Имеет ли право президент стрелять в "народ"? - Владимир Рыжков, Леонид Радзиховский - Клинч - 2011-03-01

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, Ирина Воробьева ведет программу «Клинч», я приглашаю для сегодняшней дуэли в этой студии по теме «Имеет ли право президент стрелять в народ» двух людей, которые представляют две противоборствующие стороны. Это публицист Леонид Радзиховский и политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Если вы употребили образ «дуэли», то сразу хочу сказать – я не буду в мирного Радзиховского стрелять.

И.ВОРОБЬЕВА: А зачем мы вам тогда чашку поставили? Уберите чашку.

В.РЫЖКОВ: И даже обливать мирного Радзиховского не буду, потому что это тоже нарушит его права. Это начало заявки моей позиции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, ты думаешь, что я сторонник точки зрения, имеем ли мы с Путиным право стрелять в Рыжкова?

В.РЫЖКОВ: Очень надеюсь, что ты этого делать не будешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поживем – увидим.

В.РЫЖКОВ: Мне бы не хотелось, чтобы ты испортил мою рубашку или залил мой пиджак.

И.ВОРОБЬЕВА: Может, что-то другое вместо чая принести, чтобы испортить рубашку Рыжкова?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серную кислоту.

И.ВОРОБЬЕВА: Напомню, что эта тема возникла из-за событий в Ливии, где по протестующим был открыт огонь, и публицист Радзиховский написал пост, который называется «Лидер уходит – лидер приходит» - довольно неоднозначный пост. И сейчас я даю возможность объяснить – может, люди не поняли, - что вы имели в виду – лидер имеет право стрелять в свой народ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю, что название передачи провокативное, и естественно, многие политизированные слушатели затряслись от волнения, но дело в том, что очень полезны такие провокативные названия, потому что они, как мне кажется, дают повод подумать о значении слов - имеет ли право лидер стрелять в народ. Естественно, картина: кровавый палач, который стреляет в безоружный народ. Давайте переформулируем: имеет ли государство право на самооборону от вооруженных мятежников? Абсолютно та же самая тема, а звучит уже совершенно по-другому.

Коротко говоря, мои тезисы заключаются в следующем государство - не только его лидер, но лидер как верховный главнокомандующий, не только имеет право, но по закону, который есть почти во всех странах, обязан давать отпор в некоторых случаях, вооруженный отпор, определенным категориям людей. Каким категориям? – разумеется, не мирной демонстрации, которая требует смены главы государства, а только вооруженным мятежникам, которые подступают к власти, к парламенту, к дворцу президента, первыми начав боевые действия. В этом случае государство обязано отвечать и заниматься самообороной. Потому что если оно этого не делает, это не государство, а просто лужа. Тогда любая группа бандитов, любая городская шпана может вышвырнуть главу государства и занять его место.

Но дело не только в этом, есть еще два важных условия. Одно - техническое: вооруженное сопротивление вооруженным же мятежникам – только вооруженное и только ответное, - возможно, разумно чисто технически после того, как использованы все средства - резиновые пули, водометы, слезоточивый газ, и так далее. Это техническое условие.

Но гораздо важнее, конечно же, политическое условие. А политическое условие заключается в следующем - почему та или иная группа может считаться мятежниками и узурпаторами? Только в одном случае – если в данной стране есть полная возможность честно, открыто, на прямых выборах переизбрать главу государства. И если на честных, прямых, открытых выборах избран глава государства, на альтернативных выборах, избран парламент, и после этого некоторая группа граждан, наплевав на результаты честных, прямых и альтернативных выборов пытается силой сменить власть, то эта группа граждан суть узурпаторы, мятежники, вооруженные преступники, и с ними должно поступать по всей тяжести закона, а именно: «поднявший меч от меча и погибнет».

Если же альтернативных выборов нет, если выборы фальсифицированы, если главу государства сменить в принципе нельзя, если парламент сменить нельзя, то в таком случае у граждан, когда у них нет простых, законных способов менять главу государства, остаются, к сожалению, способы незаконные. Это тоже, с моей точки зрения, ни в коей мере не оправдывает вооруженный мятеж, но это, по крайней мере, уравнивает позиции сторон: вот узурпаторы снизу, вооруженная толпа, и вот узурпатор сверху, который не хочет уходить.

Причем, заметьте: и узурпатор сверху и узурпаторы снизу отнюдь не представляют тот самый народ, от имени которого мы говорим - и там и там малое количество людей. А на чьей стороне огромное молчаливое большинство, - всегда и везде, 99,9% - в условиях нормальной демократии это выясняется в ходе выборов. В условиях диктатуры и узурпации это выяснить можно только в ходе драки. Вот такие тезисы.

И.ВОРОБЬЕВА: Надеюсь, есть что возразить, Владимир?

В.РЫЖКОВ: Да нет, я готов подписаться почти под всеми словами Леонида, за одним маленьким уточнением – что все сказанное как раз в полной степени применимо к Ливии. Ливия стала поводом для написания поста Радзиховский, и как раз в Ливии соблюдены все условия для народного восстания, которое только что описал Леонид. Во-первых, нам хорошо известно, что полковник Каддафи пришел к власти в 1969 году в ходе военного переворота. В ходе этого военного переворота был свергнут легитимный монарх - легитимный с точки зрения монархии, то есть, освещенный сакральными традициями. Известно, что после 1969 г. ни одних свободных выборов до сегодняшнего дня в Ливии не было даже близко.

Полковник Каддафи в 1972 г. запретил все политические партии и оппозиционные группы - фактически, там уже 40 лет запрещена оппозиция, запрещена альтернативная точка зрения. За этот период погибло более 300 ливийцев, которые выступали против режима, из них 312 погибло на территории Ливии, в тюрьмах, 50 человек были публично расстреляны, люди гибли в автокатастрофах, авиакатастрофах. Более того, - 15 ливийских диссидентов-изгнанников, оппозиционных политиков, были убиты за рубежом Ливии – в Италии, Англии, Германии, Греции и США.

И.ВОРОБЬЕВА: Не очень понимаю – вы к чему? Что не имели права в них стрелять?

В.РЫЖКОВ: Леонид только что изложил стройную теорию, при каких условиях народ вправе восстать против своей власти - в Ливии все эти условия налицо: власть нелегитимна, власть была захвачена силовым путем в 1969 году, запрещена была политическая свободная жизнь, политическая конкуренция - Каддафи физически уничтожал, и в этом смысле он действительно кровавый диктатор - своих политических оппонентов как внутри страны, так даже убивал их и за рубежом. И то, что сейчас происходит в Ливии, это как раз прямое преступление Каддафи. Потому что там началось все с мирных выступлений, которые были расстреляны правительственными войсками и спецслужбами.

Что привело к разрастанию хаоса и восстания – сейчас Каддафи контролирует очень незначительную часть страны, - с моей точки зрения он обречен, у него два выхода: либо он будет убит как Гитлер в ближайшее время, либо он вынужден будет покинуть страну, что тоже не сильно облегчит его положение. Потому что единогласно 26 февраля была принята резолюция Совбеза ООН, где он назван преступником, дело передано в международный суд по уголовным преступлениям. И это означает - сбежит ли он к Чавесу в Венесуэлу, к Лукашенко в Минск, - рано или поздно он будет выдан, если доживет до того дня, и так же, как Хусейн осужден.

В резолюции ООН есть и слова и о преступлении против человечности, и даже есть термин «геноцид». В данном случае я хочу сказать, что если Леонид на примере Ливии хотел сказать, что Каддафи имеет право стрелять по людям, то он противоречит сам себе, потому что, с моей точки зрения, народ Ливии имел все права на восстание, началось оно как мирное восстание, потом власть применила оружие, стала убивать людей, использовать танки, пулеметы, авиацию, - против граждан своей страны. В результате чего народ получил право на вооруженное восстание – что сейчас и происходит с элементами гражданской войны.

Поэтому мой тезис очень простой: власть не имеет права стрелять в свой народ. И здесь четко надо разделить: если речь идет о бандах, которые убивают граждан, грабят магазины, насилуют женщин, - тут нам кто-то написал, как в Киргизии: «Вспарывают животы беременным женщинам» - против них не только можно, против таких банд нужно применять насилие. Но если речь идет о мирных демонстрациях, мирных акциях протеста, ни один ни демократически избранный лидер, ни даже авторитарный лидер не имеет права применять насилие.

И.ВОРОБЬЕВА: Где заканчивается народ и начинаются мятежники?

В.РЫЖКОВ: Там, где мирный гражданин или мирное собрание превращается в уголовного элемента, преступника, или в уголовную толпу. Там, где начинается немотивированное насилие.

И.ВОРОБЬЕВА: А мотивированное?

В.РЫЖКОВ: Мотивированное насилие мы сейчас видим в Ливии против режима Каддафи. Потому что была пролита кровь мирных граждан, и они получили право с оружием в руках свергнуть узурпатора. Много вопросов пришло к нам до эфира – что такое народ. Народ – это граждане, обладающие правами, и мирным путем добивающиеся их выполнения. Если власть применяет против такого мирного народа силу, народ, в свою очередь, имеет право применять силу.

Где надо применять силу? – у нас тут есть про Фергану, про Киргизию много вопросов – там власть имеет право и обязана применить силу для того, чтобы не допустить насилия, кровопролития, уничтожения мирных граждан.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тут некоторое недоразумение – нам надо растянуть эфир на 40 минут, а спорить нам не о чем, потому что про Ливию я слова не говорил.

В.РЫЖКОВ: Но ваш пост был посвящен именно Ливии, и многие восприняли его таким образом, что вы оправдали действия Каддафи по стрельбе по своему населению из танков, бомбежке из самолетов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: как они восприняли – это пробелам исключительно их и их семей. Я ни одним словом г-на Каддафи не оправдывал по той простой причине, что я не специалист в ливийских делах. Насколько мне известно, Каддафи просто псих - по крайней мере, стал таковым.

В.РЫЖКОВ: По крайней мере он не производит впечатление здорового человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поведение его сильно неадекватно.

В.РЫЖКОВ: Но он и раньше был некрепко здоров, потому что однажды он заявил, например, что Шекспир был выходцем с севера Африки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он его с Пушкиным перепутал просто – бывает.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы оба, начиная говорить про Ливию, на самом деле говорите про Россию - я правильно поняла?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку, - чтобы кончить с Ливией. Трудно понять в Ливии, кто там первый выстрелил, но в чем я практически уверен, в чем я, видимо, немножко с тобой расхожусь, - а может быть и не с тобой, - с теми людьми расхожусь, которые буквально захлебываются сладкой слюной по случаю «это сладкое слово свобода».

Я почти уверен – это подтверждает исторический опыт. Исторический опыт говорит о том, что в истории, конечно, бывает все, но обычно вооруженные и кровавые мятежи не приводят к свободе в смысле открытых демократических выборов, гарантий прав человека, гарантий прав собственности, гарантий прав меньшинства. А если и приводят, то через очень длительную эволюцию.

Каддафи официально не имеет никакого государственного поста, но он называется «лидер Ливийской революции». Так вот я думаю, что в результате всех тех кровавых стычек, рек крови и горы трупов, на место Каддафи придет новый «лидер Ливийской революции», который придет точно таким же нелегитимными кровавым путем. И разница между ним и Каддафи не думаю, что будет очень велика – это в том случае, если Ливия сохранится как единое государство. Если же она развалится, то будет несколько маленьких Каддафи, которые будут выяснять между собой отношения.

Это к вопросу о том, что оригинальная мысль моя заключается в том, что лучше не убивать, лучше не резать и лучше не устраивать насильственных переворотов. Насильственные перевороты к свободе, гарантиям прав человека, гарантиям прав меньшинств имеют слабое отношение. Но еще раз – я не компетентен обсуждать ситуацию в Ливии. По-видимому, Каддафи действительно тот тиран, который вполне заслуживает того, что посеял, то и пожнет.

Больше симпатий у меня есть – я их высказывал на постах в «Эхо Москвы» к Мубараку.

И.ВОРОБЬЕВА: Секунду. Не будем углубляться во всю эту египетско-тунисскую историю. Хочу добиться от вас ответа – где заканчивается народ и начинаются мятежники, против которых можно применять оружие?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Народ» - термин восторженный, пышный и красивый. Один англичанин сказал: когда государство готовится убивать, оно называет себя «родина», когда толпа готовится убивать, она называет себя «народ». Я бы предпочел не пользоваться такими эмоционально-нагруженными восторженными словами, и сказал бы «большинство населения», или просто «население». Во всех таких сварах и заварухах 90-95% населения сидит тихо, не рыпается - во всей истории, во всех странах, - ждет, на чью сторону склонится чаша весов.

Где начинаются мятежники? - я ответил на этот вопрос. Мятежники начинаются при нескольких условиях: вооруженная толпа, толпа, применяющая силу. В таких драках почти никогда невозможно сказать, кто первый сказал «э», кто первый выстрелил. Но толпа, про которую есть большие основания считать, что она не действовала заведомо мирными способами, а начала с применения силы.

Простой пример: я отнюдь не сторонник демонстраций 31-го числа – я над ними смеялся, ругал. Но о них можно сказать все, что угодно, кроме одного: те люди, которые идут на демонстрации 31 числа - заведомо мирное собрание граждан. У них нет оружия, нет намерения применять силу, они не собираются разбирать мостовую.

В.РЫЖКОВ: И даже страшно сказать – главный лозунг - защита конституции, что выглядит диким экстремизмом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Действительно страшно, поэтому не будем об этом говорить. Это заведомо мирное собрание людей. Бывают собрания заведомо не мирные. Итак, первое – это не мирное намерение.

И.ВОРОБЬЕВА: Намерение? Если толпа не вооружена, но призывает к насилию?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если сидеть в чистой комнате, то это можно разделить, а реально это почти всегда связано: призывает, значит, что-то у них есть – у кого- то заточки, у кого-то цепи, кто-то собирается разбирать мостовую, а у кого-то - страшно сказать, - нашелся и пистолет.

И.ВОРОБЬЕВА: А если националисты? Они призывают к насилию, но не факт, что у них есть оружие.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не факт. Я говорю - если толпа призывает к насилию, ведет себя повышенно агрессивно, у кого-то в этой толпе есть оружие – это первое условие, необходимое, но отнюдь недостаточное – для того, чтобы назвать этих людей мятежниками. Есть и второе условие: если в этой стране существует политический режим, при котором честные, постоянные – то есть, на регулярной основе выборы, конкурентные, выборы с законной сменой главы государства присутствует, то такая толпа, которая хочет вопреки ясно выраженному желанию большинства сбросить, сменить, скинуть законно избранного руководителя государства или парламент, - суть мятежники, узурпаторы. Если же в этой стране нет прямых, честных, регулярных, законных избраний президента и парламента, и если нет, следовательно, способов честно, мирно, спокойно избрать президента, то это, конечно, подталкивает людей к действиям. Не говорю обязательно к насильственным.

Это может быть мирный протест, это могут быть самые разные формы мирного протеста, но это две абсолютно разные ситуации: честно выбрали президента, он вам не нравится и вы идете его сбрасывать – вы мятежники и вы преступники. Нет честного избрания президента, есть фальшивые выборы, и вы идете выступать против этого президента, - вас к этому вынудили. А дальше уже дела тонки – беретесь ли вы за оружие, или вы мирными, ненасильственными методами пытаетесь его выдавить. Абсолютно разные ситуации.

И.ВОРОБЬЕВА: А если это Манежная площадь, толпа националистов, которые призывают к насилию, но не призывают к смене власти. Они не пытаются скинуть эту власть, они протестуют против другого. Тем не менее, они призывают к насилию, толпа агрессивна, и может быть, там есть оружие - как с этой толпой?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Эту толпу, несомненно, надо подавать, но кто говорит - стрелять? Надо применять последовательные способы.

И.ВОРОБЬЕВА: Насильственные способы разгона толпы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Есть водометы, слезоточивый газ, есть просто менты. И.ВОРОБЬЕВА: Ментов уже нет.

В.РЫЖКОВ: Понты есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть понты, есть, наконец, резиновые пули. И уж если все это не работает, а в ответ на резиновые пули летят настоящие пули – разбивают мостовую, идет в дело арматура, и так далее, - тогда государство обязано применить силу во всем объеме. Иначе это не государство, а просто слякоть. И такую слякоть сотрет с мостовой любая группа людей. Причем, - и это очень важно подчеркнуть, - в таких ситуациях государство защищает отнюдь не только лично президента и его окружение, а оно защищает, извините за высокий пафос, народ. Или, по крайней мере, молчаливое большинство общества – то есть, мирных людей, которым совершенно не светят погромы, насилие, баррикады, и так далее. В этой ситуации молчаливое, мирное большинство общества нуждается в защите - ровно за это оно платит деньги, ровно для этого существует государство, - чтобы защитить не лично президента и его окружение, а то самое мирное беззащитное большинство, вот и все.

В.РЫЖКОВ: Здесь опять трудно против чего возразить - все было правильно описано. Но ест некоторые нюансы, которые важны. Если собирается толпа, скажем, на Манежной, где звучат призывы к насилию или оскорбления в адрес других национальностей, или что-то подобное – это подпадает под Уголовный кодекс, причем не только в России – это подпадает под уголовный кодекс практически всех современных государств. Если бы такая толпа собралась в Берлине, или в Лондоне, Париже, реакция была бы однозначной: она была бы мягко рассеяна. Здесь абсолютно согласен с Леонидом - даже в таких случаях государство не имеет права на насилие, потому что мягкое выдавливание и рассеивание и насилие в виде избиения дубинками и стрельбой - это не одно и то же. Насилие в принципе неприемлемо – точка

И.ВОРОБЬЕВА: Когда вас бьют на Триумфальной – это насилие?

В.РЫЖКОВ: Это насилие, преступление со стороны государства и тех должностных лиц, которые это делают. За это дело тот полицейский, который бьет мирного демонстранта, должен сидеть в тюрьме.

И.ВОРОБЬЕВА: «Путина в отставку» - это призыв к свержению власти.

В.РЫЖКОВ: «Путина в отставку» - это политический лозунг, который не может подлежать никакой ответственности. Потому что это не разжигание, не призывы к насилию. Это политический призыв не выбирать больше Путина в президенты – абсолютно легальный и конституционный.

Здесь важно подчеркнуть, что крайне националистические акции, где звучат прямые призывы к насилию, прямое разжигание национальной розни – это уголовное преступление во всех современных государствах, это, в принципе, подпадает под европейские конвенции и все остальное, и люди должны за это отвечать.

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжим программу через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программы – Леонид Радзиховский и Владимир Рыжков в студии. Вопрос из Мурома - допустим, президент демократический, который отстаивает интересы – тут написано «олигархического ворья», но в любом случае – демократически избранный президент, который якобы имеет право «мочить» свой народ, - потому что его избрали.

В.РЫЖКОВ: Не имеет.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Мы же обвиняем не Ельцина за 1993 г. Мы обвиняем таких людей, как Каддафи, Лукашенко, Чавес, и прочие. Почему такая разница? Здесь мы не обвиняем, говорим, что здесь была защита государства, а в этих случаях обвиняем, говорим, что это тиран, который своими кровавыми руками убивает народ?

В.РЫЖКОВ: думаю, что война в Чечне, как первая, так и вторая, в огромной степени были преступлением против народа. Потому что в первую войну бомбили Грозный, жилые дома, гибли десятки тысяч людей - чеченцы, русские - все, кто там был. Это было колоссальное преступление, и Ельцин фактически это признал, когда уходил с поста президента он извинился перед народом за чеченскую войну. Он сказал: это была моя главная ошибка. В 1993 г. более сложная картина, потому что в 1993 г. были признаки, которые описывал Леонид – были формирования, вооружение, были марши с оружием по Москве, были призывы Руцкого с балкона – мы помним - убивать Ельцина, врываться и захватывать – признаки вооруженного мятежа были. С другой стороны, картина осложняется тем, что это все говорилось с балкона парламента, законно избранного и легитимного. Поэтому думаю, что в случае с Чечней история, скорее всего, даст однозначный ответ, что бомбардировки Грозного и применение силы против мирного населения однозначно историей будет квалифицировано, как преступление. В случае с Белым домом, мне кажется, более сложная картина – эти споры будут идти всегда.

Еще раз – ни демократически избранный президент, ни авторитарный лидер не имеют права стрелять в народ, в мирных граждан - это не оправдывается ничем – ни внутренним, ни внешним законодательством, ни религией, ни международным правом – этому оправдания нет.

И кстати, еще раз хочу обратить ваше внимание – довольно удивительный случай произошел три дня назад, 26 февраля, когда Совбез ООН единогласно, все 15 членов, включая Россию, - Россия один из пяти постоянных челнов – проголосовали за санкции против Каддафи, его окружения, против руководства Ливии.

И.ВОРОБЬЕВА: Санкции, но не вооруженное.

В.РЫЖКОВ: Это сейчас обсуждается. Но санкции, включая аресты. Кстати, Каддафи не только тиран, он еще и вор, как чаще всего бывает с диктаторами. Сегодня прошла информация, что заморожены активы семьи Каддафи и его близких на 30 млрд. долларов. То есть, это диктатор и ворюга. Арестованы активы семьи, активы команды, введены санкции на поставки оружия, сейчас обсуждается вопрос о блокировке воздушного пространства, потому что продолжаются бомбежки ливийскими ВВС.

Еще раз – однозначно Совбез ООН, единогласно, включая Россию признал, что он преступник. В этом отношении никакой почвы для дискуссии нет - здесь все совершенно очевидно. И последнее - Леонид сказал, что в таких историях порой невозможно установить, кто первый начал. В случае с Ливией однозначно ясно, кто первый начал: г-н Каддафи 41 год удерживал диктатуру, в течение 40 лет убивал своих противников, тысячами сажал их в тюрьмы, в течение 40 лет не давал подняться никому, и стрелять начал первым, что однозначно установлено. Думаю, на этом нужно поставить точку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Владимир Александрович, тебе бы общественным обвинителем на суд.

В.РЫЖКОВ: А может, меня еще и пригласят - я готов. И не только по г-ну Каддафи, думаю, у нас есть потенциально свои российские фигуранты подобных процессов.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид, вы сказали, что если законно избранный президент и кучка людей, которые хотят скинуть его с поста президента, то это преступники. Но простая математика: не все идут на выборы президента - соответственно, президент избирается большинством от тех, кто пришел, а это совершенно не большинство людей, которые живут в этой стране. Какое право этот человек имеет стрелять в тех мятежников, которые пытаются скинуть эту, по их мнению, нелегитимную власть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По закону, принятому в этой старен, он законно избранный президент. Если в законе сказано, что для того, чтобы стать президентом, нужно большинство от совершеннолетних жителей страны, то тогда они, скорее всего, президента вообще никогда не выберут – ну, не знаю, как уж они выкрутятся. Если же в законе сказано, черным по белом, что это большинство от пришедших на выборы – пусть пришло три человека, и два проголосовали за него, один – против. Он абсолютно законно избранный президент.

Как вы знаете, президент Буш был избран арифметическим меньшинством, но согласно американской конституции, был избран законно. Это был абсолютно законнейший президент – законней не бывает. В соответствии с буквой закона он законный президент, который, в соответствии с той же самой буквой закона – если выборы были честными – представляет свою страну и большинство населения. И если кто-то, не дожидаясь выборов, в обход законных процедур, требует его снятия - это его святое право. Это незаконно, но это его святое право.

Если он с этой целью устраивает мирные демонстрации - это глупо, незаконно, против большинства населения - но имеет право.

В.РЫЖКОВ: Глупо и незаконно что – устраивать мирные демонстрации?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Устаивать мирные демонстрации с требованием досрочно снять законно избранного президента.

В.РЫЖКОВ: А что в этом незаконного?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То, что он избран законно - с какой стати он уйдет?

В.РЫЖКОВ: А с какой стати требование досрочных выборов является незаконным? Почему это незаконно? Это может быть глупо, но не незаконно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Незаконно, потому что это противоречит конституции страны.

В.РЫЖКОВ: Можно требовать перенести столицу, можно требовать досрочных выборов, можно требовать называть Путина Мутиным, - это глупо, но почему незаконно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: незаконно в том смысле, что это противоречит конституции страны. По конституции президента выбирают раз в четыре года.

В.РЫЖКОВ: Это не противоречит конституции, хочу тебя огорчить.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да? Ну, может быть.

В.РЫЖКОВ: Потому что досрочные выборы конституция позволяет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Короче, - это глупо, неадекватно.

В.РЫЖКОВ: С твоей точки зрения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не с моей, а с точки зрения большинства людей, которые законно избрали президента.

И.ВОРОБЬЕВА: Не большинства. Еще раз – это не большинство людей страны, но большинство тех, кто пришел на выборы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это то, что в законе и в конституции данной страны говорит – этот человек занимает свой пост законно. Пришла группа людей, и вопреки существующему закону говорит: досрочно, - просто потому, что ты нам не нравишься, ты должен уйти. Это глупо и неадекватно, но это не повод этих людей избивать, стрелять и сажать.

В.РЫЖКОВ: даже задерживать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но если эти люди применяют насилие, то на него надо отвечать насилием. И чем выше градус насилия, который применяется, соответственно, идет эскалация.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы живем в России – вы всегда верите в честность выборов, которые происходят у нас?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не верю.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, люди, которые не верят в честность избрания этого президента, имеют право и не будут казаться глупыми, если придут на площадь и потребуют снять этого человека с поста президента.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Имеют право и не будут глупыми, если потребуют этого по-умному. До сих пор они этого требуют, извини, крайне по-глупому – это моя точка зрения.

И.ВОРОБЬЕВА: А как по умному?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это долгий разговор.

В.РЫЖКОВ: Приведу несколько конкретных примеров: иранское общество не признало в значительной степени последние выборы Ахмадинежада. В результате полтора миллиона людей вышли на улицы Ирана. Противостояние продолжалось какое-то время, потом люди разошлись. Сейчас это снова повторяется. То есть, легитимность иранского режима крайне низкая. И в этом смысле я вполне допускаю, что в ближайший месяц мы увидим очень серьезные события в Иране.

Второй пример. Случаев, когда демократически избранный президент был свержен вооруженным путем, народом, я не знаю. Есть случаи путчи – например, путч Пиночета против законно избранного президента Чили Альенде - это военный путч, и в этом смысле это совершенно не народ его сверг – народ за него как раз голосовал, его свергла военная хунта.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но народ его не поддержал.

В.РЫЖКОВ: Ну, там были репрессии против активистов. И был случай политической вооруженной борьбы против законно избранного президента – например, ОАСОВцы, которые гонялись за Де Голлем и устраивали покушение – это все хорошо описано в знаменитом романе «День шакала». Так вот в этом случае, когда подпольная террористическая группа гоняется за законно избранным, легитимным президентом, этот президент и это государство имеют полное законное право реагировать всеми законными методами – вплоть до арестов, уничтожения и стрельбы.

Но еще раз - само наличие демократического государства и периодических свободных выборов делают бессмысленным и абсурдным вооруженную борьбу народа против такого режима.

На фоне событий в Ливии только что прошли выборы в Ирландии. Правительство рухнуло, потому что народ плохо живет, бюджет в плохом состоянии, пришли другие партии, сейчас формируют правительство – в чем проблема? - мирная передача власти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ровно для этого демократия – ее придумали, чтобы не было переворотов.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Самая стабильная система, и это написано во всех учебниках – демократическая система. Но, к сожалению, диктаторы либо этого не знают, либо надеются, что не повторят судьбу Хусейна, Каддафи, и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И правильно надеются – большинство не повторяют.

В.РЫЖКОВ: Пример Египта – фактически в Египте произошла мирная смена власти, когда были жертвы, были бутылки «Молотова» с зажигательной смесью - все это было. Но армия не стала стрелять в свой народ, народ удержался от массового кровопролития, Мубарак после определенного времени противостояния ушел в отставку, сейчас там переходное положение, будет новая конституция, будут выборы. В этом смысле как раз египетский народ показал, как можно мирным путем сменить авторитарный режим. Не факт, что у него после этого расцветет демократия.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно.

В.РЫЖКОВ: Здесь я согласен, но шанс определенный есть - все-таки есть пример крупной исламской страны, Турции, который показывает - кстати, и арабскому миру показывает некую модель, некий образец для подражания. Поэтому я не был бы так пессимистичен ни по отношению к Египту, ни по отношению к Тунису, даже ни по отношению к Ливии – хотя там ситуация хуже, потому что она клановая, племенная, она была собрана во многом искусственно. Там прогноз мой хуже – согласен. Но что касается Туниса. Египта, - мне кажется, у них есть некоторые шансы на успех.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я на это скажу так – старая формула, не помню, кто ее придумал: «нельзя людей извне освободить больше, чем они к этому готовы внутренне».

В.РЫЖКОВ: Кто спорит? А почему ты не даешь им шанса, что они и внутренне будут более свободными?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По опросам. Я читал опросы про тот же Египет. Боюсь ошибиться в цифрах, но порядок такой: 80% населения считает, что нужно казнить – то есть, убивать людей - за переход из ислама в другую религию. 70% - условно – считают, что за супружескую измену женщину надо побивать камнями, и так далее. Я не верю, что при таком менталитете общества, при такой системе ценностей на честных выборах, конкурентных, победит какая-нибудь партия, кроме исламских радикалов, то есть, тех самых «Братьев мусульман».

Честные демократические выборы, по-моему, гарантируют победу «Братьям мусульманам». Я не считаю, что «Братья мусульмане» шаг вперед к безопасности, гарантии прав человека, гарантии прав к собственности – что это шаг вперед по сравнению с авторитарным, коррумпированным, и так далее, режимом Мубарака. По-моему, это был бы огромный шаг назад.

Поэтому мой прогноз для Египта такой: или армия удержит власть, то есть, создаст нового Мубарака, новый авторитарный, коррумпированный, и так далее, режим. Или будет честное демократическое избрание крайних исламских фундаменталистов. Может быть, ошибаюсь - я не египтолог, мне судить трудно.

Ты говоришь о победе египетского народа – готов согласиться, но я бы сказал, что очень важную роль в этих событиях сыграла все-таки личность Мубарака, который, мне кажется, проявил себя оптимально: он не спешил отдать власть по первому требованию, он сопротивлялся.

В.РЫЖКОВ: И в этом он представляет огромный контраст с тем же Каддафи, который пошел по самому отвратительному, кровавому варианту, и фактически сейчас раздает оружие неконтролируемым бандам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фактически провоцирует гражданскую войну.

В.РЫЖКОВ: Во-первых, сначала Каддафи применил насилие - бомбил и стрелял в свой народ, а теперь он еще отдает оружие, тем самым провоцируя кровопролитную гражданскую войну. Хуже варианта не может быть.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы отошли от темы.

В.РЫЖКОВ: Каддафи сначала бомбил свой народ, а теперь раздает оружие, чтобы еще народ убивал друг друга - вот что мы обсуждаем.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, что мне не нравится в ваших выступлениях? - вы оба подчеркиваете слово честные выборы. Мне не нравится это слово, потому что я не могу понять - кто, например, в России будет определять, честные прошли выборы, или нечестные? Если Центризбирком говорит: честные, Европа говорит: честные. А люди говорят, что нечестные, и есть доказательства.

В.РЫЖКОВ: Есть общественное мнение. Цифры такие – год назад, думаю, что цифру не очень поменялись, - «Башкирова и Партнеры» спросили граждан России, верите ли вы, что власть в России избранена честных, демократических выборах. Только 38% сказали – да, мы верим, что власть выбрана на честных, демократических выборах. То есть, у нас уже сегодня сложились предпосылки того, о чем говорил Леонид - у нас уже сегодня власть не воспринимается двумя третями населения как выбранная на легитимных выборах, вот и все. Ответ простой.

И последнее - все наперебой пишут начиная с января, что в России растут протестные настроения. Это связанная вещь. Здесь играет роль политическая, экономическая ситуация, рост цен, слабая легитимность власти, и даже 30 с лишним процентов сказали, что в России возможен египетский сценарий. Это не так много, но и не так мало.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скажу проще. Вы спрашиваете, почему я считаю те или другие выборы нечестными.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я спрашиваю, кто будет определять, честные они, или нет.

В.РЫЖКОВ: Общественное мнение само определяет. Потому что оно видит, как проходят выборы в регионах, муниципалитетах, по стране, что делает «Единая Россия».

И.ВОРОБЬЕВА: Это они где видят? В телевизоре?

В.РЫЖКОВ: Видят в своей жизни. Общаются с этими тетеньками из участковых комиссий, у них родственники, которых заставляют голосовать за «Единую Россию». На самом деле общественное мнение не обманешь. И если у нас только 38% говорит, что в России власть избрана на демократических выборах, это уже вердикт. Причем здесь ЦБ? Общественное мнение решающий фактор. То же самое было в Египте – абсолютно манипулируемые, фальсифицированные выборы, а в Ливии их вообще не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот здесь, наконец, мы можем поспорить. Я согласен в том, что большинство населения нашей страны - я не читал даже отчета «Башкировой и Партнеры», я просто общаюсь с людьми. Большинство населения над выборами просто смеется, никто их всерьез не воспринимает.

В.РЫЖКОВ: Не только в Москве, но и по всей стране.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По всей стране не знаю – я мало езжу.

В.РЫЖКОВ: А я много езжу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но в разговорах, кого ни спросишь, говорят – я на выборы не ходил, не хожу и ходить не буду. В этой части я с Рыжковым согласен. В чем не согласен - в том, что есть сильные протестные настроения. Я их абсолютно не вижу. Мне кажется, что в нашей стране есть очень верная, абсолютно демократическая конституция, которая устраивает и тех людей, кто считает выборы честными, и тех людей, кто считает выборы нечестными – устраивает всех. В конституции это сводится к семи словам: «когда я ем, я глух и нем» - это контракт между властью и обществом.

Огромная часть – думаю, что уже больше половины нашего общества – это люди, которые считают, - и правильно считают, - что они получают деньги от государства: это «пенсы», это бюджетники, это огромная часть даже бизнесменов, которые вопят, что их обдирают, но на самом деле прекрасно умеют договариваться с чиновниками. Пока в стране есть нефтедоллары, пока государство, повышая и повышая социальные расходы, подкармливает население - это первая позиция.

Вторая позиция. Пока государство, - да, делая бесчестные выборы и люди это прекрасно видят, люди не дураки, - вместе с тем не делает ничего такого, что людей бы оскорбляло. Это очень важный момент. Нечестные выборы многих раздражают, нор не оскорбляют.

Есть вещи оскорбительные - часто бывают анекдотические, нелепые вещи, случайные совершенно – например, глупые фразы. В свое время людей страшно раздражала совершенно невинная фраза Егора Лигачева: «Борис, ты неправ» - невинная, наивная. Почему-то она воспринималась как обидная. Или еще какие-то, или глупая фраза королевы Марии-Антуанетты: «Если они не могут поесть хлеба, пусть едят пирожные».

Есть какие-то вещи, которые людей оскорбляют. В России сегодня таких вещей очень мало. Ну да – мигалки. Ну да - ментовской, или теперь «пентовской» беспредел - есть такие вещи. Но их не ассоциируют с вышей властью. Высшая власть от них, в сознании большинства людей, дистанцирована, свободна.

Короче – высшая власть, олицетворяемая Путиным, в меньшей степени Медведевым, - не воспринимается с точки зрения людей – большинства людей, большинства общества – как обидная, оскорбительная, неправедная, несправедливая, и так далее, есть определенная группа людей, не такая маленькая, но совсем небольшая, - безумно полизированных, которые дрожат от волнения и бешенства при упоминании имени Путина - эти люди абсолютно не делают никакой погоды нигде - в своей узкой среде что-то делают.

Подавляющее большинство общества, как мне кажется, настроены так: да, выборы у нас липовые, туфтовые, к партии «Единая Россия» отношение плохое, хотя она неизменно собирает большинство, и не только за счет фальсификации, я уверен, - потому что за нее голосуют бюджетники, и так далее. Это все так. Но государство, так или иначе, нас подкармливает. Путин, так или иначе, человек нам близкий, и, в общем, неплохой человек. Ну, наверное, не без грехов - наверняка без грехов. Ну и что? Кто без греха? То есть, это называется консенсус, это называется принятие общества.

Более простой пример – Лужков. Если бы в стране, в Москве были бы демократические выборы мэра, то, не смотря ни на какие брошюры Немцова и Милова, - сто тысяч брошюр о Лужкове – Лужкова бы избирали раз за разом, и говорили бы: ну конечно, он не без греха, ну и что? А кто в России без греха? Зато пенсии он приплачивает, за городом следит, порядок кое какой держит. А новый, который придет вместо него, будет гораздо хуже. При этом все бы смеялись, говорили бы, что выборы в Мосгордуму туфта, все подделано, я не голосую, ты не голосуешь, и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Запущу наше голосование. Ваши позиции более или менее схожие - вы приняли позиции друг друга.

В.РЫЖКОВ: Это Радзиховский принял мою позицию - я ее сразу заявил, в первой же фразе – не имеет право ни один правитель стрелять в свой народ – это очевидно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если народ не стреляет в правителя.

В.РЫЖКОВ: Если он узурпатор и диктатор, народ имеет на это право.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вот это уже…

В.РЫЖКОВ: Это очевидно – это записано во Всеобщей декларации прав человека – если диктатор во главе попирает жизнь и свободу людей, то народ вправе оказывать вооруженное сопротивление - это азбука.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас народ не будет иметь права проголосовать, и виноваты в этом будете вы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот такие они, демократы.

И.ВОРОБЬЕВА: Если вам близка позиция Радзиховского - 660-06-64, Рыжкова - 660-06-65. И мой вопрос вам - на ваш взгляд, нынешняя ситуация в России, нынешняя российская власть способна стрелять в людей, которые условно выйдут на Манежную площадь требовать отставки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, неспособна.

В.РЫЖКОВ: Думаю, что в Москве неспособна, потому что это будет означать арест всех активов за рубежом, всех яхт, дач, вилл, полную делегитимизацию. Но наша власть способна стрелять по людям, что она и продемонстрировала в двух чеченских войнах. Поэтому здесь все еще зависит от того, - где, как, при каких обстоятельствах.

И.ВОРОБЬЕВА: Есть что возразить? Кстати, по поводу Кавказа - как стреляют в Приэльбрусье - стреляют в народ, или в мятежников.

В.РЫЖКОВ: Там еще неизвестно, кто стреляет. На Кавказе очень часто обнаруживается удостоверение сотрудников ФСБ под одеяниями ваххабитов - там все гораздо сложнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По поводу чеченских войн при Ельцине и Путине - я не согласен с Рыжковым, потому что борьба с сепаратистами штука, которая есть везде, это неизбежно.

В.РЫЖКОВ: Только никто не бомбит баскские города.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Характер борьбы - согласен.

В.РЫЖКОВ: И даже Квебек последние лет 200 никто не бомбил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это верно. Но дело в том, что в Квебеке не похищают людей, не отрезают головы.

В.РЫЖКОВ: А в стране басков и похищали, и взрывали. Тем не менее, танки на улицы никто не выводил и жилые кварталы не бомбил. Здесь хочу разделить – есть вопрос сепаратизма и борьбы с ним, а есть преступления против мирных жителей – оно было, и это факт.

И.ВОРОБЬЕВА: 31,7% разделяют позицию Радзиховского, 68,3% - Рыжкова. Спасибо за вашу дуэль, прямо скажем, не очень активную, но в конце вы разогрелись, думаю, эту дискуссию можно продолжить в блогах, по меньшей мере. Леонид Радзиховский и Владимир Рыжков. До свидания.