Стипендии студентам: платить иль не платить - вот в чем вопрос - Алексей Венедиктов, Константин Сонин, Дарья Митина - Клинч - 2011-01-25

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа Клинч, меня зовут Ирина Воробьева, и сегодня здесь, в этой студии, мы обсуждаем действительно очень серьезный вопрос - платить или не платить стипендию студентам. Этот вопрос возник после он-лайн конференции г-на Дворковича, где он заявил о том, что не нужно платить студентам стипендии, пусть они работают. Позднее он признался, что журналисты не так его поняли. Тем не менее, тема эта имеет широкое распространение в обществе, идут большие, горячие дискуссии на эту тему и мы в этой студии тоже решили провести дискуссию на эту тему. К сожалению, один из наших гостей опаздывает, поэтому я представлю только одну сторону в «Клинче» - Дарья Митина, политик, журналист, член Компартии России. Здравствуйте.

Д.МИТИНА: Здравствуйте, только не член Компартии – сразу поправлю.

И.ВОРОБЬЕВА: Вычеркиваю. Тогда так – политик и журналист. Да?

Д.МИТИНА: И не журналист.

И.ВОРОБЬЕВА: Просто политик?

Д.МИТИНА: Ну, неважно. Думаю, в ходе разговора уточним, но не член Компартии, хотя 4 года была депутатом Госдумы от фракции. Но быть членом фракции не значит быть членом партии – вот такие уточнения.

И.ВОРОБЬЕВА: Понятно. Пока Константин Сонин задерживается, у вас есть гораздо больше времени, чтобы в студии высказать свою позицию - нужно или не нужно платить стипендии студентам.

Д.МИТИНА: На самом деле мне кажется, что вопрос в значительной степени носит искусственный характер. Потому что вы сказали, что в обществе горячо обсуждают, и Дворкович высказался, и стали обсуждать еще более горячо. На самом деле обсуждение пошло именно потому, что Дворкович употребил не очень осторожное выражение, и здесь пошло обсуждение. Поскольку народ у нас склонен мыслить конспиралогически, то возникает закономерный вопрос – народ у нас достаточно тертый, на молоке обжегшийся, он прекрасно понимает, что такие оговорки редко бывают оговорками, что очень часто это озвучивание, обкатывание некоей идеи, которой скоро суждено воплотиться в жизнь.

У нас в принципе очень часто так пробуют водичку ногой, когда начинают обсуждать повышение пенсионного возраста, увеличение рабочей недели – устами Прохорова, - то есть, какие-т о такие информационные вбросы, которые потом - смотришь, глядь, и приобрели силу закона, - пока мы тут обсуждали это все в «Твиттере».

И.ВОРОБЬЕВА: Почему же сразу в «Твитерре»?

Д.МИТИНА: Ну, это одна из версий - что неспроста, что не просто человек оговорился. Но на самом деле, по зрелому размышлению, все-таки моя точка зрения, что это был такой не очень хорошо подготовленный экспромт и личная позиция г-на Дворковича именно как г-на Дворковича, частного лица, а не как чиновника высокого ранга. Прежде всего потому, что очень быстро, буквально на следующий день Дворкович начал оговариваться, говорить, что его не так поняли, не так истолковали, не так записали, что на самом деле он хотел сказать совершенно что-то другое, и так далее.

То есть, было видно, что его инициатива не получила какого-то восторженного одобрения, действительно, обсуждение в совершенно различных сферах - интернет, образовательная среда, вузы, студенческая среда, - оно идет в достаточно негативном ключе. И было понятно, что аплодисментов не будет. Их и не было. И судя по тому, как г-н Дворкович пошел на попятный, мне все-таки кажется, что это была такая проговорка. Значит ли это, что мы просто должны не обратить на это внимание и забыть? – нет, не значит. Потому что на самом деле такие оговорки из уст не просто частного лица, а чиновника высокого ранга, который стоит - ну, не рядом с властью, а является ключевым элементом этой самой властной системы – они очень симптоматичны и опасны. Потому что этим самым нас приучают к мысли, что давайте отменим стипендии, а вот завтра кто-нибудь скажет - давайте отменим пенсию, например.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте мы от аналитики фигуры Дворковича и от того, оговорка это или не оговорка, перейдем к тому, с чего начали – надо или не надо платить, и почему? Давайте представим, что Дворкович не начал говорить, что его не так поняли, что действительно решается этот вопрос.

Д.МИТИНА: Ну да. Но поскольку в далеком прошлом я возглавляла нормативно-правовой отдел Министерства образования и науки у Фурсенко в 2005-2006 гг., поэтому у меня мышление достаточно чиновничье, юридически-правовое. Поэтому сама постановка вопроса, нужно или не нужно платить, мне кажется глубоко некорректной. Прежде всего потому, что у нас есть конституция, законы, есть законодательная база нормативная, которая описывает, что делать нужно, а что делать ненужно.

И.ВОРОБЬЕВА: Но там не написано, что нужно платить всем.

Д.МИТИНА: Конечно. У нас всем и не платят. Если кратко инвентаризовать, кому у нас платят и за что – есть у нас система гособразования, есть система негосударственного образования - они сейчас у нас практически равновелики, даже, к сожалению, государственных вузов становится меньше, чем вузов негосударственных.

Естественно, Дворкович мог говорить только о государственных вузах, потому что негосударственные вузы сами по своему усмотрению либо платят стипендии, либо не платят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я буду Сонин.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы приветствуем в этой студии Константина Сонина, который подозрительно сильно похож на главного редактора радиостанции Алексея Венедиктова. Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я поддержал Дворковича, когда он это написал, и очень жалею, что он поехал назад. Я понимаю, как ему выкрутили все части тела, и даже знаю, кто это делал - начиная от министра Фурсенко и заканчивая президентом РФ. И логика была их в том, что - что ж ты в предвыборный год говоришь такое? А речь идет о том, что за сам факт поступления в учебное заведение платить из моего кармана налогоплательщика деньги я считаю глубоко непорядочным и развратным. То есть, за сам факт. Конечно, стипендии нужны, но стипендии нужны двум категориям людей – это должна быть талантливая молодежь, которая хорошо учится, и пусть эти стипендии будут в 10 раз больше, чем нынешние, и пусть стипендиальный фонд, который формируется из моего кармана, опять-таки, остается таким же в данном учебном заведении, но будет перераспределен в пользу двух категорий: талантливых детей и детей из бедных семей, или многодетных - эти категории надо посчитать. За сам факт поступления, что сейчас происходит во многих вузах: ты стал студентом – получай. Почему, с какой стати? Ну, давайте платить за факт обучения в детском саду детям, или в школе давайте им платить. Мне кажется, что просто сам принцип распределения стипендий, который ныне существует, он глубоко паразитический, глубоко несправедливый. Потому что сны Дерипаски, условно говоря, может получать такие же деньги, те же самые 5 тысяч рублей, как ребенок из многодетной семьи.

Д.МИТИНА: Можно возразить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Я просто пытался выровнять ситуацию, но на самом деле это мое честное убеждение. А нормативные акты поменяем. И законы поменяем, если надо.

Д.МИТИНА: Безусловно - у нас за этим не заржавеет, у нас меняется все в трех чтениях и очень быстро. Кстати, по поводу 5 тысяч это вы, Алексей Алексеевич, большой оптимист. Потому что у нас гарантированный законом минимум, который прописан в закон о высшем послевузовском профессиональном образовании - 1100 рублей на данный момент. Это цифра привязана к МРОТу, она ежегодно индексируется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. Это несущественно.

Д.МИТИНА: Это для нас с вами несущественно. Вот логика Дворковича: все равно эта фикция, никто на эти 1100 рублей не живет, давайте отменим. Но извините, во-первых, 1110 рублей - это проездной на метро месячный для того же студента. Во-вторых, это 2,5 месяца безлимитного интернета - чем плохо? Понятно, что эту сумму можно легко пропить за один вечер. Но это не подачка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня сейчас вгоняете в логику Дворковича, а я говорю исходя из своей логики, я выступаю за принцип. Смотрите: студенческий билет должен быть льготным – не надо давать 1100 рублей, дайте льготный билет тому, кому надо. По интернету давайте льготы – нет вопроса. Но если студент получает бесплатный билет деньгами и интернет и не учится, а еле переползает из семестра в семестр, мало того, что я оплачиваю его образование, которое бесплатное, но я еще оплачиваю ему какие-то карманные деньги. Зачем, почему? Пусть он принесет славу моей стране, тогда я готов платить.

Д.МИТИНА: Секунду. Если мы рассуждаем в этой логике - Дворкович как раз в ней, наверное, и рассуждал, - что высшее образование это некая привилегия, которая нужна лично мне, учащемуся, и моим родителям – да, тогда, наверное, эта логика имеет право на существование. Но если мы исходим из того, что образованный специалист, образованный человек это личность, которая нужна обществу, которая приносит пользу именно как гражданин, тогда эта логика меняется коренным образом. И давайте смотреть на самом деле, что мы понимаем под стипендией?

На самом деле, если мы уж делим - стипендии получают отнюдь не все, вопреки расхожему мифу. Получают, во-первых, студенты очной формы обучения государственных вузов, которые учатся на «хорошо» и «отлично».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. С тройками получают.

Д.МИТИНА: Я выстраиваю градацию. Стипендии для успевающих, которые не получают неудовлетворительных оценок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечу - «успевающих» - то есть, на троечку.

Д.МИТИНА: Успевающих. Плюс к этому, если мы говорим о том, что есть социально неимущие студенты, которых нужно поддержать - безусловно, существует социальная стипендия, которая платится действительно студентам из нуждающихся семей по заявительному принципу - если студент заявил. Здесь большая свобода для руководителей вузов, - есть стипендиальный фонд, это решает Ректорат, либо Ученый совет, как распределяется стипендиальный фонд для социально неимущих. И то здесь особой свободы творчества нет – она не может превышать полуторного размера от базовых 1100.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня предложение - пересмотреть порядок и дать вузам некую рамку, каркас.

Д.МИТИНА: Даже абстрагируясь от логики закона, если мы посчитаем суммарно, сколько составляют эти стипендии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В деньгах или в людях?

Д.МИТИНА: В деньгах для государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для наших налогов.

Д.МИТИНА: Я же далека от мысли, что Дворкович хочет сделать бяку конкретному студенту – он руководствуется государственными интересами, интересами наполнения государственного бюджета. Так вот для наполнения федерального бюджета это копейки – то, что делал Дворкович – это называется «копейничать», в народе это называется «с дерьма пенку снимать», экономии – ноль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо экономии, речь идет не о экономии, а о перераспределении тех средств для стимулирования обучения. Цифра, которую тот же самый Фурсенко, который раскритиковал Дворковича в этом смысле, он сам говорит, что сейчас реально учится не более 30% студентов. Давайте платить этим 30% плюс неимущим. А давайте все остальные будут стараться это получить - большую стипендию в 10 раз, или в три раза, но для этого они должны не просто поступить в вуз, а затем тянуться с тройки на тройку, фиксируя себя в вузе. Давайте другой получит 2200.

Д.МИТИНА: Поняла вас. Объясняю – система стимулирования талантливой молодежи, которая являет собой некие успехи, у нас тоже есть, она закреплена законом. У нас есть президентские стипендии, правительственные, у нас есть именные стипендии, которые учреждены вузами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему государство из моего кармана платит троечникам? Талантливым платит президент, а я плачу троечникам.

Д.МИТИНА: У нас есть развитая система поддержки из внебюджетки – ради бога, поддерживайте, платите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На здоровье. Но просто за сам факт сдачи ЕГЭ хорошо, платить деньги государство не должно.

Д.МИТИНА: Не понимаю вашей логики. Если мы будем развивать вашу логику дальше - вы можете себе представить, сколько всего и всякого у нас содержится налогоплательщик на свои средства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю. Я могу про армию поговорить.

Д.МИТИНА: Да, из своих средств вы содержите армию, милицию, которая теперь полиция, президента РФ, студенты отнюдь не самая благополучная категория.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен. Но если мы говорим о будущем страны, мы должны открывать дорогу и возможности, стимулировать молодежь, если государство заинтересовано в том, чтобы молодежь вышла образованной, так вот давайте их подталкивать к тому, чтобы сам факт поступления еще не означал образования. Давайте подталкивать к тому, чтобы люди получали образование.

Д.МИТИНА: Никто не спорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На этом этапе одним из стимулов являются внешние стипендии – президентские, и другие. Но государство где? Государство должно платить стипендию тем людям, которые учатся. Можно построить очень сложную схему, предположим, на 1 курсе, в 1 семестре платить всем, и по результатам первой сессии перераспределять деньги. Это может быть. Но нельзя делать уравниловки - это неправильно, ошибочно. Сейчас уравниловка.

Д.МИТИНА: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я изучал этот вопрос.

Д.МИТИНА: Даже само разнообразие видов стипендий и порядок их назначения уже опровергает то, что у нас есть уравниловка.

И.ВОРОБЬЕВА: Одну секундочку. Мини-«клинч» состоялся между Венедиктовым и Митиной.

Д.МИТИНА: Буду считать, что я победила.

И.ВОРОБЬЕВА: Будем считать, что «Клинч» состоялся без объявления результатов. И приветствуем Константина Сонина, профессора Российской экономической школы.

К.СОНИН: Я извиняюсь перед вами, Ирина, перед вами, Дарья, и перед всеми радиослушателями.

И.ВОРОБЬЕВА: Надеюсь, что Алексей Алексеевич вас простит. Дарья уже высказала свою точку зрения, а теперь вы выскажите свою позицию. Вы считаете, что надо платить только бедным и отличникам, и больше никому. Могу я услышать вашу точку зрения?

К.СОНИН: Все очень просто. Под словами «высшее образование» многие люди имеют в виду много разных вещей. Когда-то, как у нас было в СССР, или как сейчас в США, в университетах учился очень маленький процент населения - 20-25% максимум. Сейчас в университетах учатся примерно 70% всех выпускников школ, всех детей подходящего возраста. Соответственно, такое образование как во Франции - обычно для университета, куда каждый может записаться. Это не высшее образование в обычном смысле, а это просто социальная сеть, чтобы дети не играли на улице, чтобы человек чуть-чуть приучался к цивилизованному общению – этих людей невозможно научить. На столько детей, на 70% всех детей, чтобы им нормально оплачивать жизнь, денег не хватает. Поэтому я предлагаю меньшее количество денег, давать только тем, кто реально может стать будущим Геймом и Новоселовым, но у кого нет денег на обучение. Если ребенок из богатой семьи, а большинство умных детей из богатых семей – есть очень большая корреляция между умом и богатством, - то таким детям можно не помогать. Только по той причине, что денег на всех не хватает. Но если есть будущий Ломоносов, если есть такой ребенок, который действительно талантлив, но ему не на что жить, и чтобы учиться, ему нужно обязательно работать, то лучше мы ему оплатим эти 4 года, чтобы он мог только учиться.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы сказали, что нужно оплачивать обучение тем, кто составит будущее нашей страны, будущие Геймы и Новоселовы, - а те, кто учится не очень хорошо, у них вообще нет будущего, по-вашему?

К.СОНИН: Нет, мне кажется, что у них есть прекрасное будущее, просто ограниченное количество ресурсов, которые у нас есть можно потратить по-другому.

Д.МИТИНА: На самом деле все то, что сказал Константин – я абсолютно могу под этим подписаться - здесь нет предмета для спора. Если бы Дворкович сказал именно так, то не было бы никакого скандала. Не бурлил бы интернет, не получил бы Дворкович по шапке от начальства. Дворкович сказал несколько иную вещь - дьявол кроется в деталях. Никто не спорит с тем, что у нас стипендиальная система несовершенна, что ее нужно оптимизировать, совершенствовать, чтобы стипендии не превращались в фикцию. Если бы Дворкович так сказал, то это было бы справедливо. Проблема в чем? Я уже здесь говорила, когда не было Константина, что у нас уже отнюдь не большинство студентов обучаются в государственных вузах. У нас развитая система негосударственных вузов. Кстати, сам Константин руководит негосударственным вузом - понятно, что там не стоит такой проблемы - это все на усмотрении вуза. Дворкович, поскольку он чиновник и отвечает за государственный бюджет, государственные деньги – это касается только бюджетных студентов очной формы обучения, дневной формы образования. Все остальное - молодые таланты, которые платят сами за себя, или родители за них платят – они не получают стипендий.

К.СОНИН: Во-первых, в отношении денег, которые расходуются на обучение детей, не должно быть разницы между государственными и частными вузами. Если мы хотим поддерживать обучение какого-то ребенка в частном вузе, этот ребенок также гражданин РФ. Я считаю, что если наш ребенок поступил в Гарвард - это совершенно нормально, что из российского бюджета мы ему оплатим обучение в Гарварде - он такой же владелец российского бюджета как и ребенок, обучающийся в российском вузе. Собственно, сейчас французское, южнокорейское правительства своим аспирантам, которые поступили в Эм-ай-Ти, но не добрали баллов до финансовой поддержки - они этим студентам оплачивают стипендии. Для нас это немножко большая тема, потому что наша выпускница в прошлом году была выше по рейтингу при поступлении в «Эм-Ай-Ти», но южнокорейское и французское правительства оплатили своим студентам, а у российского правительства такой программы нет, и ей пришлось поехать в другой университет.

Д.МИТИНА: Это все понятно. Но речь у Дворковича шла не о том, чтобы поддержать и простимулировать талантливую молодежь. Он произнес совершенно четко, что нужно отменить стипендии, а студент должен работать и зарабатывать. С этим я действительно могу не согласиться, прежде всего потому, что задача студента, извините, - учиться. Если студент старших курсов обучения , 3, 4, на дипломе уже может меньше посещать вуз, библиотеку и как-то работать, - это да. Но студент младших курсов должен посещать вуз. Но решать это все равно будет не Дворкович. Если человек выбрал свою стезю, он имеет право учиться и получать государственное образование за государственный счет однократно, по закону. И если мы просто возьмем и отменим эти копеечные - пусть они копеечные стипендии росчерком пера, мы не поддержим этим и не простимулируем талантов. Мы просто лишим проездного билета бедного студента, который поступил на небюджетное отделение.

К.СОНИН: Конечно, я только интерпретирую слова Дворковича, но ему удалось двумя словами привлечь внимание к очень острой проблеме, а именно, что студентов сейчас стало очень много – так много, как никогда в истории России не было по отношению ко всей когорте детей, что на всех денег не хватает, и что с этим нужно что-то делать. Талантливый ребенок, родившийся в России, имеет право на то, что ему дадут возможность учиться. Но это не то же самое, что сказать, что все дети в России имеют право на четыре года оплаченной подготовки к жизни.

Д.МИТИНА: Простых обитателей «Твиттера» - да. Они узнали нечто новое – Дворкович привлек внимание. Но вы же внутри системы находитесь – у нас правительство внесло законопроект – интегрированный закон об образовании, который будет рассматриваться Думой.

И.ВОРОБЬЕВА: ОБ этом законе мы поговорим через несколько минут. Уходим на краткие новости.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Клинч», в студии спорят о том, нужно или не нужно платить студентам стипендии, всем, или только неимущим и отличникам, Дарья Митина и Константин Сонин. Вопрос от студента из Германии: «Студент из малоимущей семьи сдает все экзамены за исключением одного – все на «пять», один - на «три». Как быть в этой ситуации? Формально он не отличник, но в учебных планах российских вузов всегда есть ненужные для будущей профессии предметы, которые только отнимают время».

К.СОНИН: Мне кажется, что в любых разумных и даже неразумных вузах, где есть градация стипендий, там жизнь не делится на ноль и единицу, - ну, будет получать стипендию меньше, чем тот, кто набрал все пятерки. Но для меня все-таки главное не это. Для меня главное, чтобы талантливые дети, что если они поступают в вуз, у них была бы возможность получать такую материальную поддержку, чтобы им в это время не нужно было слишком много работать. Понятно, - это нормально во всех университетах мира ребенок может работать два часа в день, допустим. Но сейчас, когда платятся стипендии очень маленькие, даже человек, который получает повышенную стипендию – даже если 5 тысяч - все равно, если его семья не поддерживает, он на эти деньги жить не может. Он все равно должен работать столько, что не может учиться. У нас, к сожалению, в последние годы из-за того, что у нас высшее образование превратилось в такую большую социальную сеть, стало совершенно нормально, что студент может учиться на дневном отделении и в дневное время не находиться на лекциях и семинарах – все это воспринимают как что-то е5стественное. Но это значит, что что-то абсолютно не в порядке в этом вузе, где студенту не нужно приходиться все время на занятия.

Д.МИТИНА: Раньше студенты учились и подрабатывали, а теперь они работают и подучиваются.

К.СОНИН: И в этом нет ничего хорошего. Социальная сеть работает как система образования, как что-то, что может делать страну конкурентоспособной на международном рынке, но это абсолютно не годится.

И.ВОРОБЬЕВА: У меня такое ощущение, что вы здесь дружно согласны с общими моментами – надо этих поддерживать, и этих. Дарья, какой смысл платить стипендии людям, которые еле-еле учатся? И почему плох стимул «учись на пятерки, и мы будем тебе помогать»?

Д.МИТИНА: На самом деле этот стимул работает. Есть такое понятие «социальных гарантий». Мы не должны углубляться в рассуждение, что человек делает со стипендиями. Есть государством гарантированный минимум, который государство человеку выплачивать обязан, потому что есть такой закон, потому что в обществе существует система социальных связей, люди платят налоги, соответственно, инвестирует в общество, общество инвестирует в людей.

К.СОНИН: Я бы сказал то же самое с совершенно других позиций – что этот человек, который получает эти деньги, он же тоже владелец этих денег, и даже если он хочет их пропивать, он гражданин РФ, и он так же может претендовать на получение бюджетных благ.

Д.МИТИНА: Безусловно. Он же учится не лично для себя, для повышения личной эрудиции. Он учится для того, чтобы работать в обществе и приносить ему пользу. Это система сообщающихся сосудов. Безусловно, нужно поддержать талантливых и дать им по возможности побольше, но это совершенно не означает того, что нужно отобрать из кармана у бедного тот маленький кусок, который им государство отслюнявливает, отобрать в пользу кого-то еще – это людоедский подход, и мы не должны его придерживаться. Если Аркадий Владимирович хотел сказать что-то другое – пусть бы он сказал что-то другое. На самом деле уровень академических свобод наших вузов позволяет тому же ректорату, Ученому совету. Студсовету распоряжаться стипендиальным фондом достаточно разумно.

К.СОНИН: Это совершенно не так. Я уверен, что нет ни одной страны в мире, где высшее образование было бы настолько зарегулировано и настолько была бы высока бюрократическая надстройка над вузами. У нас, в сущности, свобода во многих вузах - вот приезжаешь в региональный вуз и видишь, что там полная свобода в определении программ .в чем угодно, - но эта свобода происходит из-за того, что над руководством вуза есть огромная бюрократическая надстройка. Собственно, мне кажется, это та тема, к которой пытался прикоснуться Дворкович - что нам нужно, в принципе, отойти даже не от темы поддержки всех студентов, всех граждан России, а от темы поддержки всех вузов. Потому что ясно, что для того, чтобы быть конкурентоспособными, нам нужно иметь хорошие вузы. Если мы не умеем различать вузы на хорошие и плохие – на те, которым нужно давать поддержку и на те, которым не нужно давать поддержку, - тогда у нас будет не хватать денег. Нам нужно научиться их различать. Но у нас нет никакой машины различений. Вместо этого у нас есть огромный бюрократический аппарат, в сущности, вся задача которого - все вузы делать одинаковыми.

Д.МИТИНА: Вот здесь, наверное, начинается тот момент, в котором мы расходимся. К сожалению, мне кажется, что сам принцип социального обеспечения, который у нас возобладал в последнее время, весьма порочен. Это касается не только образования, это касается и науки. И культуры, и здравоохранения и всей сферы социального обеспечения. Разделить на хорошие вузы и плохие, на лидера образования и аутсайдера образования – это очень смело и лихо в России. Потому что Россия страна большая и неравномерно развитая. Мне кажется, что сам факт разделения на черных и белых, чистых и нечистых, лучших и худших, мы только усугубляем пропасть, которая создается между так называемыми лидерами образования и середнячками и отстающими.

К.СОНИН: Но, не давая разделяться, вы не даете никакому вузу никак развиваться и никак двигаться вперед. Например, у нас существует - нигде в мире нет такого – чтобы в такой степени, я это знаю из первых рук, - в такой степени были навязаны вузам стандарты преподавания. То, что сейчас принято – это как бы первые слабые шаги в сторону некоторого высвобождения. Соответственно, наши вузы очень медленно перенимают что-то, что появилось в лучших вузах. Если, например, в Гарварде появляется какой-то супер-продвинутый курс, в университете Айовы его скопируют через два года, а при нынешнем он-лайн доступе ко всем лекциям, возможно, что через год будет кто-то читать такой курс. У нашего вуза уйдет 20 лет на того, чтобы перенять самые лучшие практики - именно из-за того, что все должно быть абсолютно согласовано, утверждено, и уж конечно, самая лучшая сегодняшняя практика не может быть одобрена чиновником из министерства.

Д.МИТИНА: Это немножко не о том. Я понимаю, о чем вы говорите, но это немножко другой аспект. Нельзя, конечно, мешать вузу развиваться, осваивать какие-то свои, исключительно ему присущие технологии и методики – это понятно. Задача государства – обеспечить этот самый минимум для всех. Все остальное – ради бога. Есть фантазия, есть творческий потенциал, есть креатив, есть внебюджетные фонды, есть традиции – твори, выдумывай, пробуй, - ради бога. Очень плохо, что у нас эту логику усваивает именно государство. Потому что саморазвитие, именно потенциал саморазвития – это именно простор для именно негосударственных форм существования. А то, что государство у нас считает для себя возможным кому-то платить, а кому-то не платить, - потому что какая-нибудь ангажированная и проплаченная конторка типа «Рейтер» поставила один вуз в рейтинг выше другого - это не повод. Это попахивает нарушением каких-то конституционных прав и социальных гарантий, которые одни для всех. Все, что выше гарантий – пожалуйста, никто не мешает.

К.СОНИН: Когда израильское правительство озаботилось состоянием экономических факультетов всех в Израиле, они просто заказали внешний аудит, наняли 10 лучших экономистов в мире, те им написали подробный отчет. То же самое делало английское правительство с английскими факультетами экономики - просто про факультеты экономики я знаю больше. Речь не идет о том, что кто-то поставил единичку и конечно, речь не идет о том, что если кого-то назвали хорошим вузом, то он навсегда вписан в какой-то список, всегда получает деньги. На следующий год какой-то вуз может открыть новую программу - у нас же вуз реально не может открыть новую программу, он может открыть только такую программу, которая уже открыта, согласована и уже все учебные планы существуют. Мы, например, со следующего года открываем вместе с ВШЭ совместный бакалавриат - это обычный бакалавриат по экономике должен быть. Но получается странная вещь: мы тратим огромные, совершенно невероятные деньги, чтобы со всего мира нанимать каждый год хороших ученых-экономистов.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, мы уходим от темы.

Д.МИТИНА: Уходим.

К.СОНИН: Вы так считаете? А я всего лишь говорю, что нужно уметь дифференцировать, и без этого невозможно.

Д.МИТИНА: Кто с этим спорит? Вы только не забывайте, что на самом деле ваш вуз немножко эксклюзивный.

К.СОНИН: Он очень маленький.

Д.МИТИНА: Во-первых потому, что он действительно лидер образования, во-вторых потому, что он негосударственный – два и не финансируется из бюджета – у вас проблемы другого порядка и другого уровня. И вы их решаете в меру своих возможностей и ресурсов. Дело не в этом. Я против того, чтобы решать проблему процветания других методом пауперизации бедных вузов, которые государственные – их осталось не так много на самом деле. Это очень подловатая идея на самом деле.

К.СОНИН: Нет их очень много, у нас невероятное количество вузов.

Д.МИТИНА: Государство обязано обеспечить равенство стартовых условий. А все, что выше этих стартовых условий…

К.СОНИН: Примените вашу логику к футболу, например, - тогда у вас не будет национальной сборной по футболу – если вы скажете, что каждый гражданин России из тех же соображений имеет право, чтобы его тренировал персональный тренер, чтобы у него были занятия по физкультуре и чтобы он имел право на хороший стадион.

Д.МИТИНА: Футбол это немножко другое, это профессиональный спорт – это удел немногих. А образование - конституционная гарантия, правом которой обладает каждый.

К.СОНИН: В конкурентном мире нас никто не спрашивает, какие у нас конституционные гарантии. Нас спрашивают, какие у нас хорошие выпускники и какие у нас хорошие университеты – это считается, а не то, по каким причинам мы не можем конкурировать. Правильно?

Д.МИТИНА: Безусловно. Мне не нравится сама постановка вопроса «надо» или «не надо» платить стипендии. Я, как чиновник и бюрократ в душе считаю, что если есть закон, его надо соблюдать. Это не значит, что его не нужно корректировать - можем обсуждать, оптимизировать эту систему, можем принимать новые законы. НО тому же самому Дворковичу, как помощнику президента наверняка известно, что правительство у нас внесло интегрированный законопроект об образовании – это огромный образовательный кодекс по сути, это огромный документ 300-страничный, там прописаны, в том числе, принципы стипендиального обеспечения. Этот документ внесен уже правительством в Госдуму, и наверняка многие фигуранты, которые сейчас высказываются на эту тему, принимали участие в его подготовке и обсуждении.

Получается как? – тот же председатель Комитета по образованию ГД Григорий Балыхин буквально месяц назад заявил, что стипендии, поскольку наше законодательство не позволяет индексировать их на значительную сумму, то фракция «Единая Россия» и профильный комитет попытаются принять такой закон, чтобы стипендии повысить на 25%. То есть, мы видим явный разнобой даже в среде партии власти, не говоря уже об оппозиции.

К.СОНИН: Но партию власти на самом деле вы, оппозиционеры выдумали. На самом деле такой партии нет.

Д.МИТИНА: Боюсь, что Грызлов с вами не согласится. Я уже даже не упоминаю о том, что оппозиция в лице фракции КПРФ подготовила альтернативный законопроект – это отдельный сюжет - я уже об этом даже не говорю. Там совершенно по-другому. Согласно этому альтернативному проекту стипендия будет составлять 80% от прожиточного минимума, а сейчас она составляет 20%. Но не об этом речь.

К.СОНИН: И они собираются давать это, как сейчас? Если в этом году у нас все школьники смогут поступить на бюджетные места - у нас такая удивительная ситуация, потому что демографический провал: в этом году бюджетных мест больше, чем выпускников школ будет.

Д.МИТИНА: Извините, у нас есть контрольные цифры, которые никто не отменял. Количество бюджетных мест тоже определено законом и оно не такое уже безразмерное и не резиновое. Когда Фурсенко говорит, что у нас перепроизводство людей с высшим образованием - это не значит, что все поступают в государственные вузы на бюджетные места. Это значит, что полно профанации в виде шарашек, которые получают аккредитации и лицензии.

К.СОНИН: Поверьте, большинство шарашек – это государственные вузы.

Д.МИТИНА: Ну, что вы. Они уже проигрывают в процентном отношении к негосударственным.

К.СОНИН: наверное, вы редко были в тех вузах, о которых мы сейчас ведем речь. А вы в них побывайте.

Д.МИТИНА: Я не говорю, что их мало. Некоторые из них сливаются, - безусловно, идет некая оптимизация.

К.СОНИН: Я был в таком федеральном университете, в котором сейчас 4 факультета экономики, - формально количество университетов сокращено, реально ничего не сокращено.

Д.МИТИНА: В моем родном МГУ уже три факультета журналистики - журналистики, телевизионный факультет и факультет телевидения и рекламы.

К.СОНИН: В моем родном МГУ еще больше.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, а вы получали стипендию, когда учились?

К.СОНИН: Пока хорошо учился, получал, когда были тройки – нет.

Д.МИТИНА: Я получала первые полгода 40 рублей, я помню, как я этих четыре хрустящих десятки - я их расправила в 90-м году. Положила в кошелек, и с января месяца, после сдачи первой сессии получала 60, повышенную, и до конца обучения - я закончила два факультета и получала повышенную стипендии. Для меня на самом деле это было существенно.

К.СОНИН: В 1989 г. я получал 60 рублей, и это было нормально. Но с 1989 г. по 1991 г. цены выросли. Но я жил с родителями, которые меня поддерживали. Но 60 рублей это была немаленькая сумма. Но тогда в университетах во всех вузах училось 25% детей, сейчас - 70. Это огромная разница, мы качественно другую вещь называем высшим образованием.

Д.МИТИНА: Они не за государственный счет учатся.

К.СОНИН: За государственный.

Д.МИТИНА: В основном большая часть – негосударственные вузы. Сколько их понаоткрывалось, всяких контор - Университет Натальи Нестеровой – о чем говорить?

К.СОНИН: Их очень мало по сравнению с бюджетными местами.

Д.МИТИНА: Немало. Хорошо, в следующий раз мы поднимем статистику - их уже меньше половины.

К.СОНИН: Если вы сравните РЭШ с крупнейшими вузами в Москве, то там денег на студента столько же - у нас денег на студента не больше, чем в МГУ, - столько же.

Д.МИТИНА: Да, наверное, сопоставимо с московскими вузами.

К.СОНИН: Столько же.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы говорите, что студентов стало больше – не понимаю, денег на студентов жалко?

К.СОНИН: Их просто не хватает.

И.ВОРОБЬЕВА: Их все равно не будет хватать.

К.СОНИН: Почему? Если вы что-то размазываете на очень много людей, а если вы большинству не будете давать, а будете давать маленькой группе, тогда им будет доставаться гораздо больше. Должна быть какая-то группа, типа 10-20% лучших студентов, лучших людей этого возраста.

Д.МИТИНА: Но это Тришкин кафтан.

К.СОНИН: Это я говорю, что это Тришкин кафтан, а вы пытаете его размазать.

Д.МИТИНА: ничего подобного - это не я пытаюсь, это Дворкович пытается из одного кармана вынуть, из дырявого кармана, где итак ничего нет.

К.СОНИН: Дворкович пытается обратить ваше внимание на то, что на всех не хватит.

Д.МИТИНА: Спасибо ему большое, мы без него внимания не обращали – и дума не работала, и правительство не работало, и образовательная общественность, наверное, не знает, в какой стране живет. Вот пришел Дворкович, наконец, и через «Твиттер» нам всем сказал, где мы все находимся.

К.СОНИН: Разве не в интервью «Газете.ру» он сказал?

Д.МИТИНА: Да плевать, где он сказал на самом деле. Не должен человек, обличенный властными полномочиями, говорить такое. Я не удивлена, что ему дали по шапке. Потому что, прежде всего, давайте даже оставим чиновничью логику – даже с политической точки зрения: он – помощник президента по экономическим вопросам. За экономику у нас отвечает правительство, которое возглавляет понятно, кто. Получается, что у нас одна голова не знает, чем занимается другая.

К.СОНИН: Хорошо бы, чтобы кто-то высказался про оборону. Потому что в этом как раз роль экономического советника, чтобы сказать – ребята, у вас хорошие планы, вы законы обсуждаете прекрасные, но денег на эти ваши планы не хватает, - давайте посмотрим на что-то, что в наших обстоятельствах возможно. Это роль экономического советника. И возможно одно такое выступление в год сэкономит очень много денег.

Д.МИТИНА: В оборонной сфере долгие годы роль такого экономического советника играла Кудерина – она знала наизусть оборонный бюджет и давала вполне квалифицированные советы. Дело не в этом.

К.СОНИН: Нынешняя система задает вузу совершенно неправильные стимулы – например, государственному вузу от этого хочется иметь как можно больше студентов. Потому что студенты это то, что приносит ему деньги – бюджетные места.

Д.МИТИНА: Наверное, так любому вузу хочется.

К.СОНИН: Почему? Зачем обязательно вузам? Практически перед любым вузом встает вопрос – быть больше или лучше.

Д.МИТИНА: Но это не взаимоисключающие понятия.

К.СОНИН: Почему? Посмотрите на лучшие вузы в мире – я уверен, что среди них нет ни одного крупного.

Д.МИТИНА: Тогда МГУ просто закрыться, сократить половину факультету, - их количество удвоилось за последнее время. Не думаю, что им не хочется быть лучше – все-таки ведущий вуз страны.

К.СОНИН: Надо сказать, что не исключено, что это бы не помешало.

И.ВОРОБЬЕВА: Запустим голосование. Попробуем определить итоги «Клинча» - если вам ближе позиция Дарьи Митиной - 660-06-64, если вам ближе позиция Константина Сонина - 660-06-65.

К.СОНИН: Продолжаем обсуждать наш любимый университет? Если бы у университета было больше свободы в определении курса, больше свободы в найме преподавателей, больше свободы в дифференциации студентов и больше свободы в дифференциации преподавателей, то есть, можно было бы действительно нанять дорогого профессора, не повышая зарплаты тем, кто стоит недорого, то возможно, что не нужно было бы создавать такую дикую структуру с разрастанием факультетов.

Д.МИТИНА: Что вам мешает вам нанять дорогого профессора?

К.СОНИН: Как это?

Д.МИТИНА: Бюджет Школы не из федерального бюджета складывается.

К.СОНИН: Я говорю про МГУ.

Д.МИТИНА: А если про МГУ – безусловно. Но не будем забывать, что МГУ у нас финансируется отдельной строкой, он немножко по-другому определен, как и Петербургский.

К.СОНИН: Но с таким же огромным слоем ограничений, как и другие вузы.

Д.МИТИНА: не хочу спорить, но обращаю внимание на то, что Виктор Антонович Садовничий не идет по пути сокращения программ факультетов и количества студентов, а наоборот, удваивает за счет коммерческого набора.

К.СОНИН: Он, безусловно, не идет по направлению улучшения качества без увеличения размера.

Д.МИТИНА: Ладно, не будем «альма-матер» обсуждать.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажу итоговое голосование - 57,2% проголосовавших поддерживают позицию Дарьи Митиной, и 42,5% поддерживают Константина Сонина. Благодарю вас, что вы спорили насчет системы образования, платить или не платить студентам. Надеюсь, что дискуссия продолжится в обществе, и мы придем к какому-то логическому выводу. До свидания.