"Закон о полиции" благо или вред? - Татьяна Москалькова, Андрей Макаров - Клинч - 2010-09-07

С.БУНТМАН: Итак, внимание, добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», программа, сталкивающая мнения двух присутствующих в студии оппонентов. Сегодня мы возвращаемся к закону о полиции. Несмотря на то, что у нас есть отдельная передача, которая теперь поглавно и постатейно анализирует законопроект, мы решили сегодня, после обсуждения в Госдуме этого закона, после летних каникул, решили к нему вернуться. Потому что достаточно резкие доводы «за» и «против» были выдвинуты с разных сторон. Создалось ощущение, что законопроект не удовлетворяет никого, но наиболее резкие суждения были высказаны вчера, и у нас сегодня в гостях Андрей Макаров, депутат Госдумы и Татьяна Москалькова, депутат Госдумы, генерал-майор милиции - у них две разных точки зрения на закон о полиции. Итак, закон о полиции - к чему он приведет. По две минуты на изложение своих тезисов каждому из участников. Андрей Михайлович, у вас вчера было очень жесткое заявление, его читали очень многие – начнем с вас, вопреки светскому этикету.

А.МАКАРОВ: Тогда просто первый тезис, который был сказан – в случае принятия этого закона страна превращается в концлагерь, в котором охранять, решать судьбу людей, то есть, станут судьями и одновременно палачами будут то, что, по мнению людей, сегодня является большой, объединенной преступной группировкой под названием МВД. Законопроект в том виде, в каком он сейчас обсуждается, убирает презумпцию невиновности людей и устанавливает презумпцию правомерности любых – подчеркиваю, - действий сотрудника милиции. Иными словами, работник милиции имеет право на все. Мы можем разбирать - я принес подробный анализ, это соотношение закона, который предлагается принять и того, что было. Но обратите внимание на такую тонкость, - сегодня дал сигнал всем тем бандитам, которые там служат. Подчеркиваю – не порядочным людям, а бандиты, которые сегодня совершают преступления, которые испугались той волны общественного гнева, которая уже примерно год держит стран в напряжении, им сказано: ребята, никаких проблем нет - в полицию перейдет каждый, кто напишет об этом заявление. Никаких ограничений. То есть, вот эта презумпция добропорядочности, презумпция правомерности, дается каждому, кто захочет в ней остаться – вот это главный смысл этого закона. А дальше начинаются витиеватые арабески: устанавливается парламентский контроль - в соответствии с конституцией. Но в конституции нет парламентского контроля. Работают общественные советы? – в порядке, который устанавливает руководителем МВД. Нормы закона убирают даже тот почти бессмысленный, почти не существующий сегодня прокурорский надзор - то есть, полная бесконтрольность, безнаказанность и полная уверенность в безответственности тем людям, которые сегодня терроризируют страну. Война, которая ведется сегодня МВД против своего народа не просто продолжается – отныне она будет обречена на успех.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Безусловно, я такие заявления считаю оскорбительными и не основанными на действительности. Миллион триста сотрудников МВД, которые сегодня несут службу. Мы не меньше, чем Андрей Михайлович, знаем о болевых точках и о них говорим, и МВД, пожалуй, одно из первых, которое открыто стало вести диалог перед обществом. И законопроект о полиции это первое звено реформы, начало которой было положено двумя указами президента, и этот законопроект содержит ряд очень важных гарантий прав и интересов личности. Устанавливаются новые формы общественного контроля, включая и отчет участкового инспектора перед населением и руководителей территориальных органов перед населением и заксобраниями, вводится новая система финансирования, которая позволяет уйти от двойного подчинения и разделения милиции на криминальную милицию и милицию общественной безопасности, централизует ее, создает стройную систему. Впервые вводятся две новые главы – принципы деятельности МВД, полиции. А полиция это часть, основное звено органов внутренних дел. И глава, посвященная мерам принуждения и мерам применения физической силы, спецсредств и оружия, где очень четко прописывается, когда, в каких случаях и в отношениях кого. Сегодня более 20 тысяч вдов под патронажем МВД – это семьи наших милиционеров, отдавших свои жизни, защищая людей, интересы общества. Более 5 тысяч в прошлом году получили огнестрельные и ножевые ранения при исполнении служебных обязанностей, более 400 погибло и мы не можем, не должны и безнравственно заявлять о том, что милиция преступна.

С.БУНТМАН: Что даст этот закон?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Безусловно, я сейчас отвечу на этот вопрос. Наша сложность – то, что мы его рассматриваем в отрыве еще от нескольких, и как минимум, двух законодательных актах, которые дадут полную картину о реформе. Это закон о денежном содержании сотрудников МВД и положение о службе в МВД, которое позволит осуществлять отбор, а не набор в милицию. Этот законопроект делает работу полиции более регламентированной, под большим контролем и надзором со стороны общества, вышестоящего руководства, и прокурорский надзор там присутствует. Он позволит централизовать и уйти от двойного подчинения и перейти к единой системе финансирования, он позволит выйти на принципиально новое качество в работе, в том числе, связанное с психофизиологическим отбором, со сдачей экзаменов при поступлении на работу и при назначении на другую должность. Есть серьезный механизм, который позволяет нам рассчитывать на более высокое качество в работе.

С.БУНТМАН: Теперь – дискуссия.

А.МАКАРОВ: Это подлость, когда ссылаются на погибших героев в обоснование преступлений банды. Это простая человеческая подлость. Но это в духе банды, когда то, что происходит сегодня, когда милиционеров – вот эти группы – они идут в адвокатуру, они идут в суды. На самом деле сегодня ведь все предельно просто. Кто хороший адвокат? Тот, у кого возьмут бабки. Судьи штампуют решения милиционеров.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Судьи штампуют не только решения милиционеров, к сожалению.

А.МАКАРОВ: Когда направляют в Госдуму тех, кто представляет банду, на самом деле это тоже нормально. Я хотел бы обсуждать закон. Смотрите, какая замечательная норма: законные требования сотрудников полиции обязательны для выполнения гражданами и должностными лицами - отличный тезис. Но дальше очень интересно: требования сотрудника полиции, обращенные к гражданам и должностным лицам считаются законными до тех пор, пока в предусмотренном законом порядке не будет установлено иное. А следующая норма: невыполнение законных требований. А мы выяснили, что оказывается, пока они все законные – то есть, через суд обжалуйте мои действия, - а до тех пор они влекут возможность применения. И тут же следующее: невыполнение позволяет правопринудить. И один момент, - люди должны понять, что это такое: вашу жену насилует милиционер на ваших глазах – это есть сегодня, можно почитать сегодня прессу.

С.БУНТМАН: Это откровенное преступление.

А.МАКАРОВ: При чем тут это? Вы обращаетесь к нему – слезь, неудобно при муже насиловать. Он вам в ответ – сходи в суд, обжалуй мои действия, если признают незаконными, слезу. Но это еще не все. Нам говорят: установили право применять оружие. Но простите, мы отбросили все те права, которых мы добились в последние годы – по экономическим преступлениям, и так далее. А главное, в дополнение ко всему, оказывается теперь, что и в квартиры можно врываться, и куда угодно. Нам только что было сказано – расписано, как можно применять оружие. Можно, простите, стрелять в замок, если дверь не открывают. И представьте себе: наша родная милиция рвется к вам в квартиру. Там старик или ваш ребенок, которые слышат то, что рвутся к вам в дверь, и не открывает дверь. И они просто стреляют через дверь и убивают этого человека – потому, что какая разница, они стреляют законно – они имеют на это право. А потом нам объяснят, что оказывается, у них были веские основания предполагать, что в этой квартире преступник. А то, что его там не оказалось – так это же издержки производства. И это закон – я сейчас цитирую нормы закона.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Андрей Михайлович очень сильно искажает.

А.МАКАРОВ: Покажите – где? Передо мной закон, я вам читаю закон.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Передо мной тоже законы.

А.МАКАРОВ: У нас разные законы? И на самом деле это нормально – в МВД будет действовать один закон, а для граждан другой – это тоже нормально.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Если вы будете менее эмоционален и меньше применять оскорблений…

А.МАКАРОВ: Это правда. Защищая бандитов, простите, вы даже не становитесь адвокатом, вы просто становитесь соучастником.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Давайте посмотрим, как мы понимаем закон: вхождение в жилища и иные помещения, земельные участки. Даются три основания, при которых полиция может проникнуть в жилище: при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступления. Если есть основания полагать, что в этом помещении произошел несчастный случай..

А.МАКАРОВ: Если есть основания предполагать, - у кого есть эти основания?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Андрей Михайлович, я же вас слушала. Будьте более корректны и выдержаны. Если есть основания у правоприменителя полагать, что там…

А.МАКАРОВ: То есть, у милиционера.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, что он получил сигнал, что он слышал крики, взывающие о помощи. И мы нередко сейчас сталкивались со случаями, когда обращаются за помощью, - знаем, что удерживается ребенок или насилие над пожилым человеком, а милиция не мгла войти в помещение, потому что у нее не было для этого достаточных оснований. Если есть основания оказать помощь человеку, находящемуся там, пострадавшему от преступлений. И третье – это при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, и так далее. При чрезвычайных обстоятельствах. В других случаях нет оснований у милиции проникать в жилище. Кроме того, после того, как милиционер, при наличии этих оснований, проникает в жилище, он обязан написать рапорт своему начальнику, объяснить, что и почему.

А.МАКАРОВ: Это важно – это серьезная гарантия.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это серьезная гарантия.

С.БУНТМАН: Когда он должен написать рапорт?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сразу же, по окончании этих действий. И в течение 24 часов он уведомляет прокурора, что тоже является гарантией.

А.МАКАРОВ: Гарантией чего?

Т.МОСКАЛЬКОВА: гарантий законности вторжения в жилище. И если это вторжение было незаконным, то наступает ответственность – дисциплинарная, административная, уголовная.

А.МАКАРОВ: Давайте вернемся к тексту статьи 15, чтобы нам не обманывать.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Три главных группы оснований для вторжения в жилище.

А.МАКАРОВ: А теперь прочитаем. Стихийные бедствия - это замечательно, этот пункт третий для проникновения в квартиру к кому-то это очень важно. Но давайте будем цитировать правильно ст. 15, в п.1 пп.2 – не «если есть», а «при наличии достаточных оснований полагать» - вот что тут написано. При наличии достаточных оснований полагать у того, кто туда хочет войти.

С.БУНТМАН: Это определяет полицейский.

А.МАКАРОВ: Да. А теперь мы открываем статью о применении огнестрельного оружия. И читаем, ст.23 – в каких случаях. Оказывается, у нас с вами можно стрелять для разрушения запирающих устройств и иных препятствий при необходимости проникновения в помещение по основаниям, установленным настоящим федеральным законом. Итак, если у полицейского есть основание полагать, что там может находиться лицо в беспомощном состоянии, что там может скрыться преступник, он может стрелять – повторяю – ваш ребенок, который не открыл дверь, когда туда ломится полиция, и остается стоять перед дверью, - вот его пристрелят, и никаких проблем не будет. А разговор о сообщении прокурору через 24 часа что-то дает – не надо.

С.БУНТМАН: У меня вопрос.

А.МАКАРОВ: Кстати, сегодня этого нет в закон. А это очень важно. Потому что на самом деле важно понять – этот закон сегодня это то, что в авиации называется точкой невозврата.

С.БУНТМАН: Мы должны придти к этим выводам. У меня вопрос – очень многое доверяется полиции во всех странах. Каким образом в тех странах, где существует доверие к полиции, где оно завоевано долгими годами, - как такие тонкие вопросы, как проникновение в жилище, формулируются?

А.МАКАРОВ: Давайте начнем немножко с другого. Вы задаете абсолютно правильный вопрос – вопрос доверия. То есть, иными словами, важно понять – а для чего вообще нам предлагают этот закон? На самом деле только ответив на этот вопрос, мы сможем ответить на ваш. Вообще сама дискуссия, полиция или милиция, нужна для того, чтобы увести нас от обсуждения закона. Обсуждение закона нужно нам для того, чтобы увести нас от обсуждения проблемы реформы МВД. А обсуждение реформы МВД нам нужно для того, чтобы не обсуждать ситуацию в МВД. И нам постоянно будут говорить о погибших честных милиционерах – кстати, которых, я думаю, в милиции гораздо больше, чем погибших – это сотни тысяч людей, которые пришли туда честно защищать наши права. Но этим самым законом им заткнули рот, они больше не могут сказать ни одного слова.

С.БУНТМАН: Реформа нужна?

А.МАКАРОВ: Реформа нужна, но нужна с того, что мы вычистим авгиевы конюшни и будем писать законы для честных людей. Другого варианта нет. Сказать же сегодня, что вы имеете право на все - нам говорят о том, кто погиб – а может быть, вы сначала составите список преступлений? Откройте любую газету - каждый день начинается со сводки с полей войны.

С.БУНТМАН: Все же ответ на мой вопрос?

А.МАКАРОВ: По-разному. Но всегда абсолютная ответственность. Главная проблема – в чем гарантия там? Что если вдруг полицейский вошел необоснованно, это гарантировано - все государство вступит в то, чтобы его наказать.

С.БУНТМАН: Через какие органы? Через прокуратуру?

А.МАКАРОВ: Прокуратура исключена. Та норма в ст.53 - никакой прокурорский надзор больше не работает - вы увидите, что самые главные вопросы милицейской службы больше прокуратурой не контролируется. Это, кстати, вчера, на парламентских слушаниях, честно признала прокуратура. Она сказала – ребята, нас-то вы зачем отсюда выводите? Так вот там государство вступит на сторону жертвы. У нас государство сегодня вступает только на стороне милиции, и прилагаются все силы всего госаппарата, чтобы обелить подонков в погонах, и тому нет числа. Хочу привести пример, очень интересный.

С.БУНТМАН: Пример будет. Ответим на это конкретно - о гарантиях.

Т.МОСКАЛЬКОВА: О гарантиях. Глава 10 - контроль и надзор, определяет перечень гарантий. Это общественный контроль, государственный, прокурорский надзор. Совершенно правильно, что прокурорский надзор за предварительным следствием сегодня разрушен. Но в отношении прокурорского надзора за дознанием как формы расследования, которое осуществляет именно полицейский аппарат и за административной деятельностью полицейского, он действует, и действует очень эффективно. Поэтому прокурорский надзор присутствует – это искажение текста, над которым мы работаем.

А.МАКАРОВ: Можно я соглашусь с Татьяной Николаевной? Она говорит абсолютную правду – еще сегодня прокурорский надзор присутствует. Посмотрите ст.53, п.2: вопросы, касающиеся организации деятельности полиции, тактики, методов и средств ее осуществления, не являются предметом прокурорского надзора - вот что нам предлагается принять. Сегодня этот надзор есть. Когда мы примем этот закон, этого надзора не будет. Вот что нам предлагают авторы. А это на самом деле все.

Т.МОСКАЛЬКОВА: На самом деле это абсолютно та же формула, которая существует и сегодня. Тактика деятельности по раскрытию преступлений, связанная с оперативно-розыскной деятельностью/, действительно не подлежит и не может подлежать прокурорскому надзору, потому что невозможно, наверное, проконтролировать, как осуществляется наружное наблюдение или другие оперативно-розыскные действия, которые относятся у нас к числу совершенно секретных. Хотя прокурор сегодня вправе ознакомиться даже с делами оперативного учета. И это очень тонкая материя. Но самое главное, что за всеми процессуальными действиями прокурорский надзор сохраняется на основании закона о прокуратуре.

А.МАКАРОВ: Давайте уточним эту «тонкоту». Повторяю - что у нас не является предметом прокурорского надзора? У нас не являются предметом прокурорского надзора организация, тактика, методы и средства осуществления деятельности полиции – все.

С.БУНТМАН: И с этого момента через три минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Два диаметрально противоположных мнения о законопроекте о полиции. Просят уточнить партийность - Татьяна Москалькова, депутат от «Справедливой России» и Андрей Макаров, «Единая Россия». Мы остановились в чрезвычайном месте - о контроле над действиями милиции и полиции.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Хотела бы остановиться на том тезисе, что вынесение на обсуждение этого законопроекта, как считает Андрей Михайлович, это уведение общественности от реальности, которая творится в милиции, как он считает. На мой взгляд, это переворачивает все с ног на голову. Потому что впервые после Конституции, которая выносилась на всенародное обсуждение, вынесен действительно статусный, комплексный, нужный закон, который затрагивает интересы всех нас. И это уникальный опыт, который мы приветствуем. Удивительно, что представитель «Единой России» выступает против этой формы законотворчества.

А.МАКАРОВ: Я сейчас представляю только самого себя, я не хотел бы, чтобы у нас сейчас разговор шел партийный.

С.БУНТМАН: Просто это объективно существующее уточнение.

А.МАКАРОВ: Я представляю свою точку зрения. Я не знаю, чью точку зрения представляет г-жа Москалькова.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Поэтому я думаю, что первое – мы должны приветствовать, что этот законопроект вынесен на всенародное обсуждение, и мы можем вести такую дискуссию, как в вашей студии. И второе – переименование милиции в полицию далеко не главный момент этой реформы, но, тем не менее, он абсолютно логичен, ибо во всем мире отряды, защищающие людей от преступности называются полицейскими и у нас в стране была полиция налоговая и имеется сейчас полиция, которая занимается борьбой с преступностью в сфере незаконного оборота наркотиков. Поэтому тезис о том, что переименование и вынесение на обсуждение - это увод общественности от реального обсуждения вещей абсолютно не основан на действительности.

С.БУНТМАН: Татьяна Николаевна, вы не видите возможности для необоснованного произвола в толковании обоснованности вторжения в жилище, применении оружия, различных насильственных действий по отношению к гражданам? Насколько четко сформулированы здесь положения закона?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Нужно четко отличать законодательство от правоприменительной практики. Любой замечательный закон в грубых руках превращается в дубину. И наоборот - можно самыми общими фразами описать те или иные действия. Кстати, во многих зарубежных законодательных актах действительно очень много размытых формулировок, но мы не подвергаем такому критическому анализу их деятельность, как нашу милицию.

С.БУНТМАН: Но это дело их народов и их граждан.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Безусловно. Но этот закон больше дает гарантий гражданам от произвола - таково мое мнение.

А.МАКАРОВ: Очень удобно выдвигать тезис, а потом с ним спорить – причем, тезис выдвигать за своего оппонента. Первое – я считаю, что это замечательно, что мы обсуждаем закон – это очень важно. И то, что у нас есть возможность высказать сове мнение – это не подвергается сомнению. Есть другая проблема, проблема в том, почему нам вбросили для обсуждения этот закон. Почему, что происходит, почему это понадобилось?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это вопрос к президенту. И есть ответ на него.

А.МАКАРОВ: Президент сказал: обсудить то, что они подготовили. И кстати, - то, что сказала г-жа Москалькова, это очень важно – почему это делает сегодня верхушка МВД? Проблем в следующем: они пытаются повязать власть кровью, что это значит? Обратите внимание, что происходит сегодня, мы слышим от руководства МВЖД – растет количество несанкционированных митингов. Они как бы угрожают власти – смотрите, что было в «Речнике», что там происходило, то же происходит на митингах, - они угрожают власти: если люди пойдут против вас, мы не будем вас защищать. Так вот я хочу успокоить власть: независимо от того, как будет называться наше МВД, полиции или милиция, они все равно не пойдут вас защищать. Это, кстати, исторический опыт. В 17-м году не пошла защищать полиция, в 91-м не пошла защищать милиция. Не пойдут и на этот раз. Но дальше возникает вопрос – зачем это нужно? Ведь было сказано очень важно: нужна чистка. Нужно, наконец, чтобы в милиции остались честные люди. Ведь проблема в чем? – и я еще раз хочу подчеркнуть, потому что в перерыве г-жа Москалькова пригрозила мне судом, что мне придется отвечать. Так вот, чтобы г-же Москальковой было проще формулировать исковые требования, я еще раз сформулирую позицию: я полностью согласен с теми гражданами нашей страны, которые считают, что милиция сегодня превращается в объединенную, большую преступную группировку. Более того, вопрос сколько их - одна, две? - много. Я с ними полностью согласен, и я на их стороне. А то, что сказала г-жа Москалькова – разница между законом и правоприменительной деятельностью – это правда.

С.БУНТМАН: И что здесь делать?

А.МАКАРОВ: И проблема в том, что закон надо написать такой, с тем, чтобы он влиял на правоприменительную деятельность. Чтобы были выстроены нормы, которые сделают так, что если негодяй совершил преступление, он гарантировано будет за это отвечать. Вместо этого в предлагаемом законе нам вводят презумпцию правомерности действий этого негодяя до тех пор, пока в установленном законом порядке не установлено обратное. Я хотел бы, чтобы люди слышали конкретные примеры. Вот конкретное дело, которое было в Москве. Группа милиционеров грабила ветеранов войны и грабила их ордена. В одной квартире, когда они пришли, там были ветераны под 90 лет, ветеран и его жена – они спали, они оказались на месте. Они ограбили их, а потом подожгли эту квартиру. Они надеялись, что они погибнут в огне. Соседи проснулись, квартиру потушили. Так вот этих людей сегодня – я не могу их назвать людьми, тех, кто это сделал, - сегодня, то есть даже не сегодня а прошло некоторое время, как их уже выпустили из следственного изолятора. Они теперь не под стражей. Когда г-жа Москалькова пришла в мою передачу, я показал ей эти кадры, она говорит: конечно, надо применять гуманизм. Только когда суд установит виновность этих людей, имеет смысл, - у нас же так плохо в тюрьмах. Вдумайтесь, она заботится о тех негодяях, которые подожгли эту квартиру этого ветерана. Я говорю – посмотрите на глаза этой женщины. А этот закон защитит тех, кто поджог квартиру этих ветеранов, а не забота об этих ветеранах. Кстати, это было в эфире, это видела вся страна.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Вы немножко шельмовали в эфире, но это другой вопрос. Можно вопрос по закону? Скажите, пожалуйста, вы направили свои замечания и предложения к этому законопроекту, как предложил нам сделать президент – сколько, к каким статьям?

А.МАКАРОВ: Нет.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сегодня закончился срок подачи.

А.МАКАРОВ: Более того, - я не буду этого делать, и не собираюсь этого делать принципиально.

Т.МОСКАЛЬКОВА: В этом как раз и суть. Мы можем просто демагогией заниматься, а не конструктивной работой с законом.

А.МАКАРОВ: Потому что я считаю, что бороться с этим законом можно только публичной дискуссией . Я считаю, что нельзя допустить его внесения в Госдуму. Если он придет в Госдуму, я буду подавать по нему поправки, я буду до конца бороться с его принятием, но я буду это делать не в рамках, передавая свои поправки тем людям, которые это написали, а я буду делать это в соответствии с законом, как депутат. Но сегодня я считаю, что единственное, что может остановить этот закон, это гражданское общество. Повторяю – это точка невозврата. Потому что сегодня все честные люди должны понять – дальше концлагерь. Дальше это не демократическое государство, дальше возврата не будет. И поэтому только гражданское общество сегодня, если у нас еще хоть что-то от него осталось, может помешать, сегодня внести этот закон. А то, что я буду бороться с ним до конца и никогда в жизни не проголосую за этот закон – буду бороться поправками, чем угодно - вот это я вам обещаю.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Нам сегодня президент дал возможность работать над той идеей, концепцию которой он представил.

А.МАКАРОВ: Работайте.

Т.МОСКАЛЬКОВА: И работа эта заключается у юриста именно в тех конструктивных позициях…

А.МАКАРОВ: Я не думаю, что я юрист хуже, чем вы, Татьяна Николаевна. Но еще раз повторяю – сегодня главная задача – не допустить превращения нашей страны в полицейское государство с неограниченными правами полицейских и с бесправием народа. И я надеюсь, что эту позицию разделит и президент и премьер-министр. И я надеюсь, что эту позицию разделят люди.

С.БУНТМАН: Вообще нужен новый закон?

А.МАКАРОВ: Я считаю, что вопрос не в новом законе. Как справедливо сказала Татьяна Николаевна, проблема сегодня не в законе, проблема в правоприменении. И поэтому первое, с чего надо начинать – это чистка милиции.

С.БУНТМАН: В рамках существующего закона?

А.МАКАРОВ: Абсолютно. Чистка милиции. Закон, который надо переделывать – это не проблема того, что здесь написано. Это на самом деле реальные гарантии. В первую очередь, реальные гарантии милиционерам. Обратите внимание, выясняется, что на самом деле никаких социальных гарантий пока в этом законе никаких нет. Зато есть гарантия того, что любой негодяй, совершивший любые преступления, имеющие любое количество жалоб, которые сегодня рассматривают сами начальники, на которых эти жалобы писали, он может написать заявление: «я теперь прошу считать меня полицейским», и он считается полицейским. Кстати, очень важная норма в законе: присяга, которую он принимал как милиционер, будет действительна как присяга полицейского.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сегодня проводить чистку при отсутствии тех социальных гарантий, которые разрушались в 2004 г. - вы как голосовали за закон о монетизации льгот и жилищному кодексу? Вот этот жилищный кодекс лишил право на жилье по социальному найму наших милиционеров, и с 2005 года практически коллапс с точки зрения жилья. И правильно, что президент в своем указе вопросом номер один говорит о жилищном обеспечении. Сегодня денежное содержание не выдерживает никакой критики. И на 15 тысяч рублей мы вряд ли, выгнав всех, как предлагает Андрей Михайлович, наберем других, честных и порядочных. Мы же не в безвоздушном пространстве, мы живем на нашей земле, в рыночных экономиках, поэтому мы должны, наверное, сначала создать систему социальных гарантий, достойного денежного содержания, и тогда осуществлять не набор, а отбор в милицию. Вот такое мое мнение.

С.БУНТМАН: Значит, сейчас нельзя.

А.МАКАРОВ: У меня такое ощущение, что о своей зарплате милиционеры узнают только тогда, когда они первый раз приходят в кассу ее получать. Вот приходит, удивляется - Господи, неужели тут так мало платят, мы и не знали.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Да, Андрей Михайлович.

А.МАКАРОВ: Аргумент о том, что маленькая зарплата – некорректный. Дело даже не в этом. Проблема совершенно в другом – это не вопрос зарплаты. Посмотрите, очень интересная ситуация - мы отдаем реформу МВД в руки самого МВД, причем, даже не МВД, верхушки. Пример, уже неприличный – дело «Даймлера» привожу. Говорят: ребята, вот они, взятки - вот в этот банк, на счет этой фирмы, поступили такие-то деньги. Знаете, а сейчас МВД провело собственную проверку, говорит – нет, ребята, там все нормально было, там все хорошо. Весь мир уже смеется над нами. И тем самым людям, которые сегодня отвечают по делу «Даймлера» так, мы даем право создать новую полицию. Вот о чем идет речь.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Над законопроектом работали не верхушка МВД, и не только сотрудники.

С.БУНТМАН: Кстати, - кто?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Это очень большая группа людей, ученых, адвокатов, ученых, представителей Минюста. Замысел обсуждался на совете при МВД, в который входят самые разные профессии, и это не милицейский труд. Поэтому все эти заявления они очень голословны, демагогичны, красиво звучат, но ни на чем не основаны.

А.МАКАРОВ: Дело «Даймлера» - особенно голословное утверждение. Т.МОСКАЛЬКОВА: Мы с вами говорим о законе, а не о конкретных случаях.

А.МАКАРОВ: Конечно, какая мелочь, ерунда, действительно - взятки брали. Но главное, что эти люди сейчас нам отстроят МВД - теперь все будет по-честному. Это интересно. Кстати, не помню, как называлась передача, начальник следственного комитета МВД, в ранге замминистра, если не ошибаюсь, даже первого зам.министра внутренних дел, выступая на «Эхе» сказал гениальную фразу, на мой взгляд. Когда говорили о деле Сергея Магнитского, он сказал, что главной жертвой по делу Сергея Магнитского являются сотрудники МВД.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, это искажено.

А.МАКАРОВ: Это было сказано здесь, на этой радиостанции – это дословный текст.

С.БУНТМАН: А как было сказано, Татьяна Николаевна?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сейчас трудно воспроизвести все слова.

А.МАКАРОВ: Но у вас есть это в компьютере – это не так сложно.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сейчас не в этом дело. Если мы будем приводить разные случаи и примеры, то мы совсем уйдем от той темы, ради которой мы здесь собрались. Нужен этот закон или нет, и какой. И у вас есть, как у депутата право представить свою модель закона о милиции или о полиции. На мой взгляд, здесь есть другие, достаточно серьезные моменты, над которыми надо работать, и я, в отличие от Андрея Михайловича, на 15 страницах направила свои замечания и предложения. Мне кажется, что очень важно определить место и роль полиции - что это такое? Это органы или это вид деятельности? Это часть органов внутренних дел. На мой взгляд, было бы важно, чтобы одним пакетом шел и закон о полиции, и положение о службе, и о денежном содержании, чтобы видно было, как будут реализовываться те основные положения реформы, которую мы ожидаем. Мне кажется, что очень важно выписать эту систему и место каждого структурного звена, чтобы было понятно, как будет работать система управления. Это профессиональный взгляд, далекий от эмоций, это такая рутинная тяжелая работа над законом. Потому что любой закон – это компромисс противоположных интересов, а закон о полиции это компромисс конфликтных интересов. Поэтому мы не случайно вместе дискутируем.

А.МАКАРОВ: А вот я, к сожалению, не готов идти по этому закону ни на какие компромиссы. И более того, меня больше всего пугает в этой ситуации то, что сейчас сказала Татьяна Николаевна - вот как раз эта логика и заложена в законе. Обратите внимание – я говорю о смерти Сергея Магнитского, она говорит – это неважно, это частный случай.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Нет, этого не было.

А.МАКАРОВ: Нас слышали радиослушатели, они решат, было или не было.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Такого не было. Вы, пожалуйста, не искажайте факты.

А.МАКАРОВ: Они нас слушают. Я говорю о деле «Даймлера» - неважно, это не имеет отношения к закону. Давайте я тогда вспомню другое, как в какой-то момент, когда уже общество было накалено, министр внутренних дел сказал: «Зарвавшемуся милиционеру можно давать сдачи». И вот два дня вся страна считала, что можно давать сдачи - я тогда говорил: ребята, только сдачи не давайте, потому что статью о сопротивлении никто не отменял, просто получите на три года больше, и еще при этом голову сломают – слава богу, если насмерть, а то идиотами останетесь, через три дня все прошло, сказали, - нет, оказывается, министр имел в виду совсем другое. Вот проблема в том – обратите внимание - нам предлагают обсуждать этот закон без людей.

С.БУНТМАН: То есть?

А.МАКАРОВ: То есть, закон о полиции нам предлагают обсуждать, как он будет удобен полиции. А я читаю, что этот закон для страны, для людей - в этом и разница.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Что вы предлагаете?

А.МАКАРОВ: Нам предлагают заменить презумпцию невиновности для людей презумпцией невиновности для милиционеров. И вот в этом мы никогда не договоримся - здесь не будет компромисса.

С.БУНТМАН: Так что вы предлагаете?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Что вы предлагаете, какая должна быть модель, какая концепция, какая совокупность прав и обязанностей, каков механизм?

А.МАКАРОВ: Надо очистить.

С.БУНТМАН: На какой технологии?

А.МАКАРОВ: Есть технология. Первое – это выведение всей милиции за штат – просто всей, не каких-то отдельных департаментов, не решением, что будет, а что не будет, - всех. Дальше поднять все эти жалобы.

С.БУНТМАН: По-моему, и собираются вывести за штат.

А.МАКАРОВ: А это будет сделано только для того, чтобы они написали заявление, и перешли по этому заявлению в полицию. Дальше - поднять все те жалобы, которые поступали на всех сотрудников милиции. Потому что сегодня их рассматривают те, на кого эти жалобы пишут. Дальше - привлечь общественность, правозащитников, политические партии, общественных деятелей, депутатов, судей, прокуроров, спецслужбы - кого угодно. И простите, штучно отбирать. И другого варианта нет. И в данном случае одновременно работать, прописывая нормы закона, которые должны быть. Но в основу этого закона должен быть положен один главный постулат: полиция существует с единственной целью – защищать свой народ, а не защищать власть от народа. Так вот сегодня нам предложили: презумпция правомерности любых действий полиции в обмен на то, что полиция защищает власть от народа, и тут у меня с вами компромисса не будет никогда.

С.БУНТМАН: Татьяна Николаевна, как относитесь к предложенной технологии?

Т.МОСКАЛЬКОВА: Я даже не знаю, какие найти помягче слова, потому что от юриста слышать эту конструкцию просто…

А.МАКАРОВ: Действительно, - очиститься от негодяев, - странно слышать такую конструкцию, я согласен.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Невозможно всех уволить.

А.МАКАРОВ: Я не предложил уволить, я предложил вывести за штат. Кстати, это сработает сразу. Изменить милицию сразу нельзя, но в тот момент, когда вы говорите, что выводите всех за штат и начинаете проверку, в этот момент те, кто даже что-то совершает, но хочет остаться, - они испугаются. На самом деле это главное, что мы могли бы сделать в оперативном режиме. А так это работа, которая требует, может быть, десятилетий, но она стоит того, потому что только так мы можем защитить людей, а не превратить страну в концлагерь.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Ну, конечно, это абсолютно не работающая модель, и правильно, что предложено сначала создать правовую базу, а потом осуществлять не набор, а отбор.

А.МАКАРОВ: Но все те, кто там есть сегодня, перейдут в полицию.

Т.МОСКАЛЬКОВА: А что касается безнаказанности – у нас есть другие цифры. К сожалению, более ста тысяч в прошлом году подвергнуты были дисциплинарным взысканиям и привлечены уголовной ответственности, 5 тысяч 190 из числа сотрудников органов внутренних дел были привлечены к уголовной ответственности. Система работает, и работает очень жестко по отношению к тем, кто совершил проступок.

А.МАКАРОВ: Сотрудник милиции, застреливший мальчишку, а потом подбросивший ему пистолет для того, чтобы фальсифицировать это, получает год и три месяца колонии-поселения - ранил девочку при этом. За реальные преступления - условные меры наказания. Система спасает своих, и в данном случае нам говорят: но они же выговоры получили. Нам предлагают сегодня, по существу, эту модель ввести в закон. И при этом говорят – а все остальное это не юридический подход.

С.БУНТМАН: Вот сейчас мы и подведем итоги. Татьяна Николаевна - зачем нужен закон, почему нельзя сначала провести чистку, переаттестацию, а после этого вырабатывать закон.

Т.МОСКАЛЬКОВА: Сегодня почти что по такой известной формуле марксизма-ленинизма, когда низы не хотят, а верхи не могут, когда и милицию не устраивает их заработная плата, социальный статус, условия работы, и граждан не устраивает качество работы. Поэтому нужна была реформа, поэтому подготовлен законопроект. В нем много положительных вещей, он требует доработки, он - первое новое звено в реформе, которое дальше требует движения вперед.

А.МАКАРОВ: Человек идет сегодня по улице и видит милиционера, переходит на другую сторону улицы. Он боится милиционера сегодня больше, чем бандита. Бандита можно, если повезет, обезвредить, от бандита можно убежать. Законопроект, который предложен, делает невозможным обезвредить милиционера, и делает невозможным от него убежать.

С.БУНТМАН: Андрей Макаров, Татьяна Москалькова, обсуждение продолжается. Не забудьте, что у нас каждую субботу в 21.00 программа «Полицейский участок», где разбирается постатейно и поглавно этот закон. Спасибо участникам программы «Клинч».