Новые учебные пособия для вузов: фальсификация истории или не фальсификация истории? - Дарья Митина, Ирина Карацуба - Клинч - 2010-09-21

С.БУНТМАН: Итак, внимание, добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», программа, сталкивающая мнения двух присутствующих в студии оппонентов. Сегодня мы вновь в центр внимания ставим учебные пособия для вузов по истории 20-21 века – одобренные, с грифом. Имеется в виду пособие Вдовина и Барсенкова, которое сейчас обсуждается. Обсуждалось в Общественной палате, стенограмма обсуждения, со всеми недостатками ее как стенограммы опубликована и на нашем сайте, были программы и у нас, - думаю, что мало кто незнаком с предметом разговора. Сегодня участники нашего «Клинча» политик Дарья Митина, ко всему и блогер на радиостанции «Эхо Москвы», в частности и по этому вопросу тоже. И историк Ирина Карацуба, доцент кафедры Региональных исследований факультета Иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова. Мы имеем в виду, что это учебное пособие, не просто книга – так бы мы могли говорить сутками, спорить сутками, но и в течение часа мы будем спорить.

Но прежде я предлагаю участницам передачи изложить свои тезисы – почему это пособие нельзя таковых считать, или можно таковым считать. Искажает ли оно историю, предлагает ли неподтвержденные документами высказывания, теории, которые не могут стать предметом учебника, или же там все в порядке, просто очередной взгляд на историю нашей страны 20, начала 21 века.

И.КАРАЦУБА: Во-первых, мне не очень нравятся в названии нашей передачи слово «фальсификация».

С.БУНТМАН: Я знал, что так будет, потому и поместил.

И.КАРАЦУБА: У меня с ним недружественные ассоциации - во-первых, я росла на историческом факультете МГУ, и там у нас «буржуазные фальсификаторы» были в основном западные ученые, которые очень много, как известно, написали по отечественной истории. С тех пор я слово «фальсификация» слышать не могу – меня как раз воспитывали в том, что это все неправильно. И кроме того, мне это напоминает про нашу, смеха достойную Комиссию по фальсификациям, наносящим ущерб истории нашей родины. Поэтому я бы сказала так - я против этого учебного пособия-учебника, - официально это учебное пособие, а так, конечно, учебник. Я против него по четырем основным позициям. Три главные, четвертая второстепенная, но немаловажная. Во-первых, я против этого пособия и считаю его глубоко вредным для университета, общества, культуры, преподавания, потому что это пособие, которое оправдывает репрессии, пособие, которое оправдывает преступный советский режим.

Во-вторых, что является тоже не менее страшным, чем первый пункт – это пособие, которое ссорит между собой народы. Потому что главная его мысль – это мысль, что есть лица русской национальности, а есть лица нерусской национальности, которые мешают развиваться русскому народу. И больше всего, конечно, досталось евреям и чеченцам, но не только им. И когда авторы пособия позволяют себе фразы типа того, что «основанием для репрессий служила повышенная готовность некоторых народов к сотрудничеству», и так далее, - это, мне кажется, уже выходит за рамки цивилизованного диалога.

Третье. Если вы посмотрите на обширный список литературы в конце этого пособия, - там нет ни одной западной книги, ни одной книги на иностранном языке. Отрыв от мировой науки и та изоляция, в которой мы на истфаке, например, росли – это совершенно невозможная вещь. Никогда никого плодотворного мы таким образом не воспитаем.

И четвертое. В Нобелевской речи Иосифа Бродского есть такая фраза: «зло – всегда плохой стилист, особенно политическое зло», - уточняет он. Действительно, учебник это, учебное пособие – ужасно написан, читать его это все равно, что жевать опилки или сырой песок. Но повторяю – последнее, конечно, наименее всего существенно. Наиболее существенны первые три позиции.

С.БУНТМАН: Дарья - вы не против этого учебного пособия. Почему?

Д.МИТИНА: Я не «против» и не «за» этого учебного пособия – это одно из пособий, которые издаются у нас сотнями в стране. Мы, слава богу, не живем в эпоху монополии на истину - создаются разные книги. Но что бы хотелось сказать – мне кажется, что на самом деле самый глупый и непродуктивный путь – это втягиваться именно в обсуждение текста – этого пособия, любого другого. Мне кажется, что нужно обсуждать не текст, а именно принцип, сам подход. Потому что, на самом деле, как ни крутите и не возмущайтесь, подходов к изданию учебной литературы может быть всего два, и ни одним больше. Либо, как в добрые старые времена мы возвращаемся к тому, что есть один-два канонических учебника, а все остальное это «прочая литература», написанная в одной и той же идеологической парадигме, либо у нас плюрализм мнений, плюрализм идеологий, и тогда вам придется смириться с существованием учебника Вдовина и Барсенкова, а нам, например, смириться с существованием учебного пособия «Россия 20-й век» под редакцией какого-то Зубова, профессора МГИМО – на мой взгляд, там ряд разделов написан просто психически неполноценными людьми, но это мое частное мнение, которое я не навязываю.

С.БУНТМАН: А разве пособие Зубова утверждено?

И.КАРАЦУБА: Нет, это книга для чтения.

Д.МИТИНА: Замечательно. Значит, еще не успели. Но неважно - мне оно действительно активно не нравится, но мне никогда не придет в голову писать кляузы в прокуратуру, чеченским адвокатам, или русским национальным адвокатам, которые тоже, наверное, есть, - мне просто не придет это в голову, потому что я воспитана в другое время, в другой парадигме, в другом мышлении. Когда я училась на историческом факультете МГУ, у нас не употреблялось слово «фальсификаторы» вообще – нас знакомили с различными точками зрения – тот же Вдовин, кстати, и тот же Барсенков, никогда не навязывая свои точки зрения. У нас учились разные люди, стоящие на разных идеологических позициях, и никогда у нас не было претензий ни к этим двум профессорам, ни к кому-то другому, потому что у нас это соблюдалось все очень четко. И должна сказать – здесь уважаемая Ирина Владимировна передергивает, потому что первыми, кто начал стравливать и науськивать один народ на другой, это был г-н Сванидзе, член указанной Комиссии по противодействию фальсификации истории, которую Ирина не одобряет, но, тем не менее, Сванидзе прекрасно входит в ее состав и не считает это чем-то для себя зазорным – он действительно совершал действия, которые просто выходят за рамки добра и зла в моем понимании, и именно он служит источником вот этого национального неблагополучия, стравливания и народов и социальных групп. Моя точка зрения такова.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о разнообразии подходов, что действительно нужно, даже и в учебных пособиях, а по истории тем более, - здесь есть некий критерий – критерий подтверждаемости материала, источниками многочисленными, наверное, в отличие от многих иных наук. Как быть с подвтерждаемостью? Это вопрос вопросов. Второе – конечно, у нас не персональное дело, конечно, ни Вдовина, ни Барсенкова, ни Н.К.Сванидзе. Если мы не говорим о тексте, то тогда о чем мы говорим? Пособие это текст, а пособием его делает гриф. Или я примитивно сужу? Это замечание в воздух. Теперь – вольная дискуссия.

И.КАРАЦУБА: Дарья, у меня такое ощущение, что мы с вами учились на каких-то разных факультетах. Формулировка «буржуазные фальсификаторы» - это формулировка, какую, в частности, очень часто употреблял учитель г-на Барсенкова, г-н Найденов, который нам читал Общий курс советского периода. И именно благодаря г-ну Найденову я обогатилась такими вещами – я дословно помню с 3 курса – это очень сильное впечатление на меня произвело тогда, - что эротизм поэзии Ахматовой был глубоко чужд советскому читателю, поэтому постановление партии правительства 1946-1947 гг. было вполне справедливым. И много таких перлов он выдавал.

То есть, это была такая сталинистская школа историографии, характерная для этой кафедры. В этой школе вырос, по крайней мере, Барсенков, который ученик Найденова, и который свою докторскую защищал как раз по позднее-сталинскому периоду, по 1946-1953 гг., в котором он видел ростки какой-то демократизации. Но это все как бы контр-история, не обеспеченная никакими источниками толком.

При чем здесь Сванидзе – я вообще не понимаю. Первыми эту тему затронули авторы этого учебного пособия - перед вами лежит 3-е издание, а до этого были уже два издания.

С.БУНТМАН: Третье издание - этого года.

И.КАРАЦУБА: Да, а были 2003, 2007 года издания.

С.БУНТМАН: Кстати, тут есть изменения.

И.КАРАЦУБА: В лучшую сторону. Они убрали наиболее компрометирующие места. История с дипломником Вдовина Никитой Тихоновым, известным деятелем, испугала многих на истфаке, и лабораторию Вдовина по межнациональным отношениям после этого увели в Институт социальных систем, и в этом учебники тоже были изменения – там был большой переполох после всей этой жуткой истории.

Так вот все-таки в начале стоит не Сванидзе. Вначале стоят эти совершенно безобразные, и, на мой взгляд, антиконституционные высказывания в адрес народов. Россия с конца 15 века формируется как многонациональная страна. Как только появился термин в конце 15 века.

Д.МИТИНА: Приведите мне пример антиконституционного высказывания?

И.КАРАЦУБА: Я только что его приводила. Сейчас еще раз скажу, если меня плохо было слышно в первый раз. Она многонациональная страна. И если мы утверждаем то, что есть один государствообразующий народ, как это делает А.И.Вдовин в своих многих статьях, которые висят на многих сайтах. А все остальные только то и делают, что ему мешают строить светлое будущее. При этом в этом учебном пособии делается психологически очень опасная вещь – с русского народа снимается какая-либо ответственность. Во всем виноваты чеченцы, евреи, кто-то еще. Мы тем самым разрушаем межнациональный мир, или, по крайней мере, какую-то стабильность, спокойствие, которые существуют в стране. Это очень опасные вещи, особенно в условиях, когда все перемешалось.

Д.МИТИНА: Вообще замечательно, что меня, коммуниста-интернационалиста здесь учат межнациональному миру – это очень здорово. На самом деле комментировать можно точки зрения, можно комментировать трактовки, но нельзя комментировать передергивания. Потому что на самом деле, чем занимается А.Вдовин в своей замечательной лаборатории, я не берусь судить, но, по крайней мере, ни одного раза – вы можете проверить, наши дотошные зрители, поисковиком – ни одного понятия «государственнообразующий народ» в этом учебном пособии не упоминается, никаких высказываний, порочащих, не дай бог, другие национальности, здесь нет.

И.КАРАЦУБА: Дарья - я только что привела высказывание про «повышенную готовность отдельных народов к сотрудничеству с немецкими оккупантами».

Д.МИТИНА: У вас какие-то есть возражения?

И.КАРАЦУБА: Да, у меня есть возражения.

Д.МИТИНА: А вы не знаете, что Калмыцкая дивизия, сформированная Советской Армией, в полном составе перешла на сторону Вермахта и воевала в составе войск Вермахта - для вас как историка это новость?

И.КАРАЦУБА: А вы про Российскую освободительную армию Власова слышали?

С.БУНТМАН: Русскую освободительную армию.

И.КАРАЦУБА: Извините, - Русскую. А про Лакоцкое дело что-нибудь слышали?

Д.МИТИНА: Разумеется.

И.КАРАЦУБА: Все народы тогда были поставлены перед необходимостью выбирать из двух зол меньшее, делали какой-то выбор. По немецкой статистике более…

Д.МИТИНА: Ну, понятно.

И.КАРАЦУБА: Не надо меня перебивать. По немецкой статистике более миллиона советских граждан воевало или служило в войсках Вермахта. И это были граждане разных национальностей. Если мы сейчас начнем противопоставлять русский народ всем остальным, мы ввергнем себя в пучину. Очень бы мне этого не хотелось.

Д.МИТИНА: Безусловно. Если мы рассуждаем во власовской парадигме – наверное.

И.КАРАЦУБА: Кто рассуждает во власовской парадигме?

Д.МИТИНА: А вот теперь не надо меня перебивать.

И.КАРАЦУБА: Могли бы вы объяснить, что такое власовская парадигма?

Д.МИТИНА: Собственно, ничего другого от человека, который заявляет о том, что победа в Великой Отечественной войне это миф, который создан путинским режимом для поддержания обоснования существования, в общем-то, ожидать нечего.

И.КАРАЦУБА: Ну это не способ ведения дискуссии. Вы же перевираете мою цитату.

Д.МИТИНА: Это цитата.

И.КАРАЦУБА: Она переврана.

Д.МИТИНА: Она не переврана.

И.КАРАЦУБА: Могу уточнить цитату.

Д.МИТИНА: Уточните. Я закончу, и вы уточните.

С.БУНТМАН: И вернемся к вопросу - был поставлен вопрос о склонности одних или других народов, - чем это исчисляется? Было поставлено, что народов всех хватало с этой и с другой стороны.

Д.МИТИНА: «Склонности» это понятия на самом деле из какой-то сексуальной сферы. Не бывает «склонных»…

И.КАРАЦУБА: В учебнике написано «повышенная готовность».

Д.МИТИНА: Я вас не перебивала. На самом деле что значит «повышенная готовность»? Есть ряд действительно народов, который сотрудничал с немцами, и эта пресловутая цифра не с потолка взята. Другое дело, что когда наши уважаемые оппоненты и чеченские адвокаты…

И.КАРАЦУБА: Какую цифру вы имеете в виду?

Д.МИТИНА: О мобилизации в Чечне. Мы имеем в виду эпизод с депортациями калмыков, чеченцев. Мы имеем в виду, что на протяжении нескольких лет, вплоть до 1944 г., до момента депортации, мы имели срыв мобилизации, который итак был не очень велик – там по 8 тысяч нужно было мобилизовать в год в Советскую армию - мобилизация постоянно срывалась, плюс факты прямого сотрудничества, перехода на сторону немцев – это медицинский факт, нравится это нам, или не нравится, - это так. Кстати, если вы внимательно читали учебник, здесь авторы максимально отошли от оценок, более того, - насчет депортации там несколько раз употреблено слово «необоснованно» - так что там достаточно беззубо об этом написано – но ладно, не будем об этом говорить. Мы обсуждаем фактологию, а фактология была именно такова: были факты массового предательства, были факты перемещения некоторых народов – это факты истории, которые авторы не исказили и не дают им свою оценку. Правильно? Потому что на самом деле любая депортация, любое перемещение в условиях советской действительности, оно имело свое основание и объяснение на государственном уровне. И именно не повышенная готовность, а именно прямой факт предательства и переход на сторону врага. Есть такое понятие «измена родине», «предательство», «коллаборационизм», если вам известно. И поскольку эти факты уже имели место, это не превентивный был акт - Сталин испугался, что чего-то как-то.

Кстати, в отношении немцев Поволжья, - здесь совершенно здраво отмечают, здесь другой подход – это был превентивный акт, и об этом Вдовин и Барсенков пишут. Поэтому не нужно здесь огульно, надо просто читать внимательно текст, он доступен, слава богу, благодаря этой ситуации у нас книга, которая раньше ало кто из не-студентов истфака читал бы, стала библиографической редкостью, и сейчас будут печататься дополнительные тиражи. Поэтому спасибо большое противоположной стороне за популяризацию трудов профессоров нашего исторического факультета.

И.КАРАЦУБА: «Спасибо партии родной за наш трехдневный выходной». Извините, вас как по отечеству? А то вы меня все по отчеству, а я нет.

Д.МИТИНА: Александровна.

И.КАРАЦУБА: Дарья Александровна, дорогая, то, что вы сейчас изложили, как раз прекрасно иллюстрирует мой первый тезис: полное оправдание преступного сталинского режима. Вы можете в лицо нашим всем депортированным народам - это только официально было 7 «проклятых народов», на самом деле их было гораздо больше, сказать: «эпизод с депортацией». Этот «эпизод» стоил им миллион жизней. Все вожди нынешнего, или бывшего чеченского сопротивления родились в ссылке в Южном Казахстане – что Дудаев, что Масхадов, что Басаев. А срыв мобилизации – это все уже объяснено десять тысяч раз.

Я вообще хочу сказать для слушателей, что мы сегодня уже ведем разговор, что называется, «по мотивам», потому что историческая подоплека прекрасно проанализирована в статьях Лаврова и Курляндского, Никиты Соколова, Анатолия Голубовского, и других авторов – можно зайти на замечательный сайт «Мемориала» «Уроки истории. Ру», где висит подборка всего этого. Все эти аргументы там очень хорошо разобраны. Несостоятельность этого пособия в научном. Нравственном и конституционном плане там очень хорошо доказана, мы просто сегодня еще раз для публики повторяем эти азы.

Значит, срыв мобилизации, от которого профессора, глубоко уважаемые, уже отказались - они сказали, что они эту цифру - 63% чеченцев, которые дезертировали в первые месяцы войны…

Д.МИТИНА: Зато источники не отказались, что значит – отказались? Никто ни от чего не отказывался.

И.КАРАЦУБА: Я этой умственной конструкции не понимаю. Профессора отказались.

С.БУНТМАН: Источники?

И.КАРАЦУБА: Какие источники, Дарья Александровна?

Д.МИТИНА: Справка НКВД.

И.КАРАЦУБА: А вы считаете, что справкам НКВД, составленным на депортацию чеченского народа, верить можно?

Д.МИТИНА: Нет, конечно, «кровавым справкам» не надо верить, надо верить чеченскому отделению Общества «Мемориал», безусловно.

И.КАРАЦУБА: Это бездоказательный разговор.

Д.МИТИНА: Вы – историк. Если историк рассуждает в категориях «преступный сталинский режим», такой, - это проявление вопиющего непрофессионализма.

И.КАРАЦУБА: А вы считаете, что сталинский режим не был преступным? Ответьте мне прямо на вопрос?

Д.МИТИНА: Тогда давайте говорить, что депортации Столыпина, которые у нас поднимают на щит…

И.КАРАЦУБА: Какие депортации Столыпина? Вы о чем?

Д.МИТИНА: Я вас не перебивала. Родители моего первого мужа родились, именно депортированные с Украины, перемещенные в Казахстан, в горном Казахстане они родились.

И.КАРАЦУБА: Это некорректно - их туда насильно не гнали, столыпинских.

Д.МИТИНА: Да что вы? «Столыпинский галстук» - это народ придумал?

И.КАРАЦУБА: Дарья Александровна, «галстук» вообще не про это.

Д.МИТИНА: Конечно, не про это.

И.КАРАЦУБА: Вы когда заканчивали истфак? Это про другое.

Д.МИТИНА: «Столыпинский вагон» - это про что? Не было депортации, не переселяли с Украины, с западных областей России.

И.КАРАЦУБА: Воля ваша – я не могу в таких терминах вести дискуссию.

Д.МИТИНА: Столыпин никого не депортировал, да?

И.КАРАЦУБА: Да, Дарья Александровна – должна вас огорчить.

С.БУНТМАН: Тогда нужно определиться с термином депортация.

И.КАРАЦУБА: Насильственное перемещение. Столыпинская переселенческая политика не была насильственной.

Д.МИТИНА: Да что вы? Референдум проходил?

И.КАРАЦУБА: Вы какие-нибудь воспоминания современников читали? Про Столыпина, Гуркова? Или вот недавно вышла замечательная книга А.П.Чудакова «Ложилась мгла на темные ступени» - он там рос вместе со столыпинскими переселенцами. Вы знаете про это, прежде, чем говорить?

Д.МИТИНА: Вы всерьез полагаете, что люди добровольно поедут из черноземных областей, из Южной Украины в казахские степи? Вы это всерьез на голубом глазу мне утверждаете?

И.КАРАЦУБА: Это замечательный способ ведения полемики.

Д.МИТИНА: Столыпин, наверное, плебисцит проводил.

И.КАРАЦУБА: На мой взгляд…

Д.МИТИНА: То есть, вы не признаете?

И.КАРАЦУБА: Нет, не признаю.

Д.МИТИНА: Все, записали – «фикс», как говорится – это мы фиксируем. Столыпин никого не депортировал.

И.КАРАЦУБА: Дарья Александровна – учиться, учиться, и еще раз учиться. Неплохо было бы книжки какие-то почитать исторические, вообще помогает.

Д.МИТИНА: Очень бы неплохо. Вы, видимо, очень давно учились на историческом факультете, кое-что подзабылось.

И.КАРАЦУБА: Я с 1977 по 1982 гг. В 1986 я защитила диссертацию и ушла оттуда.

Д.МИТИНА: А я с 1990 по 1995. Замечательно.

С.БУНТМАН: Вы выяснил хронологию обучения?

Д.МИТИНА: Столыпин не депортировал народы – это надо записать.

И.КАРАЦУБА: Нет, Столыпин не депортировал народы.

С.БУНТМАН: А если Столыпин депортировал…

Д.МИТИНА: Американцы, наверное, тоже не интернировали японцев. И британцы, наверное, немецких колонистов из Палестины.

И.КАРАЦУБА: При чем тут британцы и японцы? Я задала прямой вопрос.

Д.МИТИНА: Это к вопросу о преступном характере, и чего-то еще.

И.КАРАЦУБА: Вы признаете преступный характер сталинского режима, Дарья Александровна, ответьте прямо народу?

Д.МИТИНА: Я историк, Ирина Владимировна, я не рассуждаю в подобных категориях.

И.КАРАЦУБА: А что, историк вне морали существует, интересная история какая. Ответьте на мой вопрос хоть что-нибудь. Дарья Александровна, родная.

Д.МИТИНА: Вы хотите узнать, как я отношусь к сталинскому режиму? Я к нему отношусь сложно.

И.КАРАЦУБА: Вы считаете сталинский режим преступным, или нет?

Д.МИТИНА: Я вам скажу честно – я к нему отношусь сложно. Нет, конечно, не считаю, потому что это бред, это абсурд.

И.КАРАЦУБА: Да вы что?

Д.МИТИНА: Это бред и абсурд.

И.КАРАЦУБА: Что именно – бред и абсурд, Дарья Александровна?

Д.МИТИНА: Что такое преступный характер сталинского режима?

И.КАРАЦУБА: А что такое преступление – вам понятно?

Д.МИТИНА: Вот вы, как историк?

И.КАРАЦУБА: Слово «преступление» вам понятно? Или, может быть, словарь русского языка принести?

С.БУНТМАН: Дайте мне определение преступного режима и примеры, кроме сталинского - какой-нибудь? Существует преступный режим?

И.КАРАЦУБА: Гитлеровский, к примеру. Полпот.

Д.МИТИНА: Я не буду приводить никаких примеров, потому что я вообще не рассуждаю в данной риторике.

С.БУНТМАН: Значит, их нет?

Д.МИТИНА: Это не моя терминология.

И.КАРАЦУБА: А режим, применяющий систематический террор к собственным гражданам, нарушающий свои собственные законы, - например, печально известную конституцию 1936 года? Все это расписано, о чем вы говорите?

Д.МИТИНА: Давайте без демагогии. Назовите мне хоть один закон, который нынешнее…

С.БУНТМАН: Давайте сделаем перерыв.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем «Клинч» - Дарья Митина и Ирина Карацуба. Мы говорим об учебном пособии Вдовина и Барсенкова о России 20-21 веков. Сводится это к тому, может ли существовать эта книга как учебное пособие - поэтому я ввел сюда слово «фальсификация», - потому что неподтвержденность, передергивания – это фальсификация. Очень много неподтвержденного и в других книгах, которые имеют или не имеют гриф «учебного пособия» - речь идет не просто о книге, исследовании, с той или иной степенью научности и достоверности. И прошу даже в самом пылу спора возвращаться к этому понятию - это рекомендовано именно как учебное пособие. И защищать его достоинства именно как учебного пособия, или опровергать его достоинства – это главная цель.

Невозможно начать с той точки, которая была у нас до перерыва. Продолжаем дискуссию с той точки, с какой вы хотите.

Д.МИТИНА: На самом деле я бы перевела дискуссию в некое другое русло, потому что меня, например, беспокоит не содержание этого учебника - оно меня совершенно не беспокоит, я не учусь на истфаке, я прекрасно признаю, что может быть такое учебное пособие, или другое. Я еще раз говорю. Что меня беспокоит? Меня беспокоит, действительно, неприличная, за гранью добра и зла ситуация, которая вокруг этого учебника возникла. Я не вижу каких-то выдающихся там недостатков, или выдающихся достоинств этой книги, которые позволили бы уделять ей столько общественного внимания, но ситуация действительно переходит за рамки некоего приличия. И когда мы говорим о том, что мы обсуждаем текст некоей научной книжки, мы немножко лукавим. Потому что не было бы этого градуса общественного обсуждения, если бы не события, которые вокруг этой книжки развивались.

Собственно, с чего все началось? В доказательство того, что у нас единственный носитель тоталитарного сознания, по-моему, которые остались в России, это все-таки либералы, значит, первый мяч был подан действительно с площадки либеральной оппонентов учебника. Понимает, как – есть некие общепринятые процедуры оспаривания любого текста. В бытность мою депутатом Госдумы, больше 10 лет назад, была ситуация, когда парламент взмутился по поводу некоего учебника - именно учебника, не учебного пособия, - Александра Кредера - был такой своеобразный учебник, где было написано, что Вторую мировую войну выиграли американцы, а Красная армия там упоминалась в одном абзаце, по-моему - вот такой был своеобразный учебничек. Парламент возмущался.

И тогда именно та же самая либеральная публика, те же самые фамилии и те же самые люди нам сказали – куда вы лезете, это не ваше дело, оставьте это научному сообществу, пусть об этом спорят историки, вы - политики, чиновники, - это глубоко не ваше дело. И обратите внимание – мы не только не призывали, не приведи Господь, к судебным и внесудебным расправам, мы не хотели запретить эту книжку, как хочет г-н Сванидзе и открыто об этом говорит. Мы не хотели лишить г-на Кредера права преподавания или писания книг. Мы всего лишь навсего хотели запустить процедуру лишения этой книжки грифа, общепринятым путем, не политическим, а путем политического сообщества.

С.БУНТМАН: Вывод, пожалуйста.

Д.МИТИНА: Вывод такой, что это классический двойной стандарт. Есть группа людей, слава богу, не очень многочисленная, которая одержима погромными настроениями в адрес ряда научных работников, профессоров, и так далее. Мы ни в коем случае эти погромные настроения не должны поддерживать. В общем, мы на самом деле обсуждаем ситуацию уже постфактум, - слава богу, ситуация разрешилась благополучно: ученый совет истфака весьма доходчиво объяснил этим господам, куда им следует пройти.

С.БУНТМАН: То есть? Говорите яснее.

Д.МИТИНА: Никаких дисциплинарных взысканий, естественно, на чем настаивала эта группа во главе с Н.Сванидзе – этого не было. Тиражи, думаю, вырастут многократно – если раньше никто не подозревал, что существуют такие Вдовин и Барсенков и они написали какую-то книжку, то теперь об этом знает вся Россия, и это хорошо. Я считаю, что для нас эта ситуация разрешилась просто замечательно. И конечно, мы узнали очень многое о оппонирующей нашей стороне, потому что, в частности, недавно были проведены общественные слушания, 13 числа, по этой ситуации, на которые был приглашен, кстати, Н.Сванидзе, и он очень вежливо сказал, что не сможет придти, потому что его не будет в Москве - соответственно, не пришел, обсуждение прошло в его отсутствии.

С.БУНТМАН: Где прошли эти слушания?

Д.МИТИНА: Это было в спорткомплексе «Олимпийский».

С.БУНТМАН: Кто проводил?

Д.МИТИНА: Организованные журналом «Русский обозреватель».

С.БУНТМАН: Вывод?

Д.МИТИНА: Вывод такой – на следующий день после этих слушаний мы открыли «Комсомольскую правду» и узнали от замечательного Н.Сванидзе, что его, оказывается, никто туда не приглашал – это очень показательный нюанс, который характеризует эту сторону просто пусечкой. Надо было просто – ну, скажем так, - слава богу, что у организаторов сохранились в мобильнике номер Н.Сванидзе и продолжительность разговора, а вообще, конечно, очень печально, что с подобной публикой надо разговаривать только с диктофоном.

С.БУНТМАН: Понятно. Значит, дело не в учебнике, а дело в обстановке вокруг.

Д.МИТИНА: Безусловно, конечно.

И.КАРАЦУБА: Вот я сейчас все это слушала - знаете, я буквально потрясена дословным исследованием, лекалом В.И.Ленина. Обливание грязью бездоказательное оппонентов.

Д.МИТИНА: Спасибо за комплимент.

И.КАРАЦУБА: С моей точки зрения это сомнительный комплимент. И все поставлено с ног на голову. Дорогие радиослушатели, все, что вы сейчас услышали, все поставлено с ног на голову.

Д.МИТИНА: Сванидзе не наврал? Правду-матку сказал.

И.КАРАЦУБА: Знаете, когда такая ложь на каждом шагу, я сомневаюсь, что кто-то сядет с вами за стол, потому что нет поля для публичной дискуссии. Когда вы даже на прямой вопрос…

Д.МИТИНА: С шулерами дискутировать – себя не уважать.

И.КАРАЦУБА: Замечательно. Вы еще вчера в блоге написали, что я клоун – ну, хорошо, написали. Дарья, это не способ ведения публичных дискуссий. Теперь позвольте мне сказать, поскольку противоположная сторона говорила долго.

Д.МИТИНА: То есть, Сванидзе сказал правду, он не наврал «Комсомольской правде»? Фиксирую. В очередной раз фиксирую

И.КАРАЦУБА: Замечательно, что вы сказали – пособие такое или другое, важно не оно, а важна неприличная ситуация, в которой единственным носителем тоталитаризма являются либералы. Ничего себе тоталитаризм - оказывается, вы его осуждаете? - а я думала, что вы, в соответствии с установками вашей партии, в этой струе воспитаны.

Д.МИТИНА: Какой партии? Я не член партии. Не надо приписывать мне.

И.КАРАЦУБА: А Российский коммунистический союз молодежи?

Д.МИТИНА: Это не партия.

И.КАРАЦУБА: Ну и что? Ну, ладно. Я хотела бы сказать, что мне тоже ситуация вокруг этого учебника представляется не очень приличной. И представляется она мне в корне неприличной для нашей университетской корпорации. Декан Карпов, чьи статьи и интервью висят на сайте Исторического факультета МГУ - каждый может прочитать. Во-первых, он начал с того, что отрекся от взглядов авторов этого учебника - что истфак не разделяет их взгляд. Это мне живо напомнило анекдот про Попугая и Рабиновича, который не разделяет политических взглядов своего попугая.

Д.МИТИНА: У Истфака не может быть взглядов.

И.КАРАЦУБА: Они давали гриф на это пособие. Значит, если они считали, что по нему можно преподавать, значит, они отвечают и разделяют, хотя бы основные положения этой книги – то есть, оправдание репрессий, межнациональный раздор, полную изоляцию от западной историографии и многое другое. Но меня даже не это поразило в словах декана Карпова. Меня больше всего в словах декана Карпова поразила заключительная часть. Он, как резинтинолог заметил, что в Средние века выпускники университетов давали клятву на верность своему университету. И те, кто потом его критиковали, являются клятвопреступниками. Вот при такой постановке вопроса я вообще не понимаю, чем университет отличается от «Козы Ностры», и тут скорее, как хорошо говорил Уайльд, важно не то, что человек говорит, а то, как он проговаривается. Здесь нравы нашей академической среды, которая своих не выдаст никогда. Потому что свои.

Кстати, я говорила со многими людьми с истфака – не для протокола, не называя фамилий, спрашивала - ребята, как вы умудрились на все на это дать гриф, как это могло выдержать переиздаине? на что мне люди, которые этим занимались, сказали - да мы всем нашим все даем, у нас такой принцип – всем по грифу, кто с нашего факультета. Замечательно. Только никакой наукой, экспертным сообществом и чем бы то ни было, это не пахнет.

Можно я возьму эту книжечку? Вот этот позор отечественной науки – позор – он и будет позором исторического факультета в летописях, которые в свое время будут написаны.

Д.МИТИНА: Какие знакомые интонации.

И.КАРАЦУБА: Именно позор.

Д.МИТИНА: До боли знакомые.

И.КАРАЦУБА: А относительно преследования и репрессий – никто их не требует.

Д.МИТИНА: Скоро до «кровавых собак» договоримся.

И.КАРАЦУБА: Это преувеличение и очередная тень на плетень, Дарья Александровна.

Д.МИТИНА: Ну, конечно.

И.КАРАЦУБА: Конечно. Это все очередная фальсификация.

Д.МИТИНА: Позор это только то, с чем вы не согласны. Априори, конечно.

И.КАРАЦУБА: Позор – это нравственное состояние.

Д.МИТИНА: Конечно. Не позор кляузничать, не позор писать доносы в прокуратуру.

И.КАРАЦУБА: Кто кляузничал, кто писал доносы в прокуратуру?

Д.МИТИНА: Не позор писать доносы в Чеченскую республику.

И.КАРАЦУБА: Невозможный разговор без доказательств, абсолютно, чеченцы сами возмутились.

Д.МИТИНА: Сами возмутились, конечно, а не после письма Сванидзе.

И.КАРАЦУБА: И многие другие, и я, наполовину русская, наполовину украинка, тоже возмущена этим.

Д.МИТИНА: Вы просто не в теме – Сванидзе не отрицает того, что он…

И.КАРАЦУБА: Только вы у нас в теме? С вашими передержками, ложью и тенью на плетень.

Д.МИТИНА: Он не отрицает, что обратился с письмом. Он не обращался, я правильно понимаю?

И.КАРАЦУБА: Вопрос Николаю Карловичу задайте, пожалуйста, Николаю Карлович. Я здесь отвечаю за другое.

Д.МИТИНА: Я вас информирую, что Николай Карлович обратился.

И.КАРАЦУБА: Кстати, я считаю тех людей, которые инициировали это обсуждение, - Анатолия Голубовского, Николая Сванидзе, Зою Светову, Никиту Соколова, Владимира Лаврова, Игоря Курляндского совершенно героическими людьми, которые ведут борьбу, в общем-то безнадежную в нашем разложившемся обществе, - за истину и за очищение, которое, честно говоря, я думаю, уже невозможно - точка невозврата нами, - с вашей помощью. И таких, как вы.

Д.МИТИНА: С нашей помощью?

И.КАРАЦУБА: Да. Пройдена. Как страны, как общества, как культуры, как истфака, как кого угодно.

Д.МИТИНА: Это либералы у нас ратовали за плюрализм точек зрения.

И.КАРАЦУБА: Ой-ей-ей.

Д.МИТИНА: Вот теперь знаете: «Не нравится? Терпи, моя красавица». Разные учебники могут быть.

И.КАРАЦУБА: Когда в учебнике содержится призыв к межнациональной розни и оскорбление национальных чувств народов.

Д.МИТИНА: Так, давайте все – голословный разговор мне надоел. Либо вы мне здесь показываете пример разжигания.

И.КАРАЦУБА: Я вам уже цитировала пример про повышенную готовность народов.

Д.МИТИНА: Пожалуйста-пожалуйста – найдите мне.

И.КАРАЦУБА: Вы сами ищите эту фразу про повышенное разжигание.

Д.МИТИНА: Так, все – вы отказываетесь подтвердить слова?

И.КАРАЦУБА: Я не отказываюсь.

Д.МИТИНА: нет, вы отказываетесь.

И.КАРАЦУБА: Это есть в любой статье на любом сайте.

Д.МИТИНА: Вы отказываете – вот текст, зачем нам сайт?

И.КАРАЦУБА: как так можно вести дискуссию?

Д.МИТИНА: Я прошу привести текстуальный пример. У нас большая передача, целый час по хронометражу, есть время поискать - пожалуйста, в примерами.

И.КАРАЦУБА: А вы отрицаете, что там есть такая фраза - о повышенной готовности народов? Вы говорите, что ее там нет? Скажите это в прямом эфире.

Д.МИТИНА: Я отрицаю, что там есть призывы и разжигание межнациональной розни.

И.КАРАЦУБА: пусть это определит прокуратура, общественная палата и другие замечательные органы.

Д.МИТИНА: Прокуратура определит, а общественная палата уже определила.

И.КАРАЦУБА: Да это уже все опубликовано в статьях.

Д.МИТИНА: С Общественной платой тоже замечательный сюжет, когда г-н Сванидзе пытается сфальсифицировать решение палаты и соответствующей комиссии. Есть другие члены комиссии, которые никогда не подпишутся под погромными манифестациями.

И.КАРАЦУБА: Очередная ложь.

Д.МИТИНА: Есть Маргарита Симонян, которая сказала, что я не согласна с учебником, но я умру за право авторов высказываться.

И.КАРАЦУБА: Разжигать межнациональную рознь, наводить тень на плетень и оправдывать преступления. Хари Кришна.

Д.МИТИНА: Есть Максим Шевченко, который тоже никогда не подписывался под погромными инсинуациями. Поэтому это очень неблагородно и нечистоплотно - то, что вы делаете.

И.КАРАЦУБА: А вы у нас учителем благородства выступаете?

Д.МИТИНА: Пока что учитель благородства у нас вы. Вы у нас определяете, какой у нас преступный режим, какой не преступный. Святая Мать-Тереза.

И.КАРАЦУБА: Почитайте Закон о репрессированных народах.

С.БУНТМАН: Прежде, чем мы приступим к голосованию, я бы хотел услышать уже теперь абсолютно и совершенно четко - по каким критериям книга Вдовина и Барсенкова может быть учебным пособием с грифом для вузов, и так далее. И по каким не может быть. И мы про это проголосуем. Хочу подытоживания.

Д.МИТИНА: Я тоже хочу подытоживания на самом деле, потому что это совершенно непродуктивное обсуждение - в таком духе. Но неважно. На самом деле я, в отличие от противоположной стороны, я никогда не занимаюсь несвойственным мне делом, не моим. Три года назад я бы вам четко сказала, по каким критериям эта книжка может, по каким критериям эта книжка не может, потому что три года назад я возглавляла нормативно-правовой отдел в Минобразовании у Фурсенко - это была моя прямая функциональная обязанность.

С.БУНТМАН: А почему сейчас вы не можете?

Д.МИТИНА: Сейчас, к сожалению, я не возьму на себя ответственность - действительно, я не чиновник и я все-таки не профессиональный ученый, хоть и выпускник истфака.

С.БУНТМАН: Это столкновение мнений.

Д.МИТИНА: По моему мнению, если это интересно кому-то, мое частное мнение, эта книжка вполне удовлетворяет требованиям и критериям УМО. Можно посмотреть. Но это мое частное мнение, которое вряд ли кому интересно.

С.БУНТМАН: Я бы хотел два-три критерия.

Д.МИТИНА: Объективность, базирование на солидной источниковедческой, историографической базе – это все есть. Ну, здесь просто выяснилось, что у нас немножко разные подходы к источникам. Если справки НКВД не источник, то я уже не знаю, о чем говорить. Это беспристрастность и непредвзятость, что бы здесь Ирина Владимировна ни говорила, спорить бесполезно, просто достаточно взять эту книжку и посмотреть самим – есть ли там какие-то факты передергивания, есть ли там такие-то факты необъективности. Авторы на самом деле не являются апологетами той или иной точки зрения, безусловно. И никакого навязывания той или иной парадигмы, что недопустимо для учебника, тем более, учебного пособия тоже – здесь нет. Плюс еще критерий – это богатая фактологичность материала. Здесь, в общем-то, целый век, целее столетие охвачено этим учебником - 800 страниц. О чем я только ни узнала, включая об аресте Бориса Кагарлицкого за марксистский кружок – в коцне концов, действительно, на 800 страницах.

То есть, с моей точки зрения, это вполне нормальное, удовлетворяющее общепринятым критериям учебного пособие – это именно учебное пособие, это материал для самостоятельного изучения студентами, это не учебник, который имеет нормативный характер.

Тем не менее, я полагаю, что весь сыр-бор не из-за текста, не из-за каких-то формулировок в тексте, а весь сыр-бор из-за того, что просто кто-то очень много на себя берет и в недопустимых совершенно категориях, в недопустимых выражениях пытается вести дискуссию.

С.БУНТМАН: Это мы уже слышали. Я спрашивал о критериях. Ирина?

И.КАРАЦУБА: Во-первых, должна сказать, что очень полно этот вопрос разобран в статье Никиты Соколова, которая висит на сайте «Полит.Ру», о непротиворечивости общей концепции теоретической как необходимой предпосылки написания учебника, об источниковой базе и то, что с ней происходит в этом учебнике. Кому хочется подробно – смотри статью Никиты Соколова на сайте «Полит.Ру». Если коротко, то должна сказать, что конечно, ни о какой беспристрастности и непредвзятости говорить не приходится, потому что они там просто впрямую пишут именно о… ну, когда, например, Столыпинская аграрная реформа объявляется неудачной, а Сталинская коллективизация «удачно завершившая аграрные преобразования», - о какой беспристрастности можно говорить?

Что касается источниковой базы и цифр многочисленных, которыми полон этот учебник, то, во-первых, авторы сами отреклись от этих 63% чеченцев – это только одно.

Д.МИТИНА: Не может быть.

И.КАРАЦУБА: Отреклись. Сканы этих бумаг есть на сайтах. Во-вторых, Владимир Лавров, занимающийся специально изучением истории РПЦ, показал, что, скажем, цифра в 200 тысяч расстрелянных священнослужителей, которую они приводят, бездоказательная цифра, да? Что утверждение о том, что причиной репрессий против Церкви в годы Гражданской войны стало сотрудничество Церкви с белым движением и окормлением – это абсолютно бездоказательное утверждение. И там – я не хочу ввязываться в это, потому что это все разобрано в статьях Лаврова, курляндского, Соколова…

Д.МИТИНА: То есть, не было обращения к пастве?

И.КАРАЦУБА: Патриарх Тихон наложил анафему на всех, ведущих братоубийственную войну - как на красных, так и на белых. Вожди белого движения, Дарья Александровна, если вы не знаете, узнайте - не дождались от него благословения на свое дело.

С.БУНТМАН: Это как пример.

И.КАРАЦУБА: Теперь - там просто масса идиотских, маленьких фактических ошибок – это свидетельствует о том, что авторы не совсем грамотны - Плеханов у них умирает в 1921 году, а не в 1919, а Сталин произносит речь, которую он никогда не произносил, в 1939 году - это все разобрано в статьях. Я бесконечно могу так говорить, но боюсь, что у меня нет времени.

С.БУНТМАН: То есть, фактические ошибки.

И.КАРАЦУБА: Фактические ошибки и крайняя тенденциозность.

С.БУНТМАН: Что для вас главное?

И.КАРАЦУБА: Все вместе главное. Крайняя тенденциозность, оправдание преступного режима, разжигание межнациональной розни, полная изоляция от западной историографии и от умственного движения - это позор нашей науки, эта книга.

С.БУНТМАН: Теперь голосуем. Итак, если вы считаете, что это учебное пособие может быть таковым – то есть, учебным пособием - 660-06-64. Если вы считаете, что оно не может быть рекомендованным учебным пособием - 660-06-65. Голосование мы продолжим в интернете. Но случилось страшное - у меня все повисло на 44-м голосе. Обычно на 79-м виснет. Во всяком случае, я предлагаю нашей аудитории принять участие в голосовании. Хотя дело здесь не в голосовании, статистике и борьбе рейтингов. Речь идет о подходах к тому, что может быть, что не может быть учебным пособием, и есть ли здесь какие бы то ни было критерии. Посмотрите все цитаты, текст книги – он достаточно обильно цитируем, посмотрите дискуссию вокруг, в том числе, сегодняшний наш «Клинч», думаю, что при всех эмоциях, которые здесь присутствовали, из него можно извлечь несколько подходов - что творится и в самом учебном пособии и вокруг этого учебника. Правильная ли это дискуссия, или неправильная, с неправильными методами. Думайте сами, на это и рассчитана наша программа. Все, мы закругляемся. Напомню, в гостях у нас были Дарья Митина и Ирина Карацуба. Об истории мы говорим часто и очень много. И слава богу.