Власть - главный защитник Конституции? - Сергей Марков, Эдуард Лимонов - Клинч - 2010-10-26

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы планировали поговорить о том, кто правильнее защищает российскую конституцию, пригласили депутата Госдумы и политолога Сергея Маркова и политика и писателя Эдуарда Лимонова. Но так получилось, что все мы, по странному совпадению, живем в городе Москве, который, несмотря на смену мэра , до сих пор остается самым пробочным не только в стране, но может быть даже и сильно за ее пределами, поэтому Сергей Марков у нас опаздывает, к сожалению, на эфир.

Э.ЛИМОНОВ: Несмотря на Конституцию опаздывает Марков.

О.БЫЧКОВА: А в Конституции не написано, что Сергею Маркову нельзя опоздать.

Э.ЛИМОНОВ: Между строк там написано, что нужно вовремя приходить, лучше заранее посидеть в автомобиле в прилегающий улице, как это делаю я – из уважения к радиослушателям.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, вам ли не знать, где мы живем - все может быть.

Э.ЛИМОНОВ: Я это прекрасно знаю и приезжаю заранее.

О.БЫЧКОВА: Мы все-таки не будем Сергея Маркова за это осуждать, потому что на его месте мог оказаться каждый, тем более, что обсуждать мы будем не пробки, а совсем другие истории. Пока же я расскажу, о чем идет речь. Эту тему для программы мы задумали по мотивам выступления Сергея Маркова в утреннем эфире Матвея Ганапольского в понедельник. Они разговаривали про Эдуарда Лимонова, Матвей Ганапольский сказал, что лимонов, может быть, крайне несимпатичный человек.

Э.ЛИМОНОВ: Радиослушатели видят, что вполне симпатичный.

О.БЫЧКОВА: Особенно радиослушатели видят.

Э.ЛИМОНОВ: С характерным обликом русского интеллигента, вышедшего из низов и добившийся всего сам.

О.БЫЧКОВА: Разночинский типаж вполне.

Э.ЛИМОНОВ: Да, чем горжусь.

О.БЫЧКОВА: Так вот Ганапольский говорит: лимонов, может быть, крайне несимпатичный человек, как и все эти ребята, которые там стоят и к чему-то призывают, и толкутся на улице – речь идет о 31-х числах и Триумфальной площади. Но они же имеют право по конституции, а ты, Сережа, - говорит он Маркову - против Конституции. Получается, что и «Единая Россия» против конституции. На что Марков ему в понедельник, в утреннем эфире, отвечает – это все ложь и клевета, «Единая Россия» как раз главным защитником является Конституции, есть люди, которые хотят просто все разрушить – люди типа Лимонова, этого несимпатичного человека – чтобы рухнула Конституция, рухнула страна, рухнула экономика и они на обломках этой страны будут, так сказать, сотрясать своим «супер-эго», потрясать им, показывать всей стране и всем этим миллионам, которые пали под обломками этой страны – вот им мы не дадим этого сделать». Но Сергей нам сейчас сам объяснит, что он имел в виду - он уже входит в студию.

С.МАРКОВ: Извиняюсь. Судя по пробкам, приход нового мэра уже не возымел волшебного действия.

О.БЫЧКОВА: Это я уже сказала.

Э.ЛИМОНОВ: И не возымеет, не надейтесь. Он же из «Единой России» - будем ждать два поколения.

С.МАРКОВ: Где «Единая Россия», там победа.

Э.ЛИМОНОВ: Мошенническая, достигнутая бесчестными способами, с помощью административного ресурса. Заметьте, я смеюсь.

О.БЫЧКОВА: Сергей, я процитировала сейчас ваше высказывание, что «Единая Россия» является защитником конституции.

С.МАРКОВ: Добавлю - конституции, стабильности и порядка.

О.БЫЧКОВА: Ровно об этом не могли бы вы более развернуто объяснить?

Э.ЛИМОНОВ: Все это достаточно просто. Как известно, наша страна рухнула примерно 20 лет назад, мы все вступили в эпоху весьма противоречивых реформ 90-х гг., разрушены были институты всевозможные, в нищету были ввергнуты десятки миллионов людей, бандиты стали главным правящим классом в 90-е гг., по сути дела, иногда эти бандиты назывались олигархами, после этого наш народ вынес четкий посыл: лучше власть с недостатками, чем никакой власти. Стабильность и порядок, для реализации которого избрали Путина, он его реализовал и сделал. Конституция нынешняя является частью этой стабильности и порядка. Что у нас, стабильность и порядок идеальные? Нет. Очень не идеальные, в них очень много плохого – коррупция, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Это я понимаю. Почему именно «Единая Россия» является тем самым главным стражем и цербером?

С.МАРКОВ: Просто так получилось – партия Путина потому что. Путину такая историческая миссия выпала. Он же не хотел быть президентом.

О.БЫЧКОВА: Потом еще раз не хотел и еще раз не хотел.

С.МАРКОВ: Потом уже хотел. Сначала не хотел быть президентом, судьба его вынесла и он как офицер, которого послали на определенный участок фронта, сказали – ты должен там, на левом фланге, бороться, стоять и не пускать тигров, чтобы они не прорвали нашу линию фронта. Он встал, тигры у него были олигархи, губернаторы, вот он их остановил, потом для стабилизации ситуации создана была партия. На парламентских выборах в 2003 г. они говорили – мы хотим голосовать за Путина. Им говорят - выборы парламентские. Они говорят - давайте за партию Путина.

О.БЫЧКОВА: Лимонов и эти ребята, как вы сказали – они тоже эти тигры, которые прорывают оборону Путина?

С.МАРКОВ: Нет, боже упаси.

О.БЫЧКОВА: Они кто?

С.МАРКОВ: Это артисты, художники.

Э.ЛИМОНОВ: Сразу изменился тон. Появились артисты, художники.

С.МАРКОВ: Конечно. Для которых весь мир театр, которые хотят играть на этой политической сцене - Новодворская известный специалист по экзистенциализму. Там смысл какой? На грани.

Э.ЛИМОНОВ: Я не специалист по экзистенциализму.

С.МАРКОВ: думаю, многие наши зрители знают, что такое экзистенциализм – это жизнь на грани. А наш народ не хочет на грани. Они, Новодворская, лимонов, хотят на грани, на баррикадах, все время чтобы их полиция по голове, они полицию по голове.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо меня смешивать с другими.

С.МАРКОВ: Вы с ними вместе, вы же все предали свои принципы. Вы – национал-большевик, то есть, вы большевик плюс нацист – ну так вы флаг свой объединили.

Э.ЛИМОНОВ: Это ты это говоришь. Не надо этого говорить. За это в суд можно подать.

С.МАРКОВ: Да подавайте.

Э.ЛИМОНОВ: На депутата. Скажу - что депутат лепит чепуху?

С.МАРКОВ: Каспаров, Новодворская, западники ваши – вы предали свои идеалы. Они предали свои, вы предали свои. Вас объединяет только одно - вы радикалы, экзистенциалисты. Вша задача - на грани, ваша задача война.

Э.ЛИМОНОВ: А вы приспособленец. И ваша Единая Россия – партия приспособленцев.

С.МАРКОВ: Вы хотите все разрушить в стране.

Э.ЛИМОНОВ: Где доказательства?

С.МАРКОВ: Все разрушить хотите. И потом, на обломках, свое эго всем демонстрировать.

Э.ЛИМОНОВ: Мне не надо демонстрировать свое эго.

О.БЫЧКОВА: лимонов требует доказательств.

Э.ЛИМОНОВ: Где доказательства, что я хочу все разрушить?

С.МАРКОВ: Объясняю. Во-первых, как известно, ваш флаг всем известен.

Э.ЛИМОНОВ: Флага давно нет, все давно запрещено, партии нет.

С.МАРКОВ: Не смешите, в вашей душе он есть.

Э.ЛИМОНОВ: перед вами сидит председатель Исполкома партии под названием «Другая Россия» - все. Я же не называю вас представителем какой-либо другой партии - в КПСС не состояли?

С.МАРКОВ: Нет, только кандидатом был.

Э.ЛИМОНОВ: А то бы назвал вас.

С.МАРКОВ: Вы национал-большевиком были, им и остались.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы говорите.

С.МАРКОВ: Партия национал-большевиков радикальная, экстремистская партия.

Э.ЛИМОНОВ: Доказательства?

С.МАРКОВ: Взяли себе флаг, объединили нацистский и коммунистический. Все знают об этом.

О.БЫЧКОВА: Мы обсуждаем партию, флаг и все остальное, которые были запрещены – мы не должны этого делать по закону. Вы депутат, зачем вы нас толкаете на эту дорожку? Давайте обсуждайте сегодняшний день.

Э.ЛИМОНОВ: Это было три года назад, вынесено решение в апреле 2007 г. о запрещении партии – она не существует, забудьте.

С.МАРКОВ: Цели остались те же самые.

Э.ЛИМОНОВ: Доказательства моего разрушения? Я что-нибудь разрушил?

С.МАРКОВ: Нет, потому что мы не дали.

Э.ЛИМОНОВ: Член вашей партии Лужков разрушил немало зданий в Москве – это факт. И ничего не построил. Сейчас разрушили гостиницу «России». Я ничего не разрушил, даже сарайчика маленького.

С.МАРКОВ: Вам не дали.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы говорите, а доказательств у вас нет. Сейчас я о вас начну говорить черт знает, что, что вы готовили какие-то преступления, а вам не дали.

С.МАРКОВ: Говорите. И никто не поверит. А мне поверят.

Э.ЛИМОНОВ: Вы занимаетесь демагогией. Кто вы по сравнению со мной? У меня огромный авторитет у людей, а вы всего-навсего депутат. Вы депутатом пройдете через эти коридоры и выйдите. Я пережил уже немало депутатов, таких же наглых, как и вы.

С.МАРКОВ: Кому нужен этот авторитет.

Э.ЛИМОНОВ: Он у меня есть, а у вас его нет.

С.МАРКОВ: Когда вы противостоите власти, вы тем самым зарабатываете авторитет. Люди любят сирых и убогих, которые выступают против власти

Э.ЛИМОНОВ: Вас только за пивом посылать. Я не похож на сирого и убогого, у меня красивая жена и красивые дети, а вашу жену я нигде не видел, и ваших детей тоже не видел. Вот на уровне такого базара вы со мной разговариваете? Будьте добры привести доказательства. Это ваше мнение, за мнение я никогда не был осужден - ни за намерения, ни за то, что я что-либо разрушал. Меня подозревали знаете, в чем? Меня подозревали в попытке присоединения к России Восточно-казахстанской области. Я бы на месте вашей власти даже за одно это…

С.МАРКОВ: Силой.

Э.ЛИМОНОВ: А какая разница?

С.МАРКОВ: Большая. А у нас народ ничего не хочет силой.

Э.ЛИМОНОВ: А Петр Первый не присоединял к России силой?

С.МАРКОВ: Прошли те времена.

Э.ЛИМОНОВ: Прошли? Это потому что вы так говорите.

С.МАРКОВ: Я знаю, вы хотите силой. Вы хотите, чтобы российское правительство с ядерным оружием туда присоединять, сюда присоединять – не будет этого. Экстремисты не получат власть в России.

Э.ЛИМОНОВ: Вы экстремист и ваши товарищи. Экстремисты, вивисекторы, одновременно садисты.

С.МАРКОВ: Нет, ну что вы. Нельзя обвинять нас в том, что мы одновременно и шестерки и экстремисты.

Э.ЛИМОНОВ: Шестерки-экстермисты бегают везде.

О.БЫЧКОВА: Дайте мне навести порядок. Буду защищать местную конституцию – прошу вас говорить по очереди, а то у вас получается дуэт не вполне оперный. Итак, не вполне понятно, Сергей – на чем основывается ваше утверждение, что Лимонов и его ребята что-то хотят разрушить? Лимонов утверждает, что он ничего не хотел разрушать.

С.МАРКОВ: С самого начала организация, которая остается одной и той же, просто разные имена приобретает в связи с запретом предыдущих. Организация одна и та же. Взяла себе в качестве политических целей достижение власти радикальными методами, радикальной стилистикой, тактикой захвата власти, и не скрывают этого. Вот сейчас он сказал – правильно, его должны благодарить за то, что он силой хотел присоединить Восточно-казахстанскую область, то есть, втянуть нас в войну с Казахстаном. У него были проекты силой присоединения Севастополя.

Э.ЛИМОНОВ: Человек высказывает свое мнение, в основе которого лежит его фантазия, ничем не подкрепленная.

О.БЫЧКОВА: Хотите ли вы взять силой?

Э.ЛИМОНОВ: Даже те обвинения, которые мне предъявлялись в суде, о которых я сказал сам, гордясь определенным способом, не были доказаны, и меня никто не осудил по этим статьям. Поэтому о чем разговор? Это все старая песня. Каждый мой оппонент приходит и начинает говорить о какой-то партии, которая была давным-давно, я стою на совершенно демократических позициях, защищаю свободу выбора, свободные выборы. Я защищаю демократию и свободу. Все, что вы говорите – в прошлом, если это и было когда-то. Вы это интерпретируете неправильно, в связи со своим пониманием и воображением. Но нет смысла говорить о вещах, которые были когда-то. Давайте говорить о сегодняшнем дне, и на сегодняшний день вы ничего не можете мне предъявить, и в прошлом тоже не можете предъявить ничего, кроме своих домыслов. На основании этих домыслов ваша власть, вашего великолепного Путина, с панегирика которому вы начали – почему вы его не объявите Святейшим Августом, и что его происхождение от солнца? Сейчас бы у нас все это поняли. То, что вы говорите – бездоказательно, это голая демагогия. Если бы я был в чем-то подобном виновен, я вас уверяю, наша власть, которая меня не любит в той же степени, как вы, давно бы посадила меня за решетку. Но так как этого не происходит, значит, у них нет никаких оснований. И у вас тоже нет оснований, это все ваша литература. И ваша фантазия. Не более того. Поэтому - до свидания, товарищ Марков, на эту тему. Давайте перейдем к чему- нибудь другому.

С.МАРКОВ: Раз уж коснулись темы литературы или не литературы, я глубоко убежден, что для нашего коллеги политика является, по сути дела, другой формой литературы.

Э.ЛИМОНОВ: Ой.

С.МАРКОВ: Для него это все художественное произведение, ему это интересно.

Э.ЛИМОНОВ: Это убогость какая-то.

С.МАРКОВ: Сначала писать романы, потом организовывать митинги и демонстрации, «хеппининг» такой.

О.БЫЧКОВА: Но «хеппининг» не опасен.

С.МАРКОВ: В том-то и дело, что когда занимаются хеппинингами на политической арене, это становится опасным. Уже несколько десятков человек артистов в прекрасной пьесе Эдуарда в тюрьму сели. Потому что они поверили ему, тоже приняли участие в этом хеппиниге. А если бы дальше позволить идти в этом направлении этому политическому хеппинингу, он захватил бы всю страну, чтобы мы были свидетелями – знаете, Нерон смотрел - по одному из мифов, что он поджег Рим, стоял и смотрел на горящий Рим и сочинял стихи. Вот это их хеппининг. Не будет у вас хеппининга Нерона, мы не дадим вам зажечь страну как Нерон. Я глубоко убежден, что для вас это не политика, а сцена. Вы художник с крайне опасными формами художественных игр.

Э.ЛИМОНОВ: Я не хочу на это даже и отвечать, поскольку действительно, российская юстиция, неправедная, жестоко карала ребят за любые проявления социального протеста или своего мнения. Так, например, у нас за протест против монетизации льгот в 2004 г. были осуждены 7 человек, и все они отсидели по три года в тюрьме. Протест был мирный, заключался в том, что товарищи вошли в кабинет Зурабова, протестуя против монетизации льгот, которая ограбила нашу страну, 104 миллиона человек были затронуты этим пакетом законов – я сам это изучал в свое время тщательно, этот подлый пакет законов. И они отсидели три года. Они не заслуживали – никакого насилия не было применено, ничего – они заслуживали административного наказания.

О.БЫЧКОВА: Но это вы их посылали?

Э.ЛИМОНОВ: Я никого не посылал – это на суде не всплыло.

С.МАРКОВ: Отмазываться Эдуард научился великолепно.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо мне отмазываться. Я говорю все, что происходит. Вы сейчас пытаетесь свалить всю бездушную, абсолютно наглую, насильственную практику подавления инакомыслящих на меня. Не я людей сажал, а вы сажали, с вашей подлой властью. Это власть подлецов - «Единая Россия» в данном случае тоже. Почему нет? Поэтому я бы закончил эту тему, потому что жалко времени, человек не имеет ничего – принесите мне обвинительное заключение, я ознакомлюсь и скажу - да, вот это доказательства, что вы мне приносите свое мнение?

С.МАРКОВ: насчет монетизации льгот великолепный пример. Я считаю, что это плохая была модель. Вот вышли рассерженные, разгневанные пенсионеры, миллионы вышли, потому что это коснулось их. Они не выбирали себе форму протеста, просто вышли и сказали – нет, не хотим больше так страдать. А были люди, которые устроили политический театр, опять же, хеппининг – со своими флагами, полезли в окошко Зурабов в кабинет.

О.БЫЧКОВА: Можно сказать, что и пенсионеры устроили политический театр – какая разница?

С.МАРКОВ: вы видели этих пенсионеров? Это не был театр, это люди со своей болью и с скорбью вышли на улицы и сказали - остановите монетизацию.

О.БЫЧКОВА: А те пошли со своей болью к Зурабову.

С.МАРКОВ: А эти полезли в кабинет на второй этаж, со своими флагами, знаменами, театр устроили. Вот разница между ними. Для пенсионеров миллионов это политика, это боль, а для них это игра. Э.ЛИМОНОВ: Вы говорите театр? Максим Громов, который пострадал, просидел 260 дней в ШИЗО.

С.МАРКОВ: Они актеры, ваши марионетки.

Э.ЛИМОНОВ: 260 дней в ШИЗО на хлебе и воде. Ему надевали на голову пластиковый мешок - вам это делали? Вы знаете, что такие вещи происходят?

С.МАРКОВ: Это ужасно. Зачем вы послали его туда?

Э.ЛИМОНОВ: О каком театре выговорите? Их послала совесть.

С.МАРКОВ: Вы как Карабас-Барабас своих Буратин и Мальвин посылаете.

Э.ЛИМОНОВ: А вы, мерзавцы и подлецы, там, у себя, вы организовали монетизацию льгот, непродумав ее, вы ограбили людей.

О.БЫЧКОВА: На слове «мерзавцы» и «подлецы» мне нравится эта пауза – хороший момент. Делаем перерыв на несколько минут в программе «Клинч». Сегодня мы рассуждаем о том, кто защищает Конституцию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, «Клинч» у нас сегодня между Эдуардом Лимоновым и Сергеем Марковым - наши гости начали спорить о том, кто и как защищает конституцию, и вообще, стоит на страже страны. Давайте перейдем к чему-нибудь более конкретному - история, с которой все и началось, все эти дискуссии – история вокруг Триумфальной площади. Я, честно говоря, не понимаю, почему выходить на Триумфальную площадь - это следует из вашей конструкции. Сергей, - это значит выступать против Конституции. То есть, одни люди считают, как Лимонов, что выходить на Триумфальную площадь 31 числа это защищать конституцию, другие люди, как видимо, вы, считаете, что наоборот. Объясните.

С.МАРКОВ: Объясняю. Речь идет не просто о конституции, а больше, чем конституции - стабильности, порядке в стране. И конституция как часть ее, это стабильность и порядок, что хотят организаторы этой «Стратегии-31» - они хотят сломать волю власти, навязать власти свою волю, захватить улицу, - называли это нацисты в 30-е годы, у них главный лозунг был: захвативший улицу захватит потом власть. Они хотят захватить улицу. И один из важнейших этапов захвата улицы – это навязать свою волю, вот они и уперлись: только на Триумфальной площади. Сначала было по-другому. Если бы в какой-то момент не согласовали место на Болотной площади, или на Шевченко, а не ходили бы туда – им все равно. Им главное проводить там, где власть не дает согласования. Они хотят сломать волю власти, показать, что у них, их меньше, но воля у них сильнее, чем у власти. Как только в глазах общественного мнения воля власти поплывет, к ним хлынут люди, которые хотят быть сильными просто-напросто. Сейчас огромное количество людей поддерживают власть, потому что она сильная - справедливая, несправедливая, - это другой вопрос. Но люди тянутся к силе, особенно в условиях хаоса, безвластия, которые у нас были в 90-е гг., да и во многом еще продолжаются. И вот это столкновение воли, оно с неизбежностью обязательно закончится победой нынешней власти, а не радикальной антисистемной оппозиции, которой все равно, где делать, главное – чтобы…

О.БЫЧКОВА: То есть, современная власть что делает? Она как победит, она что сделает с радикальной оппозицией?

С.МАРКОВ: Она не сломается. Я не знаю какие-то технические…

О.БЫЧКОВА: Все понятно.

С.МАРКОВ: Два слова – почему она не сломается: потому что народ из этого хаоса вынес такое, такое у него требование к власти – даже если вы в чем-то неправы тактически, то стратегически не имеете права посыпать голову пеплом и сказать мы неправы, мы здесь уползаем под стол и готовы, чтобы нас пинали. Власть не имеет права позволить себя пинать, и не позволит ее. А какие технические формы - может быть у них раскол будет с Алексеевой, может, 200 человек, может, 800.

О.БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Эдуард, ответьте на пассаж по поводу того, что народ хочет быть с властью, потому что она сильная.

Э.ЛИМОНОВ: Какое это имеет отношение к Триумфальной площади и «Стратегии-31"?

С.МАРКОВ: Прямое.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, это домыслы. Видимо, г-н Марков высказал точку зрения, которую действительно имеет наша власть – как она смотрит на все. Она смотрит на нас как на своих подданных, как на заключенных в тюрьме, как тюремщик смотрит. Они считают, что нам ничто не позволено, в том числе и реализация этой самой 31-й статьи конституции. Нас постоянно шпыняют, посылают в угол, как детей злобные родители, избивающие детей, они постоянно говорят: а ну, иди на Болотную, нет, иди сюда, стой там, иди сюда. Они думают, что это будет продолжаться долго. Да нет, долго это продолжаться не будет - за 10 лет изнашивается любая власть, даже очень хорошая. Мы видим следы этого изнашивания ежедневно. Я не буду углубляться и доказывать это, просто хочу сказать, что настало время «пост сдал» - 31-ю статью придется отдать. Никакая ваша истерика не поможет.

О.БЫЧКОВА: Что значит «отдать»?

Э.ЛИМОНОВ: Я имею право на свободные собрания - это статья 31-я.

С.МАРКОВ: Вот он проговорился: «пост сдать». Они хотят, чтобы пост сдала власть – им сдала.

Э.ЛИМОНОВ: Правильно. Я хочу сказать, что мы ничего не хотим того, чего нет. Мы хотим то, что написано в конституции: граждане имеют право собираться мирно, без оружия и проводить митинги, шествия, пикетирования, - точка. Мэрия Москвы, и не только Мэрия, все провинциальные власти, присвоили себе абсолютно волевым усилием, какими-то своими правовыми неправовыми актами – это называется «распоряжение» мэра. У нас это регулируется это все распоряжением мэра, - подача заявок на политические митинги, за 45 дней подают заявки на культурно-массовые мероприятия, - это все произвол. На самом деле в конституции не сказано ни о каких распоряжениях, ни о специальных местах, куда нас пытаются загнать. Там просто сказано: мы имеем право проводить мирные митинги, что мы и делаем, в соответствии с законом.

С.МАРКОВ: Где угодно.

Э.ЛИМОНОВ: Не где угодно. Нельзя проводить подобные мероприятия вблизи от каких-то атомных электростанций – мы и не проводим. Мы пытаемся их провести на Триумфальной площади. А доктрина Маркова - она, на самом деле, доктрина этой полицейщины, полицейской машины, которая придумала себя. Они не понимают, что такое свобода, это солдафоны.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Почему любой гражданин, включая Лимонова, не может выйти туда, куда ему не запрещает Конституция? Не только выйти на улицы?

С.МАРКОВ: Насчет свободы - мы страдали от отсутствия свободы в СССР, я лично был невыездным в то время, когда вы сидели и балдели там, в Париже. Потом мы свергали здесь Компартию.

Э.ЛИМОНОВ: Когда?

С.МАРКОВ: Тогда же, когда вы балдели в своем Париже.

О.БЫЧКОВА: Вы балдели в Париже, Эдуард?

Э.ЛИМОНОВ: Насколько я понимаю, я в это время балдел в Сербии, помогал братскому народу. А вы сидели тут и балдели.

С.МАРКОВ: Это вы потом поехали напиться кровушки – там, где друг друга убивают, вы там – посмотреть.

Э.ЛИМОНОВ: А я это называю иначе – я единственный в то время, кто защитил честь России, кто помог братьям, пока вы сидели тут и шакалили у посольств.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим о другом периоде вашей личной биографии и биографии г-на Маркова.

Э.ЛИМОНОВ: Оставим мою биографию – у меня есть биография, в отличие от г-на Маркова и нашего г-на Медведева, у которого самое яркое пятно – это поездка на картошку.

О.БЫЧКОВА: Марков говорит о предыдущем периоде, когда он был невыездной, а вы балдели в Париже.

С.МАРКОВ: Мы тут делали перестройку, демократическую перестройку, митинги здесь организовывали, демонстрации.

О.БЫЧКОВА: Это вы организовывали?

С.МАРКОВ: Я с Андреем Исаевым бежал, за нами гнались милиционеры, били нас дубинками.

Э.ЛИМОНОВ: Это не лучшая рекомендация.

С.МАРКОВ: Но и не худшая, поверьте.

Э.ЛИМОНОВ: Андрей Исаев был анархо-синдикалистом, а потом предал все интересы левого движения и стал жирным сусликом.

С.МАРКОВ: Мы боролись за свободу.

О.БЫЧКОВА: Аккуратнее с выражениями, пожалуйста.

Э.ЛИМОНОВ: «Жирный суслик» это не обидно. У него такие хомячьи щечки.

С.МАРКОВ: Мы боролись тогда за свободу, мы свергли Компартию - в то время, когда вы искусством тогда занимались на других подмостках. Потом, когда мы достигли свободы, мы завоевали свободу, вы тогда приехали на готовенькое, попользоваться этой свободой.

Э.ЛИМОНОВ: Мое искусство в этом мире признано, высоко оценивается.

С.МАРКОВ: Я верю.

Э.ЛИМОНОВ: Нормальная страна гордилась бы моим искусством, а вы с вашими президентами и премьерами – хамье.

О.БЫЧКОВА: Можно спросить? В чем вы обвиняете Эдуарда, и в чем Эдуард обвиняет Сергея? Я потеряла нить, извините.

С.МАРКОВ: Объясняю. Он меня обвиняет в том, что я не ценю свободу, а я ему говорю, что я завоевал свободу, мы завоевали свободу в августе 1991 года.

О.БЫЧКОВА: И принесли ее на блюдечке.

С.МАРКОВ: Сделали здесь свободу. Когда он сюда пришел, когда здесь оказалась свобода, он понял, что теперь можно искусством заниматься, не романы писать, а искусством заниматься с массами, с площадями. И стал здесь хеппининги устраивать у себя. Подошел, увидел, какая ниша свободная - нацистская ниша свободна.

Э.ЛИМОНОВ: И это говорит человек, который только что протолкнул через Госдуму закон, суживающий права вообще человека. Я напомню вам ваш закон, последний – это касается того, что нельзя подавать уведомления на проведение массовых мероприятий, например, лицам, осужденным за административные проступки, - то есть, таким, как я. Вы, в своей госдуме последние 10 лет, а особенно последние 5, занимаетесь тем, что придумываете, как бы еще репрессивнее и репрессивнее придумать, чего бы еще лишить бедного гражданина. У него итак ничего нет, но давайте у него отнимем и это, и это ему нельзя. Вы проникли повсюду, вы злостное какое-то племя, где вас навербовали таких, непонятно.

С.МАРКОВ: В российском народе, который предрешил катастрофу 90-х.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо к народу примазываться. Ваши законы репрессивнее один другого.

О.БЫЧКОВА: Секунду. Сергей, Эдуард говорит, что вы принимаете законы, которые сужают права граждан - ответьте на этот вопрос.

Э.ЛИМОНОВ: Вы какой-нибудь хороший закон приняли, чтобы нам стало лучше, свободнее, веселее жить?

С.МАРКОВ: Да. О том, что педофилам нельзя работать в учебных учреждениях.

Э.ЛИМОНОВ: Да, большой закон.

С.МАРКОВ: Может быть, вам он кажется безразличным, а людям кажется он важнее.

Э.ЛИМОНОВ: не являясь педофилом, не могу оценить вашего закона.

С.МАРКОВ: не знаю.

Э.ЛИМОНОВ: А вот являясь человеком, который выходит на Триумфальную, могу оценить репрессивность вашего режима. Вы – полицейский режим, вы представляете полицейский режим.

С.МАРКОВ: Видимо, это шутка - насчет полицейского режима.

Э.ЛИМОНОВ: Еще не фашистский, но уже полицейский.

С.МАРКОВ: Это только вам кажется.

Э.ЛИМОНОВ: Мне ничего не кажется, в отличие от вас.

С.МАРКОВ: У нас полицейский режим слабый очень, сверханархический почти – с точки зрения большинства граждан у нас не полицейщины не хватает, то есть, у нас не свободы не хватает, у нас порядка в стране не хватает. Бардак по-прежнему остался, чьи права этот закон сужает и не сужает? Есть серьезные политические партии – он в принципе ни одной серьезной партии не может, этот закон, чего-то сузить. Например, та же Компартии – у них сто тысяч человек, и так далее, в Москве 50 тысяч. Вот если один человек осужден административно - что-то они нарушили, то всегда найдется в Компартии второй, третий, пятый, десятый - им на 400 лет хватит людей подавать заявки.

Э.ЛИМОНОВ: А мне хватит на 500, у меня уже очередь стоит до Кремля на подачу заявок. И вы со своим законом пролетите.

С.МАРКОВ: Если партия маленькая, но законопослушная, у них тоже нет никаких проблем – они в этом случае не находятся под административным нарушением и свободно подают заявки.

О.БЫЧКОВА: Можно объяснить, кто именно таким образом ущемляется в правах? Кто должен что нарушить, чтобы ему потом запретили?

С.МАРКОВ: Крошечные партии экстремистов – только они ущемляются в правах.

Э.ЛИМОНОВ: Кто определяет, кто экстремист?

С.МАРКОВ: Те, кто вместо того, чтобы показывать плакаты…

О.БЫЧКОВА: Сергей, напомните, не все об этом помнят – о каких правонарушениях идет речь?

С.МАРКОВ: Организация массовых беспорядков.

Э.ЛИМОНОВ: Где? Кто?

С.МАРКОВ: за то, что люди проводят митинг не в том месте, в котором согласовано. Я про закон скажу, чтобы люди тоже знали немножко про закон.

О.БЫЧКОВА: То есть, если они пытались это сделать, в следующий раз им уже не разрешат?

С.МАРКОВ: Я про закон, базовый.

О.БЫЧКОВА: В качестве справки.

С.МАРКОВ: Да. У нас базовый закон, чтобы вы знали, очень хороший. Люди, власти вообще не имеют права гражданам ни разрешать, ни запрещать митинг, даже не разрешать не имеют права. Это как сегодня ночью власть не имеет право никому из вас ни запрещать, ни разрешать заниматься сексом – это сугубо ваше личное дело, и власть не вмешивается. То же самое по митингам и демонстрациям – власть не вмешивается ни во что по закону. По этому нашему закону. Единственное, что власть должна сделать – она должна согласовать место и время. Для того, чтобы не получилось как в известном, слегка устаревшем анекдоте - о том, что мэр Лужков наконец-то разрешил демонстрацию гомосексуалистов, но назначил ее в день ВДВ у Парка культуры и отдыха – чтобы такого не получилось, подают заявки, и власти говорят: слушайте, время другое.

О.БЫЧКОВА: Сергей, мы это все знаем, это все говорили много раз. Я вас спрашиваю не об этом.

С.МАРКОВ: И вот за это, за то, что власти им говорят – место правильное, тема нормальная, или нас не волнует, но место давайте изменим. Они говорят: наплевать мне на вас, мы не уважаем власть, власть для нас ничтожество, мы ее не ценим, мы хотим сломать ее волю, будем обязательно делать только там, где мы хотим, - вот по отношению к таким… и если, к тому же, их было бы много, на них тоже закон не влиял бы, у них всегда нашлось бы, кому подавать. А поскольку их мало, они боятся этого закона. Они боятся, что у них под административным запретом скоро по одному человеку вся их партия из ста человек окажется. Маленькая кучка сталинистов.

О.БЫЧКОВА: Вы боитесь?

Э.ЛИМОНОВ: Абсолютно нет. Как я уже сказал, у меня целая огромная очередь людей, готовых быть заявителями, и она никогда не иссякнет. Абсурдная сцена: мировой судья Зайцева, 423-й участок, допрашивается свидетель-милиционер и свидетель говорит: он выкрикивал лозунги. Какие? – спрашивает судья. Милиционер говорит: «Да здравствует статья 31-я конституции РФ» - меня осуждают, мне дают тысячу рублей штрафа – недавно это было. Я спрашиваю судью - так что, получается, что я пропагандирую Конституцию? Я не кричал этого, во-первых, - это другая история. Я не в том возрасте и положении, чтобы кричать и визжать там. Но - за Конституцию – «да здравствует Конституция», и тебя судят. Это нормально? Но вот еще скажу, ничего не комментируя - статья 3 Конституции, пункт 3: «высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы», выполняется? Не выполняется. Когда у нас последний раз был референдум и свободные выборы? дальше: «жилище неприкосновенно», - статья 25, - никто не вправе проникнуть в жилище. Вы только что приняли закон, по которому ФСБ, милиция имеют право входить в жилище граждан. Дальше: каждый имеет право на жилище – ст.40, - у нас есть возможность купить что-либо7 – нет. Дальше , ст. 55: «В РФ не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. Вы, господин, формируете, формулируете и принимаете такие законы ежедневно, Госдума только и делает два года, что нарушает ст.55 конституции. Вагон. Могу вам читать и читать – большинство статей конституции не исполняется этим правительством, этим президентом, этой Госдумой.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Итак, Сергей – жилище, выборы, референдум, жилье.

С.МАРКОВ: Да, у нас есть огромное количество проблем. У нас огромное количество людей не могут жить в своем жилище. Это правда.

Э.ЛИМОНОВ: Вы все-таки веселый циник.

С.МАРКОВ: Я веселый романтик. У нас огромное количество проблем, чтобы их преодолеть, нам нужна стабильность в стране и порядок. И нормальная политическая конкуренция между нормальными партиями, политиками, движениям, и мы будем идти по этому нормальному пути. Мы сделаем нашу страну нормальной и цивилизованной. А буревестник, Троцким, националистам и большевикам типа вас, никакой могилы – просто вы будете стоять в стороне, смотреть, и конечно, как положено Мальчишам-Плохишам, вставлять палки в колеса.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я вам вставлю точно палку в колеса - это факт. Абсолютно согласен. Потому что я не циничный, веселый и злой. И вам трудно будет со мной, уже трудно.

С.МАРКОВ: Великий политический художник.

О.БЫЧКОВА: Можно я запущу голосование? Голосование в «Клинче» очень простое: чья позиция вам ближе - Сергея Маркова - 660-06-64, или Эдуарда Лимонова - 660-06-65. Подводя итоги этой вашей сегодняшней увлекательной дискуссии, задать каждому из вас вопрос – все-таки вы можете назвать, кто на самом деле является защитниками конституции, права, свобод и демократии в нашей стране? Просто взять и перечислить через запятую, или без запятых. Сергей?

С.МАРКОВ: Только наш народ является настоящим защитником конституции.

О.БЫЧКОВА: Конкретнее, пожалуйста.

С.МАРКОВ: Но это именно так.

О.БЫЧКОВА: А я вас спрашиваю про политические силы.

С.МАРКОВ: Если народ политически активен, если он занимает гражданскую позицию на выборах, и между выборами контролирует власть, если он борется ежедневно за свою свободу, вот этот народ по-настоящему защищает конституцию. Все сильные всегда стремятся перетянуть на свою сторону, независимо от того, к каким партиям эти сильные относятся. Из ныне существующих политических сил, конечно, и конституцию, и порядок, и статус-кво поддерживает в наибольшей степени тот, кто находится в данном случае у власти – это, естественно, «Единая Россия» - она в наибольшей степени защищает эту Конституцию. Остальные хотят из нее кусочек, выгодный себе взять – то, что им выгодно, одни одно, другие – другое.

О.БЫЧКОВА: То есть, в стране есть только «Единая Россия» и все остальные.

С.МАРКОВ: Нет, не все остальные. Но сказано было - кто больше всего. Остальные парламентские партии тоже защищают конституцию.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Они все-таки не берут кусочки. Или иногда пытаются? Низенько так летают?

С.МАРКОВ: Ну, они тоже заинтересованы в сохранении статус-кво нынешнем, поскольку являются сильными политическими партиями. Те, кто не получил поддержку населения, типа Эдуарда Лимонова…

Э.ЛИМОНОВ: Вы меня до населения 17 лет не допускаете, - и в тюрьму сажали, лишь бы не допустить до населения.

О.БЫЧКОВА: Эдуард, ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

Э.ЛИМОНОВ: Отвечаю - правозащитников какой-то степени занимаются защитой конституции. К сожалению, оппозиция долгое время не обращала внимание на такую важную тему, как защита конституции. Но в последнее время, может быть, случайно, мы наткнулись на эту тему 31-й статьи, защищаем ее и будем продолжать защищать в любом формате, с любым количеством людей. Это очень важно. Потому что власть, как правильно выразился г-н Марков, она навязывает себя, как любая сила, она пытается стать абсолютной и навязать себя всем. Мы должны смотреть на эту власть и ограничивать ее силой и возможностью.

О.БЫЧКОВА: Все понятно. Спасибо большое за ваши мнения, мне остается только сказать, чем закончилось наше голосование. Итак, - 6,7% за позицию Сергея Маркова, 93,3% – за Эдуарда Лимонова. Это была программа «Клинч». Мы сегодня обсуждали, кто защищает конституция.

Э.ЛИМОНОВ: Вот так, г-н Марков. У вас нет будущего.