Нужно ли строить дорогу через Химкинский лес - Михаил Блинкин, Евгений Носов - Клинч - 2010-08-03

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», меня зовут Ирина Воробьева, и говорить мы сегодня будем о теме, которая уже давным-давно не сходит с полос новостных сайтов – это трасса через Химкинский лес. Но говорить мы сегодня будем не о том, как защищают Химкинский лес и средства, которые используются, а будем говорить по-взрослому: давайте говорить о том, нужно ли строить дорогу через Химкинский лес. Говорим мы со специалистами, и сегодня у меня два мнения в «Клинче» - Михаил Блинкин, руководитель Научно-исследовательского института транспорта и дорожного хозяйства - вы выступаете за то, что не нужно строить через Химкинский лес?

М.БЛИНКИН: Не нужно строить такой трассы.

И.ВОРОБЬЕВА: И второй наш гость с другим мнением - это Евгений Носов, первый заместитель главы федерального государственного учреждения «Дороги России», который выступает за то, что нужно строить через Химкинский лес. Сейчас каждый из вас коротко выскажет свое мнение по этой проблеме. С кого начнем?

М.БЛИНКИН: наверное, с «за», а потом «против».

Е.НОСОВ: Спасибо. Действительно, я хотел бы отметить, что данный проект осуществляется, по сути, начиная с 2005 года – это момент, когда было получено положительное заключение на обоснование инвестиций данного проекта, именно по тому направлению и тому варианту, на который сейчас возникают определенные разногласия у жителей города Химок. Должен сказать, что в рамках программы совершенствования развития сети автомобильных дорог Центрального федерального округа, мы проводим подготовительные работы по вырубке леса на данном направлении – это участок 1558 скоростной автомагистрали Москва-Санкт-Петербург, которая является составной частью дороги, которая проектируется до 684 километра, то есть, до КАД Санкт-Петербург, и надо сказать, что еще на стадии обоснования инвестиций варианты, минуя Химкинский лес, рассматривались. И результаты заключений глав госэкспертизы, рассмотрения экологических экспертиз, которых было целых 5, начиная с начала проектирования, и все получили эти проекты положительное заключение именно по варианту - вот я вам его показываю – который проходит через Химкинский лес.

Чем это определено, - во-первых, это три реперные точки так называемые – это Бусиновская развязка.

И.ВОРОБЬЕВА: За МКАДом?

Е.НОСОВ: За МКАДом. Это так называемая транспортная развязка номер 2, по которой осуществляться будет связь разобщенных территорий и населенных пунктов Собеева и непосредственно города Химки и третья реперная точка – аэропорт Шереметьево . куда нужно осуществить подъезд беспрепятственный, минуя пробки по существующей дороге М-10 по Ленинградскому шоссе.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, основная проблема – между второй и третьей точкой – как раз там проходит трасса через Химкинский лес.

М.БЛИНКИН: Я начну с другого. Задуматься, что мы строим. Есть Ленинградка имени Юрия Михайловича, которая ведет великолепной трассой, многополосной, с великолепными новейшими развязками, которая ведет от Третьего кольца до МКАДа. Она упирается в узенькую торговую улицу города Химки, которую мы до сих пор по недоразумению называем главным участком трассы М-10. Дальше вот трасса, которую предлагает Минранс – шикарная, многополосная дорога.

И.ВОРОБЬЕВА: Словами объясните, пожалуйста.

М.БЛИНКИН: Что такое московская Ленинградка, знают все москвичи – это трасса, которая начинается, условно, с площади Тверской заставы и идет по Ленинградскому проспекту, ленинградскому шоссе. Великолепная, широченная дорога, которая упирается в никуда, потому что в Химках проехать невозможно. Теперь мы смотрим участок 58-й 14-й километр новой платной магистрали Москва-Санкт-Петербург. Он начинается в Солнечногорском районе, и приходит куда? К Бусиновской развязке, то есть, к Т-образному перекрестку. Потому что Бусиновская развязка – от нее должна начаться северная рокада так называемая, предусмотренная в генплане, но Северной рокады нет, и даже близкие к московскому правительству и к московским планирующим организациям специалисты не могут сказать, когда она будет. То есть, мы одну широченную дорогу, московскую, уперли в Химки, другую широченную дорогу федеральную уперли в несуществующую северную рокаду. Такой уровень транспортного планирования – это разговор о том, что то федеральная, то подмосковная, то московская - это от лукавого. Такой уровень транспортного планирования вообще заставляет задуматься, что мы делаем.

А второй вопрос - как пойдет трасса? Выбор технико-экономического обоснования в пользу выбранного варианта через Химкинский лес - я потом подробнее об этом скажу.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Если не нужно строить через Химкинский лес, то как нужно строить?

М.БЛИНКИН: Это второй вопрос – выбор трассы. Вот здесь нарисованы все возможные три трассы, я только Молжаниновский вариант здесь не видел.

Е.НОСОВ: Он здесь есть.

М.БЛИНКИН: На самом деле преимущество этого варианта перед Молжаниновским и который идет близко от трассы Октябрьской железной дороги – преимущество получилось просто по деньгам. Эти вычисления были основаны на том, что выкупные платежи собственников и арендаторов земли брались по рыночным расценкам – то есть, совершенно справедливо, какие они есть на рынке, в платежи в пользу - кАк эта называется строчка - «средства лесного дохода» - это абсолютно абстрактные вещи. Минтранс, имея бюджет на выкуп земель для трассирования дорог, а Минсельхоз имеет счет для учета платежей по лесному доходу. То есть, получилось преимущество экономическое потому, что с одной стороны лежали реальные деньги, которые надо заплатить собственникам, а с другой стороны лежали просто нарисованные на бумаге деньги. При таком расчете надо срубить все леса.

И.ВОРОБЬЕВА: Я готовилась к программе, смотрела, интернет читала - есть несколько вариантов, но, ни один из этих вариантов не идеален. То есть, в одном случае страдает лес, в другом случае страдают жители – вот такой непростой выбор. Почему в данном случае был сделан выбор именно пройти трассой через Химкинский лес, а не другие варианты?

Е.НОСОВ: Я отвечу таким образом – одним из вариантов, который рассматривался и предлагался и в средствах электронной информации, и в средствах печатной информации, - это вариант прохождения трассы вдоль Октябрьской железной дороги. Здесь не только существуют экономические выкладки, хотя, конечно, они тоже имеют место быть. Но дело в том, что данный вариант, который вдоль Октябрьской железной дороги проходит, предусматривает собой снос жилых строений непосредственно населенного пункта города Химки.

И.ВОРОБЬЕВА: Старые Химки так называемые.

Е.НОСОВ: Старые Химки. Причем надо учитывать, что железная дорога тоже имеет свою полосу безопасности. С учетом того, что скоростная магистраль по финансово-экономической модели, по всем расчетам, на своем головном участке имеет 10 полос движения, то есть, по 5 полос движения в каждую сторону, это минимум 62 с половиной метра ширина, плюс еще санитарно-защитная зона автомобильной дороги и по расчетам получается, что нужно порядка 30 тысяч жителей города Химки просто с этого места отселять.

И.ВОРОБЬЕВА: Немало.

Е.НОСОВ: Для этого естественно нужны финансовые средства. Потом, это социальный взрыв, это не так быстро все происходит. Второй вариант, о котором мы сейчас начали говорить, вариант прохождения, с учетом этих двух обязательных реперных точек, через Молжаниновский район города Москвы, влечет за собой следующее: дело в том, что здесь пунктиром обозначена граница Москвы в районе Молжанинова, и это так называемые особо-охраняемые природные территории, на которых строительство производить вообще невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА: А что там находится такого природного?

Е.НОСОВ: Это город Москва. И в свое время, когда согласовывались и рассматривались эти варианты и Московской областью, и городом Москвы, и Минтрансом, пришли к единому мнению, что наиболее оптимальный вариант прохождения – это прохождение по тому варианту, по которому мы сейчас работаем - через Химкинский лес.

М.БЛИНКИН: Прокомментирую по особо-охраняемой природной территории в Молжаниновском районе. Особо-охраняемая природная территория там образовалась просто росчерком пера. Дело в том, что как только законодательству субъекта федерации было предоставлено право относить какие-либо части территории к особо-охраняемым, Мосгордума приняла это решение, хотя не только экологи, но просто транспортники, которые занимались изысканиями, прекрасно знают, что, скажем. Химкинский лес – это не особо-охраняемая природная территория, это так, растет себе и растет. Там, на этой особо-охраняемой природной территории чахлая кустарниковая растительность, отдельные фрагменты древесной растительности – никакой серьезной ценности это не представляет, это просто росчерком пера сделали особо-охраняемую природную территорию, - это обычный административный спор области, города и федеральных властей по поводу земельных участков в ближнем Подмосковье, и все.

И.ВОРОБЬЕВА: А Химкинский лес?

М.БЛИНКИН: Химкинский лес – это ничья бабушка, это всего лишь федеральный лесной фонд, у него нет ни отца, ни матери. Есть лесхоз, - бюрократическая организация. Они формально дают на это согласование и получают на счет лесного дохода деньги за эти переведенные гектары. То есть, там субъекта, который за это будет кровно биться, как владелец и собственник земли будет биться за свою землю или как жители Старых Химок будут биться за свои чрезвычайно неудобные дома, стоящие вблизи от автомобильной и железной дороги, и на самом деле с точки зрения, конечно, это очень дорого - отселить 30 тысяч людей. С точки зрения интереса жителей, удобства для жизни, - это чрезвычайно неудобное для жизни место. То есть, если бы эти люди получили квартиры в каких-то более экологически приемлемых местах, они бы только рады были. Единственное, что это чрезвычайно дорого, разумеется - отселить такую массу народу. А вот особо-охраняемые территории – это чисто бюрократическая забава, к сожалению.

И.ВОРОБЬЕВА: Евгений, что за чисто бюрократическая забава?

Е.НОСОВ: Дело в том, что этот генплан был согласован и Москвой и Московской областью, и это закон уже, закон Москвы.

М.БЛИНКИН: Да, это уже закон.

И.ВОРОБЬЕВА: А давно это было?

Е.НОСОВ: Вообще вся эта территория, о которой мы сейчас говорим, по которой ведутся спорные вопросы, она на самом деле зарезервирована была именно под автомобильную дорогу еще в 90-х годах - как единственно-возможная территория, по которой может пройти скоростная дорога. Дело в том, что здесь Михаил Яковлевич не сказал о том, что – да, изымается территория Химкинского леса в размере 144,8 гектара.

И.ВОРОБЬЕВА: Немало.

Е.НОСОВ: Немало, соглашусь. Из почти 3 тысяч гектаров Химкинского леса - я вам позже покажу фотографии с вертолета, как это выглядит вообще на территории Химкинского леса, но эта территория по своей площади компенсирована правительством Московской области, и эти же 144 гектара отведены как лесопарковая зона в Дмитровском районе.

М.БЛИНКИН: Сейчас объясню - по закону, когда ты рубишь лес на территории Москвы или ближнего Подмосковья, ты должен делать компенсационные посадки. Это трактуется обычно таким образом: снесли в Москве Шереметьевский сквер, историческое такое место, если вы представляете где это находится – это где Театр Райкина строился – там Шереметьевский лес снесли. Соответствующие гектары – ну конечно, там речь не идет о таких площадях, это просто городской скверик - в пойме реки Сходня высадили. Как вы понимаете, это очень обрадовало местных жителей. То есть, когда мы рубим красивый старый лес, где живут люди и пользуются им как репатриационной зоной, а потом где-то под Дмитровым делаем где-то компенсационные посадки – ну как? В глобальном балансе это чистая правда: прибавилось - отнялось. А с точки зрения удобства для жизни тысяч людей, которые там проживают, - ну, это странное решение.

Е.НОСОВ: Я бы здесь хотел пооппонировать - по поводу экологически-чистой зоны. Это у нас ось…

И.ВОРОБЬЕВА: И мне покажите, пожалуйста.

М.БЛИНКИН: Да, это помойка – стихийная помойка, это чистая правда, никакого оппонирования.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, на фотографии зелень и помойка.

М.БЛИНКИН: Это чистая правда. Этих стихийных помоек под Москвой…

Е.НОСОВ: Вот съемка с вертолета. Это Химкинский лес весной, еще листвы нет.

И.ВОРОБЬЕВА: На фотографии сверху показан Химкинский лес, где очень много помоек.

Е.НОСОВ: И здесь везде стихийные помойки, а вот здесь организовалась свалка.

И.ВОРОБЬЕВА: Довольно внушительная, если смотреть с вертолета.

Е.НОСОВ: С высоты - 18 метров.

М.БЛИНКИН: Да, это полигон ПБО, незаконный полигон ПБО, который при замечательном покровительстве подмосковных властей существует как коммерческая организация, 17 метров - туда КАМАЗами надо привозить – это не бабушки выбрасывают.

И.ВОРОБЬЕВА: И в этой рекреационной зоне гуляют люди?

М.БЛИНКИН: На самом деле, если снимать любой подмосковный лес по любому направлению, такие помойки мы тоже найдем.

Е.НОСОВ: Это правда.

М.БЛИНКИН: По поводу того, что помойка и вместо того, чтобы принять административные меры, кого-то наказать и технические меры – вычистить, - вместо этого мы просто этот лес срубим. Вот у одной милой дамы волосы не в порядке, она не пошла в парикмахерскую, а пошла под гильотину – это из этой области.

И.ВОРОБЬЕВА: Евгений, что про гильотину?

Е.НОСОВ: На самом деле, при строительстве трассы здесь предусмотрена тоже своя защитная зона в виде металлического ограждения в полосе отвода, трасса будет оборудована акведуками, передвижными экологическими лабораториями в количестве шести штук, которые будут прослеживать мониторинг окружающего воздуха. И что касается экологии – надо учесть, что на этом участке, о котором мы говорим, существующем направлении М-10, Ленинграде, интенсивность движения составляет в пиковые дни до 150 тысяч автомобилей в сутки. Это многократно превышает все нормативные интенсивности, которые только можно себе представить. И с учетом того, что трафик порядка 50-60% пойдет уже по скоростной магистрали, а это большегрузные автомобили, грузовики, дизельные грузовики, имеющие большой выхлоп, то эта территория будет экологически более чистой, чем сейчас - будет двигаться только легковой транспорт. Таким образом, и окружающие жители почувствуют сразу эту ситуацию.

М.БЛИНКИН: Стоп, и куда же приедут эти 50 из 150 тысяч названных вами автомобилей? Приедут на Бусиновскую развязку?

Е.НОСОВ: Здесь немножко не так.

М.БЛИНКИН: А куда они приедут?

Е.НОСОВ: Дело в том, что будет осуществляться связь с Москвой, с МКАДом, будет и через Бусиновскую и через Коровинскую развязку, которая тоже будет в составе этой дороги реконструироваться.

М.БЛИНКИН: Секундочку. Эти автомобили приедут на МКАД и начнут от пандусов разворачиваться.

Е.НОСОВ: Я понимаю, что вы сейчас говорите о Северной рокаде.

М.БЛИНКИН: Мы проходили с вами способность любого пандуса.

Е.НОСОВ: Вот карта – дорога подходит к Бусиновской развязке, которую будут реконструировать.

М.БЛИНКИН: да, я знаю.

Е.НОСОВ: И интенсивность с МКАДа будет снята – та, которая проходит сейчас по старому направлению, верно?

М.БЛИНКИН: Верно.

Е.НОСОВ: В конце концов, эта программа Москвы и Московской области существует – по строительству Северной рокады.

М.БЛИНКИН: Подождите, - когда вы сдадите свою дорогу?

Е.НОСОВ: Мы свою дорогу сдаем в 20013-м году.

М.БЛИНКИН: Какая вероятность того, что в 2013 г. на Северной рокаде будет забит первый колышек?

Е.НОСОВ: Нет такой вероятности.

М.БЛИНКИН: Нет такой вероятности. Значит, дорогу мы с вами строим никуда.

Е.НОСОВ: Не надо меня ловить на слове. Если ничего не делать, у нас вообще дорог не будет.

М.БЛИНКИН: Секунду. Я настойчиво, последовательный и даже наглый пропагандист дорожного строительства. Я не то, что не являюсь противником – горячим пропагандистом являюсь.

Е.НОСОВ: Хорошо, давайте посмотрим другую дорогу.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас появилась другая карта.

Е.НОСОВ: Я показываю здесь несоответствие полосности движения на границе Москвы и Московской области - существующее положение. Здесь красным обозначены выходы федеральной дороги из Москвы и черным - радиальные направления выхода из Москвы на территорию МО.

И.ВОРОБЬЕВА: Насколько я вижу, вся Москва у вас черным цветом обозначена.

Е.НОСОВ: Черным цветом обозначено то, что здесь полосность дорожного движения уже сейчас намного выше, чем на федеральных дорогах. Мы утыкаемся здесь в бутылочные горлышки - совершенно верно коллега говорит. И наша задача, федеральной службы, дорожной, добиться того, и программы, таким образом, логично построена, чтобы выходы из Москвы …

И.ВОРОБЬЕВА: Я не очень понимаю – эта карта что значит?

Е.НОСОВ: Здесь показано, что практически на каждом направлении выхода из Москвы у нас образуются узкие бутылочные горлышки, и все равно логически нам нужно приходить, и мы приходим постепенно к тому, что выходы из Москвы должны, по крайней мере, соответствовать тем улицам, которые есть в Москве, магистральным улицам. Поэтому начинается постепенно переход на то, чтобы федеральные дороги на выходе из Москвы делать наиболее широкими по полосности. И эта программа, где мы сейчас реконструируем, вернее, будем строить дорогу скоростную М-10, она и соответствует тому, что выйти на Бусиновскую развязку, и в дальнейшем развитием внутренней инфраструктуры Москвы – здесь по улице Королева, и далее Северная рокада – уйти на восточную часть Москвы.

И.ВОРОБЬЕВА: Я понимаю, это очень важно, но какое отношение это имеет к Химкинскому лесу?

Е.НОСОВ: Был разговор о том, куда эта дорога приходит – я отвечаю.

М.БЛИНКИН: на самом деле тут я должен прооппонировать коллеге. Когда я поступил в "Гипродор- НИИ" в 70-м году, там активно шло проектирование Новорижского шоссе. Новорижское шоссе построили, и там тоже планировщики говорили на Учетом совете, что его продлением будет Краснопресненский проспект. Между вводом Новорижского шоссе и строительством Краснопресненского проспекта прошло почти 40 лет. Поэтому такого сорта планировки мне представляются чрезвычайно неубедительными. Поэтому первое, что я бы сделал ровно в рамках этой очень умной концепции – это расширять старую Ленинградку хотя бы до Клина. Любые деньги, которые в это вложены, были бы разумными.

И.ВОРОБЬЕВА: На этом тезисе мы уходим на небольшой перерыв. Буду задавать вопросы по СМС и свои тоже вопросы задам - мы говорим о том, нужно ли строить трассу через Химкинский лес.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Клинч», говорим о том, нужно или не нужно строить трассу через Химкинский лес – та самая тема, которая является, в общем, довольно болезненной точкой как для жителей Химок, так и для тех людей, которые защищают Химкинский лес. Не ставлю их по разные стороны баррикад, но судя по тем вопросам, которые к нам приходят, не все жители Химок согласны с защитниками Химкинского леса. Закончили мы на тезисе одного из наших гостей относительно того, почему бы не расширить в два раза Ленинградское шоссе. Татьяна нам задает тот же вопрос: «Почему нельзя расширить Ленинградское шоссе?»

Е.НОСОВ: Дело в том, что при расширении старого ленинградского шоссе будет достаточно большой снос жилья – очень большой снос жилья, который повлечет за собой расселение жителей, которых нужно будет обеспечить квартирами – это порядка 30 тысяч человек, 28 тысяч человек. И, кроме того, по данному направлению опять же сохранится светофорное движение – по любому с улицы будет нужно осуществлять съезд. Потом не нужно забывать о том, что мы пропустили в самом начале нашего диалога то, что эта скоростная магистраль будет платной дорогой. И платность строить по территории города, где на эту дорогу будут со всех улочек съезды-въезды, невозможно осуществить – невозможно осуществить учет трафика движения. И это будет не интересно нашим концессионерам, которые вкладывают в данный проект - я скажу так – если стоимость участка строительства 10-полосной магистрали, со всеми европейскими нормами по скоростному режиму, по ширине проезжей части, по защите этой территории, по строительству транспортных развязок, площадок отдыха, пунктов взимания платы, - в городе это просто невозможно построить. И концессионеры не будут уже вкладывать две трети, по сути дела, бюджета строительства этой дороги в развитие. Это все ляжет на плечи государства.

М.БЛИНКИН: Вот не хотел я касаться этого вопроса. А теперь – насчет «на плечи государства», концессионеров» - всего этого сюжета. Реально дорога будет строить - так называемые частные, иностранные инвестиции, вся эта трескотня последних 5 лет, кончилась тем, что это будет кредит Сбербанка РФ под гарантии РФ, касающиеся эксплуатационных рисков и хеджирования валютных рисков. По-русски говоря, это означает, что просчеты в трафике – сколько автомобилей посчитали в жизни и сколько на бумаге - вот эти риски страхует правительство РФ, хеджирование валютных рисков – ну, как изменился рубль к евро – тоже страхует РФ, а деньги дает на 100% государственный банк.

И.ВОРОБЬЕВА: Это правда, Евгений?

Е.НОСОВ: Нет.

М.БЛИНКИН: А чьи кредиты, расскажите? Может, я чего-то не знаю? Это официальная информация. Расскажите, чьи деньги?

Е.НОСОВ: Кредиты западных банков будут.

М.БЛИНКИН: Так кредит "Сбербанка" - какая сумма, и какая сумма Европейского банка реконструкции и развития? Вы цифры знаете?

Е.НОСОВ: Я этих цифр вам сейчас не скажу, потому что они могут измениться.

М.БЛИНКИН: По последним данным – это официальная справка Минфина - кредит Сбербанка. Какой будет вклад европейских банков не определено – идет длинная торговля по этому поводу, но сейчас единственные деньги в эту дорогу – кредит Сбербанка.

Е.НОСОВ: Единственное, что могу сказать – финансирование осуществляться из этих 65 млрд средствами государства, наших налогоплательщиков, это 22 млрд.

М.БЛИНКИН: А кредиты Сбербанка - чьи средства?

Е.НОСОВ: При чем здесь кредиты Сбербанка?

М.БЛИНКИН: Кредиты Сбербанка под гарантии РФ.

Е.НОСОВ: Я говорю вам сейчас о средствах, которые платит государство.

М.БЛИНКИН: На самом деле, если говорить серьезно…

Е.НОСОВ: Можно сейчас все, что угодно говорить.

М.БЛИНКИН: Подождите – вы не знаете этой информации?

Е.НОСОВ: Мы сейчас говорим о том, что…

М.БЛИНКИН: Что якобы это концессионеры, которые в этом заинтересованы.

Е.НОСОВ: Это не якобы концессионеры, концессионное соглашение заключено 27 июля 2009 года.

М.БЛИНКИН: Я даже читал это соглашение. Здесь имеет место такая веселая игра в концессию: компания «Винчи» - знаменитый оператор дорог.

И.ВОРОБЬЕВА: Французская.

М.БЛИНКИН: Да, в принципе, она оператор дорог, а не инвестор, но неважно - она вела долго эту торговлю, они отыграли, что российское государство страхует валютные и эксплуатационные риски, а главным кредитором будет государственный банк. Сбербанк РФ – это все из официальных справок Минфина. Теперь – по поводу необходимости расширения трассы для строительства пунктов сбора проездной платы – как это делалось в 90-е годы при строительстве платных дорог Францией, Италией и Испанией. Платные дороги, которые вводились в последние годы – вот эти старинные технологии с турникетами, шлагбаумами и смарт-картами на проезде – так уже никто не строит платных дорог.

Е.НОСОВ: А кто вам сказал, что так убдет?

М.БЛИНКИН: Простите – вы сказали про уширение. Зачем вам уширение?

Е.НОСОВ: Стикеры будут висеть на лобовом стекле, которые автоматически будут считываться – вот вся технология. Электронные средства будут стоять.

М.БЛИНКИН: Стикеры на лобовом стекле – это технология 20-летней давности. На современных платных дорогах, в Канаде два года назад ввели последнюю платную дорогу - там стоят трафик-камеры, и счет приходит по месту регистрации. Там ты вообще не знаешь, на какую дорогу переехал.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите, мы уходим в технологию строительства платных дорог.

М.БЛИНКИН: Вопрос в том, что ссылки на то, что для платной дороги требуются какие-то уширения – это от лукавого. Так действительно строили платные дороги – с уширением до 20 полос, - так уже никто не делает. Дальше. У меня такое ощущение, что пока мы дорогу построим, - когда мы ее до Питера доведем по плану?

Е.НОСОВ: Мы сейчас говорим об участке 1558.

И.ВОРОБЬЕВА: Вернемся к этому участку. Недавно на нашем сайте в своем блоге лидер «Яблока» Сергей Митрохин написал свой вариант альтернативного строительства этой трассы. Он говорит о том, что возможно расширение ленинградского шоссе в левую сторону, если ехать от Москвы, то есть, там, где стоят магазины - «Гранд», «Имея», «Киты» всякие – огромное количество этих магазинов. Можно ли вот так построить эту трассу, не сносить дома, а снести все эти огромные магазины, и каким-то образом компенсировать собственникам убытки – это мой вопрос к Евгению Носову.

Е.НОСОВ: Во-первых, в любом случае это снос зданий и сооружений, в любом случае это снос автостоянок, которые предусмотрены перед этими магазинами. Я сейчас ни в коей мере не ратую за то, чтобы каким-то образом жителям оставить эту правую сторону и не сносить ее, и на сторону «Гранда» перейти – это такие же затраты по деньгам. Вы же представляете, что все эти выкупы будут осуществляться по рыночной стоимости.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, все упирается в деньги.

Е.НОСОВ: В деньги. И почему-то никто не хочет услышать о том, что все-таки экология напрямую связана с тем трафиком, который здесь будет. Он такой и останется – 150 тысяч автомобилей в сутки. А с учетом того, что Москва прирастает в год на 690 тысяч автомобилей, он будет только увеличиваться. Ведь нужно искать выход не в том, чтобы доказывать, что по этому направлению. Еще раз говорю - 5 лет люди над этим работали, и прокладывали, все экономические выкладки они осуществили, сравнения вариантов сделали, прошли все возможные экологические экспертизы и остановились на том варианте. Мы забываем о том, что тут живут люди, а тут живут люди.

М.БЛИНКИН: По порядку. К сожалению, и там и там живут люди, и абсолютная правда, что безобидных вариантов не существует, и трассировать дорогу вербальным образом в блогах политического деятеля решительно невозможно.

Е.НОСОВ: Совершенно верно.

М.БЛИНКИН: Это все реальная проблема. Есть еще вторая реальная проблема, по-английски она называется «НИМБИ»: «not in my backyard" - «где угодно, но только не на моем заднем дворе» - проблема существует во всем мире, с ней сталкиваются проектировщики дорог абсолютно везде. Но существует другая проблема – вся экономика этого расчета, - какой вариант мы выберем? - первый, второй или третий? - базировалась на том, что на одной чаше весов лежали абсолютно реальные рыночные деньги по поводу выкупа, анна другой стороне лежали абсолютно символические деньги - сколько надо заплатить за компенсацию 140 гектаров леса. Вот такого сорта выкладка является, с моей точки зрения, абсолютно некорректной.

И.ВОРОБЬЕВА: Вопрос от пенсионера из Москвы: «В случае, если не строить трассу по Химкинскому лесу, то в таком случае нужно будет строить по домам, уничтожать и расселять дома, где живут люди, в том числе там есть некий сквер, который надо уничтожить». Почему мы в данном случае делаем выбор между лесом и людьми, которые живут в своих домах – там старые люди, которые не хотят уезжать. Почему мы такой выбор делаем? Я имею в виду вариант с Молжаниновым.

М.БЛИНКИН: Нет, человек говорит не о варианте с Молжаниновым – грандиозное отселение в самом коротком варианте, вдоль дороги - там самое большое отселение.

И.ВОРОБЬЕВА: Но в этом случае тоже есть отселение.

М.БЛИНКИН: Самое большое отселение в варианте вдоль дороги. Вариант с Молжаниново тоже кого-то задевает, но там меньше, там больше правовых проблем, потому что это формальная ситуация природоохраняемой территории. Отселение или не отселение – это вопрос не вербальный, а вопрос проектного реального расчета - какой-то кусок эстакады пройти – то есть, это нельзя сделать устно. Моя идея заключается в следующем: сегодня готов великолепный выход из Москвы, называемый Большой Ленинградкой. Этот выход из Москвы упирается в узкое место, и кусочек до Солнечногорского района расширить. За это время подумать - Москва начнет строить Северную рокаду, а мы начнем строить ее продолжение в виде скоростной магистрали, второй. Сегодня, при таком варианте, о котором говорю я, транспортный эффект получается немедленно по ходу строительства: что сдаем, так едем. При нынешнем варианте траспортный эффект надо ждать много лет – пока мы в Бусиновсккую развязку упрем великолепную новую дорогу.

Е.НОСОВ: Но вы забываете, что при таком варианте существует само строительство, при котором движение по старому Ленинградскому шоссе будет вообще остановлено. Как тогда осуществлять связь Москвы с Химками?

М.БЛИНКИН: На самом деле опыт Москвы по расширению существующих дорог показал, что эта задача решаемая.

Е.НОСОВ: Позвольте, в Москве есть радиальные улицы, которые идут параллельно Ленинградскому шоссе – улицы, улочки, по которым можно осуществить движение в объезд. Здесь этого осуществить просто невозможно. То есть, здесь будет транспортный коллапс во время строительства. И сколько это будет строиться? Да, действительно здесь вариант - нужно пройти 4-5 километров по Старым Химкам, которые нужно снести.

И.ВОРОБЬЕВА: Это в любом случае?

Е.НОСОВ: Это при варианте Михаила Яковлевича. Но во время строительства как будет происходить движение? Как будет осуществляться связь с Шереметьево, с тем же аэропортом, по какой дороге?

М.БЛИНКИН: Безусловно, мы с вами на ходу план организации строительных работ не нарисуем.

И.ВОРОБЬЕВА: Очень жаль.

Е.НОСОВ: План организации работ проводился – при сравнении этих вариантов.

М.БЛИНКИН: Тогда в таком случае этот вариант сложный, дорогой.

Е.НОСОВ: Он невозможен.

М.БЛИНКИН: А возможно упереть 10-полосную шикарную дорогу Т-образным перекрестком в МКАД? Это возможно.

Е.НОСОВ: В МКАД – да.

М.БЛИНКИН: А кто-то считал пропускную способность пандусов, налево и направо повернуть? Как 50 тысяч повернет?

Е.НОСОВ: Конечно. Бусиновская развязка будет реконструироваться, она станет трехуровневой.

М.БЛИНКИН: Совершенно верно.

Е.НОСОВ: И Коровинская развязка.

М.БЛИНКИН: И 50 тысяч мы воткнем?

Е.НОСОВ: Будет выходить на внутреннее и внешнее кольцо МКАД пока – до того, как будет точно так же, как вы и говорите, строиться … Ведь вы сами себе противоречите - мы начинаем строить здесь – там нет Северной рокады - мы здесь остановили, и там все остановили.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушатели задают следующий вопрос – почему не пройти самые критичные участки леса тоннелем? Это считали? - Василий нас спрашивает.

Е.НОСОВ: Да, считали. Более скажу – на этой карте желтой линией показан вариант прохождения тоннелем - вдоль Химкинского леса – такой вариант просчитывался. Опять начну с экономики, а потом скажу, почему это в принципе невозможно. 155 миллиардов – на этой карте все выкладки есть - 155 миллиардов стоит только тоннель.

И.ВОРОБЬЕВА: Который сохранил бы нам Химкинский лес? То есть, цена Химкинского леса именно такова?

Е.НОСОВ: Я бы так не утрировал.

И.ВОРОБЬЕВА: Но так получается.

Е.НОСОВ: Если мы сделаем тоннель - вот у нас Канал имени Москвы, вот река Клязьма, - то есть, все это на пойменном участке находится, в принципе. Следовательно, тоннель нужно делать глубокого заложения. Какая здесь будет гидрология? Надо воду понижать. Здесь грунты плывунные, плывуны нужно замораживать - такова технология – они замораживаются. Это масса расходов электроэнергии на эту заморозку. Затем вода опустится, раз произошло ее понижение при строительстве тоннеля. Какая гарантия, что корни останутся целыми? Мы его уничтожим, только снизу.

М.БЛИНКИН: В этом у нас спора никакого нет.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, этот вариант вы тоже не поддерживаете.

Е.НОСОВ: На периферии города - это вообще в принципе европейская, американская, какая угодно практика заключается в том, что туннели мы строим в историческом центре, чтобы сохранить старинную застройку. Туннели на периферии - Москва уже такой шедевр сделала, построила Северо-Западный туннель, - там чьи-то даже нельзя было трогать, там была длинная история - по дороговизне и сложности это сопоставимо, но зарубежные специалисты смотрят на это как на откровенную дикость - выбросили деньги. Значит, прохождение туннеля – тут спора нет - это плохой вариант.

И.ВОРОБЬЕВА: Вариант с Молжаниново – чтобы не расселять людей – построить на сваях, тоннелем, опять же?

М.БЛИНКИН: Нет, там эстакада – там разговора даже нет. Эстакаду во всех случаях надо пройти в той трассе.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, даже в вашем варианте будет эстакада?

Е.НОСОВ: Естественно, там по другому нельзя.

М.БЛИНКИН: Там по-другому не будет. Дешевого, простого решения нет.

Е.НОСОВ: Михаил Яковлевич говорит, что расселение небольшое по Молжаниновскому району, но опять – здесь масса населенных пунктов - Бурцево, Новоселково, Черкизово, Кирилловка, - это все населенные пункты, там, где живут люди.

И.ВОРОБЬЕВА: В одном варианте люди в домах живут, в другом в лес хотят ходить, сохранить зеленую зону. Мы понимаем, что в этом и есть проблема.

Е.НОСОВ: Совершенно верно, в этом и есть проблема. И проблему эту можно решить. Да, на первый взгляд, ушли в лес - вот эти варианты пропустили, я уже объяснил, почему эти варианты пропустили.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, мы это уже поняли.

Е.НОСОВ: На предыдущей встрече мы говорили о том, что при помощи современных технологий, устройства откосов в армо-грунтовых стенках - Михаил Яковлевич знает, о чем идет речь, - можно сократить ширину полосы отвода – этот вопрос сейчас прорабатывается. Надо сказать, что мы пока вырубаем не в той полосе отвода, которая у нас обозначена проектом - 100 метров, а меньше. И тем самым мы порядка 22 гектаров этого леса можем уберечь.

И.ВОРОБЬЕВА: Из 144.

Е.НОСОВ: Да, из 144,8.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Наступило время для голосования – посмотрим, кто из наших гостей был более убедительным в данной беседе. Нужно или не нужно строить автотрассу через Химкинский лес, или другие варианты. Если вы считаете, что нужно строить через Химкинский лес - 660-06-64, если вы считаете, что не нужно строить через Химкинский лес - 660-06-65.

М.БЛИНКИН: Единственное, чем я доволен – что вместо обычно упертого чиновника, который в дорогах, дорожном хозяйстве и организации дорожного движения понимает в меру городского обывателя, передо мной сидит профессиональный дорожник, человек из того же клуба, что и я, - это приятно при всех расхождениях точек зрения, - по некоторым вопросам мы даже вместо оппонирования, друг друга поддерживаем. Это хорошо. То есть, разговор перешел из политически-митинговой плоскости с блогами какого-то партийного деятеля в разговор профессиональный.

И.ВОРОБЬЕВА: Что так зацепил партийный деятель?

М.БЛИНКИН: Даже когда мою точку зрения полностью поддерживают какие-то симпатичные журналисты и политики, - ну, давайте поговори мо космонавтике, о выращивании роз.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, вы за взрослый диалог.

М.БЛИНКИН: Да, диалог взрослый - это хорошо. Я остаюсь при той точке зрения, что строительство новой трассы надо синхронизировать с Северной рокадой, потом что иначе мы упремся в жуткие транспортные трудности, и эти деньги окажутся зависшими на длительное время, что в качестве первоочередной меры надо решать каким-то образом уширение проезжей части на участке от МКАДа до рубежа Солнечногорского района, - это больше технический вопрос, - это первоочередной вопрос. А синхронизировать строительство новой дороги надо со строительством Северной рокады, иначе мы сделаем достаточно тупиковый вариант.

Е.НОСОВ: Естественно, я остаюсь при своем мнении, и хотел бы дополнить еще тем, О чем я не говорил – мы сейчас говорим о Химкинском лесе, о его вырубке. На самом деле подготовительные работы включают в себя целый комплекс работ: перенос коммуникаций, о которых мы не говорили, а коммуникаций здесь 89 – это 15 собственников, это нефте- газопроводы, это линии электросвязи, 250-е, 500-е, то канализации, водоводы, - представьте себе эти переносы осуществлять в городской черте. Это не только полоса отвода, это прилегающие улицы.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, разговор о строительстве этой трассы в любом случае касается не только Химкинского леса, но проблем там целый воз и маленькая тележка.

Е.НОСОВ: Но еще хочу добавить – мы не первый раз встречаемся с Михаилом Яковлевичем, и сначала заочно, а потом очно друг друга знаем, и мне всегда приятно пообщаться с этим человеком.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так «Клинч» у нас подходит к концу на такой приятной ноте – наши собеседники друг друга поблагодарили, сказали, что была замечательная беседа. Подведем итоги нашего голосования. Ваша аудитория вынесла такое решение - 79,6% проголосовавших считают, что трассу через Химкинский лес строить не нужно, и 20,4% считают, что это нужно делать через Химкинский лес. Таковы результаты голосования. На мой взгляд, в вопросе строительства трассы нужно приходить к каким-то взрослым разговорам и постараться думать не только о том, что будет дальше, но и о том, что сейчас с людьми происходит. Нас попросили выложить карту, которой мы пользовались в студии – обязательно мы выложим на сайте эту карту, покажем, какие варианты существовали и существуют в данный момент для строительства этой трассы. Благодарю наших гостей, это была программа «Клинч», спасибо всем, кто в ней участвовал.