИН: Я не буду даже этого комментировать. Была холодная война, было два врага. Было противостояние – что спорить, об этом речи нет, СССР тоже бы с удовольствием победил США.

А.ФИЛАТОВ: А сейчас противостоять нечем, вот в чем дело.

Н.ЗЛОБИН: Давайте серьезно говорить, мы же не на митинге. Боролась США с коммунизмом – не с ССР. СССР был ей до лампочки, ей не нравилась советская система. Поэтому, когда распался СССР, для Америки появилась еще одна головная боль. Ее бы СССР не коммунистический устроил бы гораздо больше – демократический СССР, чем распавшиеся 15 полуразвитых государств, непонятно куда развивающихся и как обеспечивать их безопасность, к тому же с остатками в разных государствах советской ядерной программы. Они же не дураки тоже – что значит США хотели развалить СССР?

А.ФИЛАТОВ: Говорить, что боролись не с СССР, а с коммунизмом это демагогия. Они боролись с равным партнером, выходили из того равновесия, которое было.

Н.ЗЛОБИН: Ну ладно, но призываю, что не надо говорить за американцев, за ливийцев. Не надо за других говорить. Я, как человек, живущий большей частью между странами, в самолетах, гостиницах – это мой образ жизни, - я бы себя более комфортно чувствовал, если бы знал, что все государства мира занимаются безопасностью более или мене едино, чем одно государство точит нож за спиной другого, один сидит с ядерной кнопкой и готов совершить самоубийство и убить всех вокруг, третий готов перекрывать реки. Я понимаю, что американцы далеко не мудрецы и делают много ошибок, но какие есть альтернативы? Критиковать легко.

А.ФИЛАТОВ: Вы идеалист, или хотите им казаться.

Н.ЗЛОБИН: Я реалист на самом деле нынешней ситуации.

А.ФИЛАТОВ: Вы идеалист того времени, когда мы жили в другой стране, и она называлась нашим миром. Но до этого времени мы с вами не доживем, и пока есть желание некоторых государств быть сильнее других, а чтобы возвыситься, не обязательно самим возвышаться и становиться лучше, можно кого-то опустить.

Н.ЗЛОБИН: Это неправильный тезис. Конечно, сильнее быть хорошо, но гораздо более эффективнее не увеличивать свою силу за счет кого-то другого, а жить мирно с этим другим. Почему у США так много друзей? - я жил в Вашингтоне, там очередь стоит в Белый дом из иностранных лидеров, которые хотят подружиться с США, хотят вступить в союзнические отношения, экономические.

А.ФИЛАТОВ: Чтобы не оказаться в роли Ливии.

Н.ЗЛОБИН: Неважно. Почему именно к ним идут и пытаются дружить? Конечно, США могут купить ту же Ливию - 2% ливийской нефти это большая сумма, но США покупают ливийской нефти меньше, чем покупают у Франции или Бельгии.

А.ФИЛАТОВ: Зачем вы так, дело не в этом.

Н.ЗЛОБИН: Вы начали с этого. Ливия не принципиальна США, вообще, им фиолетово, есть Каддафи, или нет Каддафи. У нее есть сильные, важные союзники в этом регионе, ее влияние обеспечивается другими странами.

А.ФИЛАТОВ: Ее интересует регион.

Н.ЗЛОБИН: Да. И Россию интересует регион.

А.ФИЛАТОВ: Потому что это подбрюшье нынешнего оппонента, Китая.

Н.ЗЛОБИН: И Россию Китай интересует.

А.ФИЛАТОВ: Россия уже не оппонент.

Н.ЗЛОБИН: Не надо так говорить - РФ тоже интересует этот регион, и Китай, и Латинская Америка – это нормально. Внешняя политика заключается в том, чтобы продвигать свои интересы. Не интересы Каддафи. За что был снят российский посол в Ливии? - Медведев сказал, что он стал чего-то слишком сильно защищать Каддафи. Не надо защищать Каддафи, защищайте РФ, ее интересы, Нормальные, не военные. В конкуренции рождается нормальный мир, поэтому этим надо заниматься. Поэтому такие внесистемные элементы, как Каддафи, или Северная Корея, - такого рода государства выпадают из этой системы, они выпадают из этих правил.

А.ФИЛАТОВ: Вы согласитесь, что в ближайшие годы из ситуации, которая сложилась в Ливии и той, что, видимо, Каддафи подвинут и он не будет лидером своей Великой революции, мы потеряем 4 млрд долларов неполученной прибыли.

Н.ЗЛОБИН: Не факт. Почему?

А.ФИЛАТОВ: Многие эксперты, точнее, все эксперты сходятся в этом мнении. И все сходятся в том, что мы планировали заключить договоров на 50 млрд долларов. Как вы думаете, сколько договоров мы подпишем из этого числа?

Н.ЗЛОБИН: В конце концов, вы согласились с тем, что эгоистические интересы все-таки есть.

А.ФИЛАТОВ: Нет, просто вы заговорили про посла, который Каддафи защищал. Он защищал интересы Газпрома, ЛукОйла, нашей оборонки.

Н.ЗЛОБИН: Не факт. Если его сняли, значит, плохо защищал.

А.ФИЛАТОВ: Это уже другая песня совершенно.

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что можно заработать 4 млрд и потратить 20 млрд на попытку защититься от очередного Каддафи, и твои 4 млрд. тебе не помогут. Второе – можно потерять 4 сегодня и выиграть, как делают это в основном американцы, стратегически гораздо больше - у русских почему-то не хватает терпения делать стратегию вместо того, чтобы схватить и бежать - США здесь как раз сильнее, хотя повторю – тактически делают много ошибок. Вы же специалист в области безопасности – безопасность стоит очень дорого, никакие экономические контракты не окупят безопасность страны.

А.ФИЛАТОВ: 4 млрд. это лучше, чем ничего для нашей экономики.

Н.ЗЛОБИН: Лучше создавать друзей и ликвидировать врагов, чем вооружаться против врагов, которые будут вооружаться против тебя – этот бесконечный процесс мы проходили.

И.ВОРОБЬЕВА: Объявим голосование. Итак, должно ли мировое сообщество вмешиваться во внутренние дела страны? Да - 660-06-64, нет - 660-06-65. Очень много спрашивают про Чечню, где погибли тысячи людей мирного населения - почему никто не вмешался, и должны были вмешаться, или нет.

А.ФИЛАТОВ: Потому что у нас есть красная кнопка. Мы ее можем нажать, и что-то может взлететь, что-то может достигнуть нашего потенциального противника, кто попытается это сделать.

Н.ЗЛОБИН: Извините, вы готовы совершить самоубийство собственной страны, лишь бы навредить противнику? Меня такая логика не устраивает.

А.ФИЛАТОВ: Я готов приспустить штаны и немножко нагнуться, извините меня за выражение грубое такое.

И. ВОРОБЬЕВА: Так почему не вмешались?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, что чеченский вопрос вписывается в весь процесс распада СССР – не было у запада, но и, ни у кого в РФ не было позиции, что делать с Чечней. Кстати, процесс распада СССР не закончился, границы еще будут меняться, может быть, будут создаваться новые государства – посмотрите, что происходит в Закавказье - Абхазии, Южной Осетии – это нормальный процесс. Я не знаю, что будет на постсоветском пространстве.

И.ВОРОБЬЕВА: Странно это слышать от вас, если вы так ратуете за человеческую жизнь.

А.ФИЛАТОВ: Николай уже давно человек мира, он себя россиянином уже не ощущает.

Н.ЗЛОБИН: Просто как историк я понимаю, что политическая география меняется постоянно. Если бы она не менялась, мы жили бы в Междуречье при законах Хамурапи. Политика тоже уходит в историю, все уходит в историю, все меняются. И те границы, которые есть сегодня, они будут меняться.

А.ФИЛАТОВ: Империя рушится российская.

Н.ЗЛОБИН: И американская когда-то потеряет свое могущество – это нормальный процесс. Другое дело, что я бы хотел, чтобы это проходило мирно, и по возможности, управляемо.

А.ФИЛАТОВ: Так зачем они вмешались самолетами, надо было экономикой задушить Каддафи, что они не могли подождать несколько лет?

Н.ЗЛОБИН: Они начали душить экономикой.

А.ФИЛАТОВ: Но две недели не выдержали.

Н.ЗЛОБИН: Решение было принято после того, как Лига арабских государств в ужасе от того, что после введения санкций Каддафи начал расстреливать собственный народ, обратилась в Совбез.

А.ФИЛАТОВ: Нет тому подтверждений.

Н.ЗЛОБИН: Как?

А.ФИЛАТОВ: Эти любительские съемки на телефон, когда в кадре показывают одно, а за кадром говорят другое.

Н.ЗЛОБИН: Я об арабах говорю, даже не о западе. Арабы обратились в ООН,

А.ФИЛАТОВ: Да арабы обратились и тут же пожалели об этом.

Н.ЗЛОБИН: Не пожалели, а считают, что люди гибнуть не должны - я с этим совершенно согласен, надо лучше делать работу тем, кто пускает ракеты. И разведка нужна лучше. Но Ливия закрытая страна, там даже журналистов не очень пускают, о каких разведчиках может идти речь?

А.ФИЛАТОВ: Какая бы разведка ни была, в войне будут гибнуть мирные люди. Не стройте иллюзий по поводу войны – кто бы ее ни вел.

Н.ЗЛОБИН: Повторю Медведева – думаю, что начала все это не США и не запад. Думаю, что международная безопасность важнее суверенитета конкретного государства – вот это моя позиция. Ценность человеческой жизни важнее суверенитета государства.

А.ФИЛАТОВ: Я считаю, никто не вправе решать.

И.ВОРОБЬЕВА: 67,7% наших слушателей считают, что мировое сообщество должно вмешиваться.

Н.ЗЛОБИН: Ура.

И.ВОРОБЬЕВА: Это была программа "Клинч", - Николай Злобин и Алексей Филатов.