Нужно ли легализовать проституцию? - Владимир Семаго, Виктор Ерофеев - Клинч - 2011-03-08

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет программу «Клинч», поздравляю всех женщин-работниц, всех дам, которые отмечают этот праздник, с праздником 8 марта. Но тема у нас будет опосредованно связанная с 8 марта, потому что это довольно тяжелая проблема, к которой, на мой взгляд, нельзя относиться похихикивая. Это проблема легализации или не легализации проституции. Не знаю, как бы сказать это серьезно, потому что это целый мир параллельный, смешивающийся и не смешивающийся с миром остальным, который существует по очень жестоким законам, - во всяком случае, в нашей стране очень опосредованно связанный с законами общегражданскими.

Представляю наших гостей, которые стоят на разных позициях по появившейся опять идее легализации проституции. Владимир Семаго, который против легализации проституции и Виктор Ерофеев, который за легализацию, введение в некие рамки проституции. Вначале – тезисы. Хотя вначале гневное СМС: «Какой цинизм – в такой день говорить о проституции» - эту тему мы сразу закрываем.

В.СЕМАГО: Хотел бы определиться с понятиями – что вы собираетесь легализовать, вы технику этого дело хорошо изучили? Помните, у Ильфа и Петрова, когда Киса предлагал ограбить, - он говорит, а технику этого дела вы знаете? Мне надо понять, что вы собираетесь легализовывать.

С.БУНТМАН: Дело в том, что идея принадлежит не Ерофееву.

В.СЕМАГО: безусловно, но он ее сторонник. На мой взгляд, взаимоотношения мужчины и женщины, и любовь, которая между ними проистекает, так или иначе, неразрывно связаны с неким меркантилизмом. И когда мы говорим об отношениях мужчины и женщины, мы здесь не затрагиваем мужскую проституцию, - правильно я понимаю?

С.БУНТМАН: Давайте в классическом виде.

В.СЕМАГО: Договорились. Итак, отношения мужчины и женщины это всегда меркантильные отношения, сопровождающиеся чувствами в большей или меньшей степени. То, о чем говорите вы - уличная проституция, публичные дома – это очень короткий временной отрезок сексуальных отношений с мужчиной за кэш, за наличную расплату или по кредитной карточке, как это в современных странах. Есть другая градация - женщина, которая приходит в твою жизнь на несколько дней. Есть более серьезное - сожительница, далее любовница, далее жены, но на всех стадиях присутствует меркантильный вопрос, что вы вкладываете в понятие проституции, в таком случае? - я хотел бы знать, чтобы отвечать.

В.ЕРОФЕЕВ: Во-первых, хочу поздравить всех женщин с 8 марта, хочу поздравить все сословия женщин, и проституток тоже, пожелать им здоровья, - это важно, потому что их здоровье – это здоровье многих других. И хочу пожелать, конечно, им быть в этой сфере жизни не так долго. Не потому, что женщина быстро стареет, а просто потому, что это хоть и древнейшая профессия, но наверное, одна из самых трудных, а может быть, самая трудная.

Я совершенно не хочу вдаваться в теорию, я просто думаю о том, что в нашей стране, благодаря великой русской литературе, возник определенный образ проститутки – это и Соня Мармеладова, и проститутки Чехова, Толстова, Куприна. Это женщины, которые попадают в эту профессию против своей воли, их втягивают туда, и мы их всей страной уже многие десятилетия жалеем.

Затем формируется гуманистический образ человека в русской литературе, и мы понимаем, что женщина у нас вегда на пьедестале, и на этом пьедестале проститутка удержаться не может - мы не можем дать ей легальный статус, потому что мы считаем, что женщина с этим статусом не существует в России – мы выше этого, мы светлее этого и благороднее. Это как с коммунизмом - мы отвергаем эксплуататорские классы при коммунистах и отвергаем такую профессию, как проституция, потому что мы считаем, что такой профессии не должно быть - ее нет. Секса нет, проституции нет.

В.СЕМАГО: Тут передержка.

В.ЕРОФЕЕВ: Тем самым мы загоняем женщину в угол. А надо принять решение, связанное с реализмом - такая профессия есть, такая профессия мучительна, особенно тогда, когда она не признается государством, и легализовать проституцию надо для того, чтобы быть адекватным тому времени и тому положению, в котором находится страна.

С.БУНТМАН: Я заметил, на каком слове Семаго решил вмешаться - «втягивают»?

В.СЕМАГО: Виктор, тут мы с вами сходимся. Если же мы говорим о том, что женщин втягивает кто-то, то этот же самый кто-то зарабатывает на этом деле. Я категорически против того, чтобы можно было в какой-то форме легализовать или узаконить вот это «втягивание». Когда у женщины есть право выбора, даже когда нет права выбора - в силу определенных физических, материальных условий, и она вынуждена идти на этот шаг, - это мы говорим о тех, кто за короткий промежуток времени предлагает свои сексуальные услуги мужчинам, абсолютно не задумываясь о том, нравится он ей, или не нравится, - правильная формулировка? Но когда мы говорим о том, что надо легализовать, возникает сразу достаточно большой объем нормативных актов, которые будут регулировать наличие или отсутствие публичного дома, страховки, льготы, различного рода компенсации, досрочный выход на пенсию, и все прочее.

Я не знаю ни одной страны, которая бы так широко и полно этот вопрос отрегулировала. Они говорят – если есть зло, то мы его максимально постараемся…

С.БУНТМАН: Выдача тех же самых билетов, контроль полиции, - но не такой, как у нас.

В.СЕМАГО: Тогда я себе задаю вопрос – чем отличается та девушка, которая стоит на улице и предлагает сомнительные услуги в подворотне от той девушки, которая ходит по ночным клубам, и за 5 тысяч долларов, иногда меньше или больше, предлагает те же услуги. Как вы будете закладывать определенную нормативную базу, что, делать градацию в этом законе? Как регулировать? Скажите, что регулировать и как.

В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что девушка, которая стоит на улице и торгует собой, это совершенно незащищенная девушка, которую могут уволочь и уничтожить. Мне кажется, что публичные дома, бордели, которые были распространены в России, и куда ходили, кстати, не только герои произведений наших классиков, но и сами классики – бордели в какой-то степени регулировали мужскую страсть наслаждаться телом без любви, получая удовольствие только от эротического действия.

Да, я думаю, что у нас не получится мордобойный «Клинч», которые у меня иногда получаются, но здесь я целиком и полностью выступаю на стороне женщины, мне хочется ее защитить, хочется сказать ей, что все-таки можно найти такие способы, нормативы, законы, которые могли бы ее оградить от уничтожения – или физического, или полностью морального.

В.СЕМАГО: Первый фактор - защита. Таджики и узбеки, которые у нас на улице дворниками – их тоже нужно защищать.

С.БУНТМАН: Это само собой.

В.СЕМАГО: Люди, которые идут поздно вечером с электрички по проселочной дороге домой - их нужно защищать. У нас небезопасный мир – если мы говорим о России. Это бандитская структура, а вся система экономики – я ее называю «тотальная воровская экономика», которая не может не породить безнравственные позиции в обществе.

Второй момент – если мы говорим о публичных домах – посмотрите классику: там всегда была хозяйка публичного дома. Я категорически против того, чтобы эта компонента нашей жизни, о которой вы, может быть, даже с некоторым оттенком романтизма рассказываете, являлась возможностью и легальным правом кому-то на этом зарабатывать деньги. Тогда нужен институт сутенеров - их тоже нужно легализовать, потому что они как раз будут защищать тех несчастных девушек. Но они их обирают, иными словами, эта женщина является предметом эксплуатации других людей.

Если мы говорим о том, что вы сможете каким-то образом легализовать взаимоотношения мужчины и женщины в меркантильном плане, то я не понимаю, зачем это нужно регулировать. Если вы хотите легализовать и отформатировать вхождение посторонних людей, не участвующих в процессе, прошу прощения - я категорически против этого, потому что моя глубочайшая позиция состоит в том, что никто и никогда не должен зарабатывать на этом деньги, кроме женщины и мужчины, которые этим делом занимаются.

В.ЕРОФЕЕВ: Судя по тому, что вы сказали, вы считаете, что вообще отношения женщины и мужчины это меркантильные отношения, и туда можно добавить помидор или огурец любви, но можно и не добавить. По сути дела получается, что любая женщина торгует своим телом, только одна приторговывает им, а другая действительно торгует. И цена проститутки у нас зависит от того, кого мы и называем проституткой. В конце концов, расширяя эти понятия, если исходить из ваших представлений, то каждая женщина проститутка, только одна в душе, а другая снаружи и в теме.

С.БУНТМАН: Давайте все-таки сузим. Бордели не обязательно легализовать - та же Франция запретила бордели очень давно. Тем не менее, уличная существует, существует и как некая эскортная услуга. И существует защита всех, но из защиты не должны выпадать девушки.

В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, что мы тут все втроем защищаем интересы женщин, просто стремимся их защищать по-разному. Страна бандитская уже не первый год, тем не менее, я считаю, что женщины гораздо более романтические существа, чем мы порой готовы их описывать в современном мире Я не считаю, что женщины, которые идут в ночной клуб, идут туда, чтобы проституировать, не считаю, что вообще девушка, которая стремится к любви, в том числе, сексуальной, она проститутка. Это девушки, которые получают удовольствие от жизни в стиле 21 века.

С.БУНТМАН: Там есть и то и то, и все прекрасно это знают.

В.ЕРОФЕЕВ: Да, но, тем не менее, мы отделяем одно от другого, что касается девушки, которая занимается проституцией, которая завуалировано предлагает досуг практически в каждом популярном издании у нас в стране - через своих сутенеров, то эта девушка обречена, во-первых, на общественное проклятие, - это срамная профессия для многих наших постсоветских людей, и поэтому она оказывается в еще более чудовищным положении.

С.БУНТМАН: Давление абсолютно со всех сторон.

В.ЕРОФЕЕВ: Таджики и узбеки проходят у нас по экстремистскому лагерю для националистов. А такая девушка проходит по экстремистскому лагерю практически для всех. Она просто-напросто падшая женщина, она ни для чего не годится в жизни, и ее цель жизненная – нахапать как можно больше денег и сбежать из этой профессии, пока она не калека. В этой ситуации, если нам трудно найти какие-то нормативные акты, защищающие эту девушку, нам надо работать именно в эту сторону. Нам трудно вывести страну из бандитизма, но мы сидим и думаем о том, как ее вывести – нельзя поднять руки и сдаться.

В.СЕМАГО: Вы затронули вопрос о публичных домах и вообще крыше над головой для этой славной профессии, хотя профессией я ее не считаю, безусловно, в Европе существуют позиции, при которой женщины совершенно спокойно, снимая квартиру, могут заниматься тем, чем хотят заниматься. Точно так же у нас совершенно спокойно люди снимают квартиры и дома, и занимаются тем, чем они хотят заниматься. Значит, вопрос публичного дома и его обязательности как некоего полукультурного центра, он не стоит.

С.БУНТМАН: Мы его уже сняли.

В.СЕМАГО: Второй момент – клубная жизнь. У меня глубочайшее ощущение и впечатление от этой клубной жизни, что люди приходят туда, чтобы вместе провести время в ночь с субботы до вторника - в нашем детстве было такое выражение. А на самом деле ничего, кроме поиска партнера на очень небольшой промежуток времени выходных дней, там не происходит. Там не создаются связи, потому что люди целую неделю, напряженно работая, приходят расслабиться с помощью всего – начиная от пива и кончая таблетками. Дальше они включаются во взаимоотношения между собой – есть такой хороший молодежный анекдот - Он: Давай переспим? Она: У тебя или у меня? Он: Ой, какая ты сложная. Вот это чисто клубный анекдот, и никуда от этого не уйдешь.

В.ЕРОФЕЕВ: Володя, вы давно бывали?

В.СЕМАГО: У меня сыну 26 лет, это о многом говорит – это тот самый клубный возраст.

В.ЕРОФЕЕВ: Могу сказать, что бывал в таких клубах, и порой хожу – моей жене 23 года, и это тоже клубный возраст - может быть нечасто, но мы туда ходим, и ходим с ее подругами порой. Я могу сказать, что, наверное, тут Сергей прав - там очень сильное деление.

С.БУНТМАН: Очень четкое деление.

В.ЕРОФЕЕВ: Но вообще идут потанцевать. Если туда идет девушка, и она одинока, она все равно, даже в этом клубе, испытывает романтическое желание встретиться с принцем. Они идут туда, понимая, что туда ходят богатые, красивые как ты, Володя, люди, - не вижу ничего плохого в том, что люди туда идут и тоже готовы познакомиться с девушкой. Как мужчины рассматривают свое пребывание в клубе – это другое дело, тут тоже есть разные вещи. Но вообще, в принципе, это столы, на них какие-то суши и прочие разные фрукты, сидят люди и веселятся. Шумно, говорить невозможно, мне туда ходить трудно, потому что это абсурд. Правда, рестораторы говорят, что чем больше шума и музыки, тем больше люди едят. Но в принципе - я заметил у вас эту тенденцию с самого начала, может быть, это случайно вырвалось у вас - что все женщины в чем-то проститутки. Совершенно нет. Я думаю, у нас, в России, гораздо больше романтических девушек, но у них не получается. И получается такой маятник: они пошли искать принца, а вышли…

В.СЕМАГО: Моей жене значительно больше, ей 26, - у них очень большая разница, поэтому я не попадаю в вашу категорию, но, тем не менее, я имею представление о том, что такое клуб. Более того, - хочу сказать, что безусловно, я не пытаюсь некий элемент романтики и романтического отношения к женщине, более того, меня так воспитали в семье, что я всегда относился к женщинам очень романтически, и начиная с 7 лет таскал за девушками портфель из школы, меня приучили вставать при виде женщины. Поэтому я бы не стал здесь рассматривать себя как женоненвистика, который говорит «все они такие, одинаковые».

Я говорю о другом - что мы собираемся легализовать и какие нормы?

С.БУНТМАН: Давайте начнем определять. В одной проблеме будем определенными – привлечение, принуждение, экспорт и импорт - очень страшная вещь. Я бывал в Совете Европы в очередной раз, и как раз выходила на первый план комиссия, которая борется с экспортом, так называемого живого товара, особенно из стран бывшего СССР. Молдавия, Украина.

В.СЕМАГО: Белоруссия, хотя и в меньшей степени.

С.БУНТМАН: Из Восточного блока - Румыния, Белоруссия.

В.СЕМАГО: И представьте гипотетически – мы, создав в России категорию профессиональную, как вы будете бороться с экспортом этого?

С.БУНТМАН: А есть ли здесь противоречие? Пришло несколько СМС, которые говорят – пока не определишь и не легализуешь в каких-то формах, невозможо бороться с экспортом, с детской проституцией, невозможно бороться с жестокостью, с извращениями.

В.СЕМАГО: Есть еще несколько категорий - в США они очень интересно к этому вопросу подошли.

С.БУНТМАН: Здесь мы остановимся и продолжим через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сегодня мы говорим о возможности или невозможности, необходимости или не необходимости легализации проституции в России. Владимир Семаго – против, Виктор Ерофеев – за. Мы говорили о необходимости разделить проституцию и экспорт, вывоз, принуждение и обман. Может быть, легализовав, легче будет бороться с этими явлениями? Градация необходима?

В.СЕМАГО: США: если ты предлагаешь сексуальные услуги, то тебя могут привлечь к уголовной ответственности за то, что ты оскорбляешь мою нравственность. Если ты просишь о сексуальных услугах, то тебя могут привлечь к уголовной ответственности за то, что ты сексуально домогаешься. А в остальном, если вы как-то договоритесь, это не является предметом регулирования законом, - то о чем я и говорю. Сами отношения - за деньги, без денег, за поцелуи, за бриллианты – это вопрос взаимоотношения людей.

Если мы говорим о проституции как о явлении, которое общество должно, сфокусировавшись, решить эту проблему, то проблема в том, - проблема, что есть женщины, которым не хватает денег, и они вынуждены идти на панель? Тогда это проблема государства. Давайте регулировать наши внутренние отношения в экономике, достигнем определенного уровня, и тогда получится как в Швеции и Норвегии, где нет профессиональных проституток, там есть проститутки, приезжающие из других стран. В большинстве своем Франция это тоже третий мир – там очень редко можно встретить – только те ветеранки, которые еще во времена Тулуз-Лотрека работали в этой области - им сейчас, как минимум, по 150 лет, и они прекрасно при этом себя чувствуют. Я видел их – на Сен-Дени они по-прежнему стоят, - они любят это, не знаю, почему.

Поэтому говорю еще раз – нам действительно нужно, может быть, что-то регулировать, но если мы пытаемся каким-то образом отрегулировать эксплуатацию человека в этой сфере, в сфере сексуальных услуг, то я категорически против, потому что любая легализация позволяет сутенерам, содержателям борделей, публичных домов, зарабатывать на этом деле.

С.БУНТМАН: То есть, тут же появляются посредники, которые зарабатывают.

В.СЕМАГО: И только для них мы это будем делать, а не для женщин.

С.БУНТМАН: То есть, легализация не облегчит борьбу с экспортом и поставками.

В.СЕМАГО: Нельзя легализовать профессию. Нужно сделать очень жесткие законы по эксплуатации сексуальных услуг. А уж вовлечение несовершеннолетних в сексуальные услуги – это еще более жесткая статья. Для людей, которые зарабатывают на этом.

В.ЕРОФЕЕВ: Вы начали с правильной позиции – действительно, проблема нашей проституции – это проблема бедности нашей страны. Я не так давно был в одном из детских домов - там дауны, и воспитательницы мне говорили о том, что когда кончается срок, они выходят, они встают на шоссе и становятся проститутками, потому что их никто никуда не берет. Это самый болезненный пример, но есть менее болезненные примеры - когда огромное количество наших девушек – у меня есть даже такое эссе «Почему дешевеют русские красавицы». Наши девочки, которые хотят хорошо одеваться, хотят мазаться правильными мазилками, - у них нет этих денег, а у других есть. И тут начинается усыпаться эта дорожка, и они, в конце концов, оказываются проститутками.

Это один момент. Дальше - когда они становятся проститутками, есть девочки, которым это нравится, и эти самые путаны знаменитые, которыми хотели быт наши школьницы – это исключительный случай, который разыгрывается в общественном сознании и выдается как некое общественное явление. На самом деле это исключения. А на самом деле это несчастные девочки. Кто их втягивают? – они сами втягиваются.

С.БУНТМАН: Но бывает, что и втягивают, и еще как.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно. Понятно, что втягивают. Но значит, есть повод для того, чтобы втянуть, есть энергия, исходящая от этой девушки.

В.СЕМАГО: Это те, которые хотят.

В.ЕРОФЕЕВ: те, кто понимают, что тут можно заработать какие-то деньги и жить прилично. Теперь с экспортом. Вы абсолютно правы – да, приезжаешь в Токио - украинки, немного белорусок и наши. Приезжаешь в Швейцарию – то же самое.

В.СЕМАГО: Везде.

В.ЕРОФЕЕВ: Везде. Интересно, - обратите внимание - исключились польки. Я помню в Берлине, когда идешь в ночные клубы, и там к тебе пристают, то в основном говорили по-польски – сейчас она ушла абсолютно. Я помню, что это были высоконравственные католические проститутки, которые плача и рыдая шли с клиентами. Сейчас в основном азиатская, мягкая, тайская проституция - они в этом вообще не видят греха, для них это не христианский мир, они в этом не видят греха.

Почему ушла польская проституция? Просто потому, что страна встала на ноги и пошла. Выход на дорогу, большую бандитскую дорогу, отправиться в Японию? – это просто перестало интересовать этих женщин - они перестали ловиться.

В.СЕМАГО: Хочу сказать о другом – Виктор сказал, что они хотят, желают хорошо одеться, красиво мазаться. Во-первых, у нас не существует ни культуры хорошо одеваться, ни умения хорошо одеваться. Потому что наше телевидение насаждает сегодня вполне определенные вещи.

С.БУНТМАН: У нас только телевидение насаждает чего бы то ни было?

В.СЕМАГО: Еще есть журналы и интернет. Ни в одном из этих пространств вы не увидите образчики того, что называется хорошим тоном, правильным отношением к самому себе, выстраиванием своего образа. У нас на большинстве каналов основные герои – бандиты, плохие бизнесмены и плохие депутаты, проститутки, бизнес-женщины, следователи и воровки. Собственно, вот весь перечень. У нас нет ткачих, доярок, инженерш, - никого. Это первое

Второе - у меня был интересный случай – я приехал в Думу посмотреть – там был слет молодых следопытов, и приехали дети со всей страны, и они оделись в свои самые лучшие одежды. И это было чудовищно, потому что для провинции понимание, как одеться лучше всего – это пойти на дискотеку. У них там нет театра, симфонического концерта – нет ничего. У них есть квинтэссенция: в лучшем случае – ресторан, в худшем - дискотека.

С.БУНТМАН: Вывод из этого?

В.СЕМАГО: вывод такой - это должно быть предметом, во-первых, заботой политических партий, которые идут на выборы, заботой государства, заботой Голиковой, которая ни черта в этом не понимает, и никогда даже не окунется. Потому что нравственно этот человек не подготовлен вообще для того, чтобы заниматься социальными проблемами или здравоохранением как таковым. И неподготовленность государства и дает эту почву.

В.ЕРОФЕЕВ: «Клинч» согласия - я согласен в чем? - государство не чувствует этой проблемы, как не чувствует многих других проблем, как не чувствует действительно того, что национализм у нас приобретает масштабы, и так далее.

С.БУНТМАН: Не заходим далеко – у нас конкретная проблема. Она существует, эта проблема? Или это мирок, который есть сам по себе, и ладно.

В.ЕРОФЕЕВ: Конечно, существует. Почему я стал соглашаться с Володей, и мы немножко сбились? Дело в том, что у нас действительно большая проблема с моралью - абсолютно верно. У нас большая проблема с тем, что женщина не может определить, с кем она - она с той девочкой, которая идет на дискотеку, и которая возвращается во вторник, или с той своей бабушкой, которая звонит и говорит: Леночка, ты где? Ну-ка, возвращайся - уже 11 часов. Та девочка, которая гуляет до вторника, сейчас сильнее и могущественнее.

В.СЕМАГО: Массовее.

В.ЕРОФЕЕВ: Она на коне. А бывшая тургеневская девушка – она никому не нужна, и она теряет. И здесь действительно проблема, и это нужно решать комплексно. Потому что проституция заводится там, где нет морали. Польская проститутка, которая рыдала, потому что она католичка и знает, что этого нельзя, - она была готова тут же тормознуть и уйти. Наша мораль такова, что - «ну и что?» - почему это размазывается? Где разница между порядочной девушкой и непорядочной?

С.БУНТМАН: В Швеции и Норвегии одни приезжие. И что, это отменяет проблему? Мы можем успокоиться? В России - не знаю статистики, но кажется, что большинство - приезжие.

В.ЕРОФЕЕВ: В сексе никогда не отменишь проблему. Секс это такая штука, что проблемы будут возникать со всех сторон. Они будут возникать с женой, с подругами, с дочкой, и так далее. Но не все они будут социально-криминальными. Но тут это надо ставить как проблему и искать тех людей, которые готовы эту проблему решать. Легализация это не значит, что открыть на Новом Арбате публичный дом. Не нужно этого делать абсолютно, я против этого. Но я также понимаю, что амстердамский или гамбургский вариант нам тоже не особенно близок - девушки за занавесочкой.

С.БУНТМАН: Это портовый вариант, который историей сформировался.

В.ЕРОФЕЕВ: Это не наша история. Но вариант, когда мы сможем найти защиту для этих девочек и к тому же возможность поработать с теми, которые движутся в эту сторону – это, безусловно, задача государства. То есть, она должна легализировать проблему, обнажить проблему. В такой профессии ее надо обнажить, показать. Понятно, что там наркотики и дикий алкоголизм.

В.СЕМАГО: Хотел бы обратить внимание на два аспекта. Безусловно, завозная проституция, конечно, существует в развитых странах, потому что местное население никогда на это не пойдет – оно просто получит осуждение вполне естественное, да и нет в этом необходимости.

С.БУНТМАН: Чаще всего у нас получается так - у нас существует обмен регионами.

В.СЕМАГО: Да, потому что какая-то внутренняя мораль существует – не буду дома этим заниматься. Но я о другом. К сожалению, наша страна уникальная во всех отношениях, в том числе, в нашей представительной власти она тоже уникальная. И я вас уверяю, что как только мы начнем легализовать этот процесс, моментально найдутся люди, которые зарядят в парламенте деньги, и этот закон, в конечном итоге, получится не для того, чтобы легализовать проституцию и каким-то образом обезопасить этих бедных-несчастных женщин, - или не очень несчастных, - а он будет направлен на то, чтобы дать возможность легально зарабатывать. Я против того, чтобы легализовать возможность эксплуатировать женское тело.

С.БУНТМАН: СМС: «это огромные деньги, которые выйдут на поверхность, которые сейчас уходят в криминал».

В.ЕРОФЕЕВ: Если они уходят в криминал – это хорошо для страны? - нет. Значит, надо менять парламент.

В.СЕМАГО: Я – за.

С.БУНТМАН: Об этом «Клинч» у нас не получится.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо менять систему власти, чтобы достучаться с этой проблемой. Еще раз - когда Польша стала членом ЕС и встала на ноги, - проблема проституции перестала ее волновать так, как волновала в начале 90-х гг.

С.БУНТМАН: Меня удивило одно – так у нас ни один закон нельзя затевать, потому что они все по этой схеме сейчас так пройдут. С другой стороны, пресловутый закон о полиции – ни слова нигде. Милиция, покойница, она ведь играла и играет под другим названием огромнейшую роль.

В.СЕМАГО: В крышевании. В создании.

В.ЕРОФЕЕВ: Каждая девушка, которая попадает в милицию, имеет возможность быть изнасилованной - о чем вы говорите?

В.СЕМАГО: Конечно. Но я о другом – а если нам найти некий консенсус и пойти по пути ужесточения наказания за эксплуатацию?

С.БУНТМАН: За потребление.

В.СЕМАГО: За сутенерство и создание борделей сделать более жесткий срок – это раз. Во-вторых - доказываемость этой базы преступлений несложная, что касается женщин - у нас сегодня правильная позиция – их не сажают, - ну, штраф и все.

С.БУНТМАН: Так опять – ужесточение или неотвратимость?

В.СЕМАГО: Я бы сказал неотвратимость, но поскольку мы в коррумпированном государстве живем, то неотвратимость здесь явно под вопросом.

В.ЕРОФЕЕВ: Но мы сейчас ставим не только государственную, а моральную проблему.

В.СЕМАГО: Тогда - телевидение. Давайте менять образы.

В.ЕРОФЕЕВ: Если мы ставим моральную проблему и выводим эту моральную проблему как проблему общественную, то конечно, надо легализовать проституцию, надо рассматривать все вопросы, с ней связанные и защитить, насколько возможно, женщин. И естественно, разбираться в том, кто такие сутенеры. Но если ничего не делать, раз у нас коррумпированное государство – тогда надо закрывать «Эхо Москвы» - чего они тут?

С.БУНТМАН: Это вы к чему?

В.ЕРОФЕЕВ: К тому, что они что-то делают.

В.СЕМАГО: Мне кажется, что как только мы гипотетически добьемся того, что будет легализована проституция – уличная, бордельная, прочая, - все получат документы, билет, доктора, который будет обследовать, - во-первых, это все 19 век.

С.БУНТМАН: Кажется, но мы его не очень прошли.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы еще в 17 веке, 19-й нам только светит.

В.СЕМАГО: Продолжу. Как вы только скажете законом – девушки, идите регистрироваться, вот тут Собес, тут бюро по занятости, - туда никто не пойдет.

В.ЕРОФЕЕВ: Это правда. Когда девушку насилуют, то очень мало кто туда идет - потому что там тебя изнасилуют трижды. Но мы говорим не об этом. Мы ставим проблему. Первая проблема – проблема нашей культуры, нашей ментальности. Такие женщины есть, или их нет? А если они есть, мы не должны замазывать этот вопрос. Значит, женщина может заниматься этим делом.

В.СЕМАГО: Как вы светских львиц будете регулировать? Эту категорию высокооплачиваемых проституток?

В.ЕРОФЕЕВ: Светские львицы не являются проститутками.

В.СЕМАГО: Они являются стопроцентными проститутками.

В.ЕРОФЕЕВ: Они заставляют других крутиться.

С.БУНТМАН: Конечно, светские львицы гораздо веселее - лучше я запущу голосование.

В.СЕМАГО: Но это вопрос принципиальный.

В.ЕРОФЕЕВ: нет, они не проститутки.

С.БУНТМАН: Запускаю голосование – если вы считаете, что необходима легализация проституции - 660-06-64 , если нельзя этого делать, нельзя легализовать проституцию - 660-06-65. И все-таки?

В.СЕМАГО: Возвращаясь к светским львицам – у меня был диалог с одной очень известной, или малоизвестной, или хорошо известной актрисой, которая подрабатывала этим самым делом. И картинка была такая, она говорит: вы знаете, у меня было очень тяжелое материальное положение, а тут подъехал ко мне этот человек, я ему говорю - ты знаешь, я могу с тобой переспать, но мне только очень нужно 5 тысяч долларов. Вы ее можете даже на экране увидеть – уверяю вас, вы ее хорошо знаете. Вот мораль. Почему же это не проститутка? Это самая высокооплачиваемая, и все. Но как вы их будете регулировать вашим этим маленьким несчастным закончиком?

С.БУНТМАН: Если можно обезопасить тех, кто в тяжком положении…

В.ЕРОФЕЕВ: Те, кто выходят на дорогу, кто стоит на шоссе, те, которые говорят, и мне не раз говорили, что самое страшное - подростки.

В.СЕМАГО: Ужесточайте борьбу с уличным хулиганством.

В.ЕРОФЕЕВ: Что после 25 еще можно вытерпеть, а подростки прижигают сигареты во все места.

С.БУНТМАН: И это надо понять - подростки, которые шастают, неизвестно куда.

В.СЕМАГО: То есть, вы собираетесь в резервации загнать определенную категорию женщин.

В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что вся наша страна получается резервацией.

В.СЕМАГО: Улицу вы никак не обезопасите.

В.ЕРОФЕЕВ: Если мы не создаем условия, чтобы женщина была защищена, то вся наша страна становится клеткой, обезьянником, где можно творить, что угодно.

В.СЕМАГО: нужно, чтобы женщину защищал либо ее отец, либо брат, либо муж, который зарабатывает достаточно. И тогда будет как в Норвегии - приезжие. Своих не будет.

С.БУНТМАН: Приезжают из абсолютно нищих, депрессивных мест.

В.СЕМАГО: таких 80% в нашей стране.

В.ЕРОФЕЕВ: Девчонки приезжают, хотят бороться за Москву, и потихоньку сползают - их обманывают.

В.СЕМАГО: И через год они перестают быть людьми, к сожалению.

В.ЕРОФЕЕВ: И мы все в этом виноваты, потому что мы не ставим этот вопрос. Мы, мужики, часто считаем, что натура женщины и быть вот такой проституткой, да еще и похуже.

С.БУНТМАН: Это неправда.

В.ЕРОФЕЕВ: И особенно 8 марта мы должны сказать, что женщина и то, что называется «б» - это совершенно разные вещи.

В.СЕМАГО: Жалко, что вы про мужиков не говорите – это моя любимая тема, а вы раз - и ушли от нее.

С.БУНТМАН: Тут много вопросов, почему мы обсуждаем сегодня эту проблему.

В.ЕРОФЕЕВ: Именно 8 марта мы можем поставить этот вопрос - если мы действительно думаем о женщинах.

В.СЕМАГО: Это как раз частица подлинной заботы.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы должны думать и о тех женщинах, которым 8 марта очень больно и грустно. И даже если они танцуют сейчас до утра в каких-то клубах.

С.БУНТМАН: Объявляю результаты голосования - за легализацию проституции 63,5%. И многие приводят свои аргументы – это будет способствовать выявлению, даже ограничению, - так считают люди. Естественно, мы имеем в виду легализацию, некий свод правил и законов в идеале, а не тех, которые бы способствовали коррупции и еще большей беззащитности. Согласен, Юра - большей беззащитности может способствовать любой закон, самый гуманные и замечательный - будь то об образовании или о полиции. 36,5% против.

В.ЕРОФЕЕВ: Володя в какой-то степени сам дал отмашку на то, чтобы легализовать.

В.СЕМАГО: Нет, а остаюсь на своей позиции абсолютно.

С.БУНТМАН: Думаю, что мы согласны в том, что проблема есть, ее необходимо серьезно обсуждать, без хиханек, и обсуждать на государственном уровне. В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что легализация проституции, безусловно, тема, которая связана с модернизацией нашей жизни.

С.БУНТМАН: Это просто связано с взрослостью и невзрослостью государства.

В.ЕРОФЕЕВ: Это примерно одно и то же.

С.БУНТМАН: И это была программа «Клинч», спасибо всем большое.