Должен ли российский флот участвовать в борьбе с пиратами? - Юрий Савенко, Андрей Федяшин - Клинч - 2010-07-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о том, должен ли российский флот участвовать в борьбе с морскими пиратами. У нас двое гостей, весьма серьезных и подкованных экспертов – это Андрей Федяшин, политический обозреватель РИА «Новостей» и Юрий Савенко, капитан первого ранга в запасе, первый зам.пред Комитета Госдумы по обороне. Сразу обращусь с вопросом к Андрею Федяшину - почему вы считаете, что российский флот не должен участвовать в борьбе с пиратами, в то время как каждый день мы получаем очередные сообщения о всевозможных безобразиях в самых разных акваториях мирового океана? Почему, в то время, как это все происходит, мы должны сидеть и смотреть, как они на нас нападают?

А.ФЕДЯШИН: Вообще не совсем так – я не считаю, что Российский флот не должен участвовать в борьбе с пиратами – наверно, здесь какое-то недоразумение произошло. Я считаю, что все флоты должны участвовать в борьбе с пиратами – не только российские, а американские, бельгийские, греческие. Но мне кажется, что мы часто смешиваем понятия, не знаю, уж по какой причине – есть борьба с пиратством, а есть проблема искоренения пиратов - что совершенно неоднозначно. Бороться с пиратами можно, но боюсь, что эта борьба займет у нас очень долго - в Карибском море она шла века три, последних пиратов истребили в том районе в 1870 году, и мы всего полтора века жили без пиратов. Потом все это вернулось назад. Так что я думаю, что это очень даже хорошо, что наш флот выходит на борьбу с пиратами, потому что он в это время разминается, наши моряки показывают флаг, ходят кильватерным строем по дальним морям и океанам, мы знаем, что наш флот обретает боеспособность, которая у него была несколько утеряна, мы знаем, по какой причине, и не будем в нее вдаваться. Мне кажется, что пиратство начинается на земле и заканчивается на земле - поскольку мы сейчас говорим о сомалийских пиратах - начинают они свои набеги с берегов той лоскутной территории, а не государства, которое называется Сомали, туда и возвращаются. И нам бы хорошо начать переносить побольше внимания на искоренение пиратских баз. Потому что без больших, крупных операций на земле мы, к сожалению, эту проблему не решим.

О.БЫЧКОВА: Понятно. То есть, бессмысленно бороться с пиратами на море, пока не будет решена проблема на суше.

А.ФЕДЯШИН: Только на море.

Ю.САВЕНКО: Здесь нельзя не согласиться. Мы прекрасно с вами понимаем, что пираты сегодня - я знаю всю схему, как они работают, я провожал БПК «Неустрашимый» Балтийского флота на боевую службу, и встречал его. Поэтому видел и захваченные пиратские шхуны.

О.БЫЧКОВА: БПК – это что?

Ю.САВЕНКО: Большой противолодочный корабль. Я видел пиратские баркасы, которые они захватили, разговаривал с командирами, моряками, с подразделением морской пехоты Балтфлота, кто непосредственно принимал участие, что здесь можно сказать? Это очень широкая, разветвленная сеть людей, которые в силу нестабильности, практически отсутствия какой-либо государственности в самом Сомали, люди уже больше 20 лет там воюют друг с другом, и там нечем людям заниматься, а на жизнь надо как-то зарабатывать. Эта сеть, безусловно, начинает работать на берегу – когда они имеют полную информацию, какие суда стоят в портах, какой груз находится на этих судах, какие их маршруты следования. Последнее судно, которое было захвачено, было захвачено в 600 километрах от морского побережья - представляете, какое это расстояние? И на утлой лодчонке, даже с японскими двигателями «Ямаха», вы не подойдете, обязательно нужен корабль-матка, которая будет стоять где-то в несколько десятках милях.

О.БЫЧКОВА: То есть, это хорошо организованная система?

Ю.САВЕНКО: Безусловно. Хорошо организованная система, которая основывается на полном отсутствии экономики. Причем, давайте не будем забывать, что на территории Сомали находится огромное количество очень востребованных в мире полезных ископаемых – там есть алмазы, газ, уран и много чего другого. Но это ничего не разрабатывается и понятно, что даже сами сомалийские власти сегодняшние, какие уж они там есть, они, безусловно, обеспокоены таким огромным военным присутствием. Но вернемся к тому, что очень сильная и мощная, развитая береговая сеть, которая дает наводки. И, безусловно, здесь все спецслужбы мира должны, опираясь на взаимные договоренности, начинать именно оттуда, что такое наши военные корабли? Я сам военный моряк, море это штука серьезная и огромная. И тактика у них какая? - вот стоит рыболовецкая флотилия небольших лодчонок с сильными двигателями. Выскакивают оттуда один-два катера с вооруженными легким стрелковым оружием людьми, в крайнем случае, это гранатометы - выскакивают несколько лодок и быстро мчится к какому-либо гражданскому кораблю на абордаж, на перехват. Время подъема вертолета – допустим, с нашего БПЛ состоит порядка 20 минут. После того, как они зашли на корабль, с ними что-то делать бесполезно - у них есть уже заложники. То есть, реагировать на это с точки зрения военного искусства крайне тяжело. Потом только штурм, а штурм это жертвы, возможно и с обоих сторон, даже с трех сторон - со стороны заложников, стороны пиратов, стороны атакующих частей – допустим, спецподразделений морской пехоты. И это все, безусловно, последствия, не причины. Надо зрить в корень, как говорил Козьма Прутков – надо в корне давить это все. Если говорить в глобальном масштабе – посмотрите, какие цифры: в среднем по году вся мировая экономика, всех флагов, которые ходят, теряет где-то до полумиллиарда долларов от этой деятельности пиратов. Нужно общее командование военно-морскими силами – сегодня все действуют абсолютно автономно и самостоятельно, моряки всех стран – это неправильно. Нужна эскадра.

О.БЫЧКОВА: А Российский флот действует тоже автономно и самостоятельно?

Ю.САВЕНКО: Абсолютно. Причем могу вам ответственно сказать, что бывает открытое неодобрение одних моряков другими моряками, они не очень одобряют натовские корабли - натовские неодобрительно относятся к нашему флоту, потому что считают его излишне жестким. Хотя я общался с экипажами, действуют они совершенно нормально и правильно, так, как должны действовать. В пугалки и страшилки играть не надо. Много есть вариантов, как спасать ситуацию: давайте сейчас начнем вооружать все гражданские суда, сажать какие-то группы, которые будут отстреливаться – это ничего хорошего не вызовет. Это может вызвать обратную реакцию, когда пираты, если они сегодня работают стрелковым оружием и легкими гранатометами, а ведь они могут и имеют на это средства вооружиться и посерьезнее. И тогда жертв будет значительно больше. О.БЫЧКОВА: Таким образом только градус повышается, да?

Ю.САВЕНКО: Конечно. Нужны специальные суда, боевые корабли, что сегодня? Большие противолодочные корабли гоняют пиратов. Вообще они к этому не приспособлены, даже по системам оружия, которое находится на этих кораблях. Поэтому боевой корабль не может по этой лодчонке, по шлюпке стрелять ракетами или большим калибром артиллерийских снарядов. Нужны более легкие.

О.БЫЧКОВА: А у нас таких нет? У нас есть средства вообще?

Ю.САВЕНКО: Сторожевые корабли есть, безусловно, но они тоже не для этого предназначены, не для борьбы с пиратами. Нужно строить специальные корабли.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Андрей, с чем вы согласны, а с чем нет? Вы предлагаете работать с пиратами на суше?

А.ФЕДЯШИН: Хорошее военное слово «работать» - работать по пиратам на суше. Как ни странно, во многом я согласен, потому что гоняться большими противолодочными кораблями за пиратами это все равно что выходить на рой комаров со «стингерами» и «базуками». Ко всему прочему все эти операции, которые сейчас идут, - кстати, не знаю, сколько стоит наша операция, но я знаю оценки американские и британские. Например, американцы и британцы выпускают корабли чуть поменьше наших - в основном фрегаты и эсминцы. День работы одного фрегата или эсминца стоит от 50 до 100 тысяч долларов. Если учесть, что постоянно в акватории близ Аденского залива находится примерно 30 кораблей сил «Группы 151», 150 – это американские силы, есть еще натовские силы, силы ЕС, плюс еще российские силы, китайские, индийские, японские – кого там только нет. В год, если вычесть отсюда корабли поддержки - танкеры, - на это уходит где-то миллиард-полтора миллиарда долларов в год.

О.БЫЧКОВА: Это все страны.

А.ФЕДЯШИН: Да. Недавно был создан фонд ООН по борьбе с пиратством, в него вложили 3 миллиона долларов. Представляете разницу затрат? Что-то нужно делать для того, чтобы сократить эти затраты. Один из ваших слушателей задавал вопрос, как определить, пираты это или нет. Это как раз и есть самая большая проблема.

Ю.САВЕНКО: Очень тяжело.

О.БЫЧКОВА: Могу процитировать, слушатель Паулюс пишет из Австралии: «Кто в каждом конкретном случае принимает решение, что в данном случае это именно пиратство? В конце концов, запрещенный промысел китов тоже можно счесть родом пиратства».

А.ФЕДЯШИН: В каждом конкретном случае должен принимать решение капитан - задерживать или нет человека. А пират он, или нет, имеет право решить только суд. Проблема в том, что юридически все это сильно необеспеченно, очень мало законов, которые гласят, что вот эти деяния подпадают под квалификацию пиратских, а эти нет. Пока есть только три страны, которые практикуют эти законы - США, у которых в конституции записано, что за акты пиратства на высоких морях, то есть, в открытом океане, человек должен нести уголовную ответственность. Вторые – голландцы, которые пиратов судят по закону 17 века, потому что более поздних нет. Третьи - англичане, которые начали сдвигать с места эту тяжелую проблему – они сейчас договорились с кенийцами, которые соседствуют с Сомали, - будем так условно называть это образование. И теперь пиратов, которые захватывают англичане или американцы, которые присоединились к соглашению, привозят их на берега Кении, там их держат пока в тюрьмах, но собираются судить – там уже 130 человек ждут решения своей участи. Но наше дорогое отечество тоже делает серьезные шаги в этом направлении - мы в апреле, по нашей инициативе, была принята резолюция ООН, которой давалось поручение генсеку разработать международные приемлемые правила юридического определения пиратства.

О.БЫЧКОВА: Правильно я понимаю, что пока эти непонятные люди в море не полезут на какой-нибудь корабль брать его на абордаж, пока не начнут палить в разные стороны, то они пиратами не считаются?

Ю.САВЕНКО: Вы их не определите. Мне рассказывали наши командиры и офицеры, как это происходит. Когда стоит флотилия небольших лодок, 30-50, выскакивают оттуда несколько лодок, идут на абордаж. И даже если в это время наш вертолет висит в воздухе, наблюдая за ситуацией, пока они не достанут оружие и не проявят себя… если вертолет начинают имитировать атаку, они все это быстро прячут и снова зарываются в флотилию маленьких лодчонок и их там просто невозможно найти и определить, какая конкретно из этих лодок, там их несколько десятков, выходила, и на которой находятся пираты.

О.БЫЧКОВА: Получается, что Андрей прав - бороться с ними на море совершенно бесполезно, тем более, что это влетает в такую нереальную копейку в полтора миллиарда.

А.ФЕДЯШИН: Бесполезно бороться флот должен выполнять поддерживающую блокирующую задачу, они должны задерживать пиратов, постараться не допускать их до совершения захватов. Для этого может быть достаточно подхода на несколько сот кабельтовых большого противолодочного корабля типа «Маршала Шапошникова» или вылета вертолета на 150 километров с палубы, тогда пираты могут удалиться, просто испугавшись. Но поскольку акватория, где сейчас действуют пираты, настолько велика – примерно 2 млн квадратных миль, - представьте себе, что это такое, а там действуют всего 30-40 судов. 2 млн квадратных миль это примерно площадь всей Западной Европы, если не больше.

О.БЫЧКОВА: Это как искать иголку в стоге сена.

А.ФЕДЯШИН: Да. И определить их трудно. Если мы говорим о судах, а не о судилищах и трибуналах, то в судах должны быть у людей адвокаты. Эти адвокаты говорят, что вы не можете судить человека, поскольку у него нет никакой государственной принадлежности, потому что Сомали это не государство, его нет как такого. Правительство, которое там создают – федеральное переходное правительство – это ничто, оно контролирует несколько кварталов и несколько блокпостов в Могадишо. Больше там ничего нет. Все остальное поделено - там 4 крупных образования, два самых крупных, в Пунтленле сосредоточены основные пиратские базы. То есть, вы не знаете, каких граждан вы будете судить, под чью юрисдикцию они попадут, потому что берут их в открытом море, где действует по всем морским законам, по Конвенции по морскому праву право свободного прохода. Если вы их ловите на борту какого-то судна, что не так уж и легко, их еще можно куда-то отправить. Но задержать просто так лодку, набитую вооруженными до зубов людьми – их человек 20, и сказать, что вы пираты, ничего не получится. Какие они пираты?

О.БЫЧКОВА: Они скажут – вы сами пираты.

А.ФЕДЯШИН: Поэтому хотя бы в этой стране нужны сильные подвижки - слава богу, они начинаются. Но сколько времени на это уйдет? Есть идея у западных экспертов подключить к этому международный уголовный суд в Гааге, который был создан в 2002 г., но под юрисдикцию которого, к сожалению, пиратство не подпадает. Подпадает только преступление против человечности, военные преступления, геноцид. Вот сейчас как раз генсек ООН и занимается тем, в чье ведомство отдать всех этих молодых ребят, которые хулиганничают на морях.

О.БЫЧКОВА: Юрий, что нужно сделать, в первую очередь России для того, чтобы попытаться решить эту проблему?

Ю.САВЕНКО: Первое – наверное, надо в широком масштабе провести международную конференцию и принять какой-то соответствующий документ.

О.БЫЧКОВА: То есть, нужно сверить позиции.

Ю.САВЕНКО: Обязательно. И так как они грабят всех, не разбирая наций, национальностей, флагов и всего остального, поэтому это дело международного сообщества. Почему мы там участвуем - мы были, есть и очень надеюсь, будем великой морской державы, со времен Петра, поэтому, конечно, мы не можем стоять в стороне, тем более, что там страдают наши люди, в том числе. Я сын моряка, брат моряка, я знаю, что такое море, и понятно, что эти люди необучены - я имею в виду гражданских, - они не могут себя вообще никак защитить от вооруженной толпы. Они умеют только ходить в море, а не воевать. Их нужно защищать. Для этого государства должны договориться о целом ряде серьезных последовательных действий, которые они должны осуществлять. Я не говорю о том, что нужно создать некий фонд и начать поднимать экономику Сомали, чтобы этим людям было чем заниматься и зарабатывать себе на хлеб, не нарушая прав других людей, которые находятся в море. Но, тем не менее, должно быть единое командование, единая флотилия должна находиться, эскадра, как минимум, которая будет подчиняться единому командованию и оперативно прикрывать. Должны быть постоянные пункты базирования. Вы представляете, что это такое – перегнать с Владивостока БПК или с Северного флота. Балтийского, перегнать в залив. Конечно, это огромные деньги. Вот вы спрашивали, а я просто не знаю, сколько стоит такая операция, какова сумма одного такого, в несколько месяцев, похода боевого российского корабля. Но уверен, что это немалые деньги.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что нужно создать что-то вроде международной военной полиции, постоянно действующей.

Ю.САВЕНКО: Можно это и так назвать. Но международные силы, которые будут координировать действия друг друга, постоянно находиться на оперативной связи, друг друга подстраховывать, - это обязательно должно быть.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, это возможно, реально? Смогут договориться?

А.ФЕДЯШИН: тут множество вариантов, иногда казусных, полнее практически осуществимых. Но не в наше время. Я помню, когда готовился к передаче, посмотрел, что можно сделать. И мне больше всего понравилось предложение – есть очень известный университет Джорджа Мейсона близ Вашингтона, и там есть известный профессор права Питер Лиссен. Он предлагает вообще не валять дурака, не тратить деньги налогоплательщиков, а отдать всю акваторию Сомали, все его территориальные воды, в аренду какой-нибудь частной компании – такие, в принципе, найдутся. И эта частная компания будет поддерживать там порядок в этой 12-ти километровой зоне и дальше, в прибрежных местностях. Естественно, за это брать плату за проход судов по этим очень опасным водам. Мне показалось это похожим на то, как Остап брал деньги за показ Провала Пятигорского.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, поняли - Провал не канает.

А.ФЕДЯШИН: Это курьезы.

О.БЫЧКОВА: А международные силы?

А.ФЕДЯШИН: Международные силы, конечно, нужны.

О.БЫЧКОВА: А это реально? Мы видим миллион разных вопросов международных, когда сидят годами, если не десятилетиями, представители разных стран и не могут договориться, потому что у всех возникают свои соображения, интересы и поправки.

А.ФЕДЯШИН: Как раз в этом и есть самая большая проблема, плюс еще совершенно неудачные обстоятельства для борьбы с пиратством – так сложилось, что болезнь началась, мы ее запустили, как всегда, а сейчас дошли до того, что бороться с ней просто так, чтобы сверху каким-то железом эту скулу потереть, - ничего не получится. Нужны лекарства глубокого действия, какие-то антибиотики, которые бы распространялись не только на эту огромную акваторию но и на прибрежные районы Сомали, где пираты скрываются. Сделать это невозможно потому, что там нет никакого правительства, на которое можно положиться, потому что все эти образования враждуют между собой, и внутри этих образований множество враждующих кланов, и потому, что создать государство на территории Сомали, единое, не удастся, проблем возникнет великое множество.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Делаем перерыв, а затем продолжим программу «Клинч». Начнем с Российского флота.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу, сегодня мы говорим о том, должен ли Российский флот участвовать в борьбе с пиратами. Андрей Федяшин, политический обозреватель РИА «Новостей» и Юрий Савенко, капитан первого ранга в запасе, первый зам.пред Комитета Госдумы по обороне. Люди нам задают разные вопросы, мне нужно попытаться выявить между вами точки несогласия. Лора: «Насколько реально каждое наше судно сопровождать спецконвоем при прохождении опасных мест»?

Ю.САВЕНКО: Абсолютно нереально.

А.ФЕДЯШИН: Очень дорого.

Ю.САВЕНКО: Сейчас наши военные работают таким образом: они собирают караваны и эти караваны сопровождают – это самый эффективный способ.

О.БЫЧКОВА: А это не то же самое?

Ю.САВЕНКО: Я слышу, как задан вопрос – возле каждого судна поставить боевой корабль для сопровождения просто невозможно. У нас столько боевых кораблей не найдется. Только караванами.

О.БЫЧКОВА: То есть, это все-таки решает проблему?

Ю.САВЕНКО: Безусловно. И я знаю из военной аналитики, что капитаны гражданских судов разных национальностей с большей охотой идут в караваны, которые сопровождают русские боевые корабли, потому что знают, что русские не будут миндальничать и церемониться, смогут защитить.

О.БЫЧКОВА: Андрей, это эффективна мера?

А.ФЕДЯШИН: Я не считаю, что это эффективная мера. Мне кажется, что наш флот в принципе еще недостаточно юридически подготовлен к этим международным операциям. Мне вспоминаться самый известный последний эпизод с «Маршалом Шапошниковым», когда наши моряки захватили 10 пиратов, и якобы всех их отпустили чуть ли не за 30 километров от берега – как-то эта история заглохла.

О.БЫЧКОВА: Там была какая-то история сомнительная.

А.ФЕДЯШИН: Странная. Иногда англичане делают то же, но не совсем то же самое. Они, например, захваченных пиратов – всего захватили человек 600, 600 отпустили, 300 находятся в ожидании суда. Но тех, кого они захватывают, англичане либо обычно подвозят к 12-милльной зоне сомалийской, либо вообще их высаживают на берег - там такие берега, куда может зайти любое судно, и ничего не будет. Я не знаю, чем закончился эпизод с «Юрием Шапошниковым»?

Ю.САВЕНКО: Их посадили на лодку обратно, они показали, что недалеко от «Маршала Шапошникова» стоит их судно-матка, откуда они спрыгнули, отобрали у них оружие, средства навигации, и отправили их восвояси.

О.БЫЧКОВА: С богом.

А.ФЕДЯШИН: Слухов ходило много – что они были уничтожены, не доплыли до берега.

Ю.САВЕНКО: При штурме судна и освобождении наших российских моряков там погиб один пират. Точных обстоятельств я не знаю, я знаю статистику - один человек погиб, 10 были захвачены, отобрали оружие, и отпустили.

О.БЫЧКОВА: Инна: «Почему пиратский корабль-матку пиратский не показывают спутниковые фото? Очень странно».

Ю.САВЕНКО: Этого просто не может быть. Другое дело, что у него на палубе не нарисован череп с костями, обозначающий, что это пиратское судно. Это, как правило, суда-матки, это захваченные суда, откуда убрали экипаж и используют пираты теперь это для своих целей.

О.БЫЧКОВА: Это угнанные судна.

А.ФЕДЯШИН: Это не огромные суда, метров 20.

Ю.САВЕНКО: Может быть и поболее, но это наверняка какие-то сухогрузы небольшие, транспорты небольшие. Понятно, что это не танкер – он никому не нужен, взрывоопасен. Как можно по спутнику отличить, что это пиратское судно? Никак. ЭТ обыкновенное судно.

О.БЫЧКОВА: Рустем из Питера: «Как пираты с маленького катера попадают на борт, и почему?» - кто их туда пускает, почему им позволяют это делать?

Ю.САВЕНКО: Они берут на абордаж, бросают лестницы, начинают забираться, всаживаться. Это происходит все молниеносно. И в это время часть экипажа стоит на вахте. Экипажи небольшие, 20-30 человек, суда все современные – автоматы. Кто-то несет вахту, кто-то отдыхает. Праздно шатающихся по палубе нет никого на корабле в море, все находятся внутри, что такое на быстроходном катере подскочить, бросить абордажные крючья, лестницы, быстро взобраться, автоматы на изготовку, - все. Ну, у капитана в сейфе есть один пистолет - что он с ним может сделать против десятка вооруженных гранатометами и автоматами людей?

О.БЫЧКОВА: То есть, несколько минут, и они уже на палубе и делают, что хотят.

Ю.САВЕНКО: Совершенно верно. И даже начинают передавать «СОС» - я говорил, пока поднимется вертолет, пока подойдет от близлежащего военного корабля, уже дело сделано, уже нужно только штурмовать.

А.ФЕДЯШИН: И в добавление ко всему прочему, большинство всех западных судоходных компаний, во-первых, пока не вооружают свои экипажи. И чтобы не платить потом колоссальные деньги за убиенного какого-то моряка, указание совершенно четкое: никакое сопротивление при захвате заложников не оказывать. Оказывают пока самые отчаянные ребята – китайцы, - пару месяцев назад была попытка захвата китайского судна, китайцы забросали пиратов коктейлями Молотова. Отбились.

О.БЫЧКОВА: Они были у них предусмотрительно заготовлены?

А.ФЕДЯШИН: Пока разрешают применять оружие, как это ни странно – я только вчера подцепил эту информацию – разрешают американцы, Израиль и мы, кстати, одна из немногих стран, которая это допускает. Вопрос о том, ставить ли на борт вооруженную охрану сейчас рассматривается всеми компаниями. Но опять же – это чревато. Во-первых, прежде всего, это может озлобить пиратов. Хотя я лично не знаю, как это может озлобить, мне кажется, может их только отпугнуть. Потому что народ в основном довольно трусливый – стоит применить даже небольшую силы, они уходят.

О.БЫЧКОВА: Юрий сказал, что это только поднимет градус всей этой истории. То есть, они сразу будут более злобные, более вооруженные и более агрессивно настроены.

Ю.САВЕНКО: Тут я не совсем согласен, потому что было много случаев, когда эти пираты отворачивали. Причем, отворачивали от очень мелких судов, даже не от танкеров водоизмещением 13 или 10 тысяч тонн, что считается очень небольшим для танкеров. Но суда в 5 тысяч тонн, когда команда оказывала жесткое сопротивление, с помощью совсем подручных средств - брандспойтов, кошек.

О.БЫЧКОВА: Но вы согласны, что нужно вооружать членов команды – неважно, военное это судно, или невоенное – чтобы они имели возможность оказать сопротивление?

А.ФЕДЯШИН: Я с этим не согласен по простой причине - тогда мы быстро размоем разницу между гражданским флотом, торговым, военным. Тогда все это превратится в полувоенные формирования, которые будут бороздить наши моря и океаны, и никто, между прочим, не гарантирует, что при захвате судна с вооруженной командой – а судно можно захватить любое, даже военное, - то судно не превратиться в того же торгового или коммерческого рейдера, который под видом торгового судна будет выполнять те же самые пиратские операции, которыми занимаются эти сомалийские ребята. Вот тут хорошо бы подумать, что может сделать наш флот для того, чтобы противостоять пиратам не только в Сомали, потому что Сомали это горячая проблема, но пираты есть еще и на других акваториях наших океанов. Например, между Филиппинами и Малайзией страшно безобразничают, в Китайском море.

Ю.САВЕНКО: В Китайском море давно это процветает.

А.ФЕДЯШИН: И на Филиппинах. Не в таких масштабах, но это тоже проблема.

О.БЫЧКОВА: И что делать с этим? Это такая же проблема, как Сомали?

Ю.САВЕНКО: Я не хочу показаться ястребом, но я за силовой способ решения вопроса, безусловно. Нужны объединенные меры. Я понимаю, что сегодня основная проблема у международного сообщества, у крупных лидеров стран - борьба с терроризмом - мы это все прекрасно понимаем. Но в 2009 году, несмотря на то, что мы и другие страны держат там флот, случаев нападения пиратства было больше, чем в 2008. Несмотря на то, что усилили группировку, больше боевых кораблей появилось.

О.БЫЧКОВА: И чем вы это объясняете?

Ю.САВЕНКО: Безнаказанностью. Сколько тех пиратов, и сколько их поймали? И во-вторых, - отсутствие сегодня решительных действий и борьбы с этим не только на море, но и на суше - ликвидация баз. Мы что делаем? Постоянно увеличиваем их экономически-финансовый потенциал – они становятся все богаче. Если они становятся богаче, значит, у них становится больше возможностей для привлечения еще большего количества людей, вовлечения во все эти дела, приобретение более современного оружия, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но когда вы говорите про силовые методы, это что? – расстреливать на месте, как нам тут Макс пишет.

Ю.САВЕНКО: Зачем? В древние времена на реях вешали. Когда я встречал наш корабль в Балтийске, а у командира сразу спросил – что-то реи свободные, не вижу никого – никого не поймали? Но это шутка, - безусловно, нужно международное законодательство по этому поводу, этим должен обязательно заниматься суд, без разговоров, и это должны делать страны в рамках ООН, каких-то других, может быть, созданных новых институтов – это должно быть решено. Потому что такие моменты порождает безнаказанность. Люди должны понимать, что если они вступили на этот путь, рано или поздно они все равно будут пойманы, наказаны. А сегодня смотрите, что происходит? Англичане поймали – кого-то отпустили, на берег высадили, - счастливо вам, ребята, оставаться. Те пошли, снова оружие взяли. Этих – наши отпустили. Нет никакого правового инструмента. Нужен закон, нужен суд, который должен их судить. И законы международного права. Сейчас отдельные страны - во Франции разрабатывается это законодательство, они готовы принять. Может и нам в Госдуме это сделать. Но там же интернациональные флаги, интернациональные экипажи, все эти суда – например, русский экипаж под флагом какого-нибудь Тринидада и Тобаго.

О.БЫЧКОВА: И еще какого-нибудь непонятного владельца.

Ю.САВЕНКО: Конечно. Это дело международное.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что это неразрешимая проблема с точки зрения международного права?

Ю.САВЕНКО: Я считаю, что да. Если наши лидеры серьезно этим озаботятся, если это не делать сегодня, завтра и послезавтра, в этом замечательном Индийском океане такая гидра потом вырастет, там и боевые корабли потом не пройдут.

О.БЫЧКОВА: Андрей, вы считаете реально таким образом решить эту проблему?

А.ФЕДЯШИН: Я считаю, что реально с точки зрения международного права ее решить - это совершенно точно. Я считаю, что силовых методов у нас пока достаточно. У нас не хватает второго – это такая юридическая смирительная рубашка, в которую можно упаковать всех этих ребят, задержанных с помощью силовых методов.

О.БЫЧКОВА: Так ее не хватает потому, что не могут эту юридическую смирительную рубашку употребить.

А.ФЕДЯШИН: Потому что ее нет. Ее пока не могут согласовать. Это удивительно долгая процедура. Когда чем-то начинает заниматься ООН, это организация, бюрократию которой ужасно сложно раскачать. Юристов вообще трудно раскачать, особенно международных, потому что там столько согласований проходит. Еще третья проблема у нас - можно, конечно, усилить силовые методы и перенести все это на бедную сомалийскую землю, но для этого понадобится очень многое – во-первых, участие США и всей этой коалиции, которая находится сейчас в Афганистане и Иране. В ближайшее 5 лет это нам не грозит, поскольку американцы заняты в Афганистане и увязли в Ираке. Они посылать инспекционные корпуса куда-то в Сомали еще раз не будут. Во-первых, это плохая память – в Сомали во время Клинтона погибло очень много народа, когда они пытались усмирить сомалийцев. Обама этого делать не будет. Вот так ужасно страшно сложились обстоятельства, что боюсь, что мы в ближайшие годы, года 4-5 эту проблему не решим. Потому что одними силовыми методами, даже с подключением к военной операции на море, эту проблему не решить. Я считаю, что нужно выходить на землю, постепенно выползать на землю.

Ю.САВЕНКО: Если так же, как за последние 3 года не изменится кардинально политика мирового сообщества, то, безусловно, ничего не изменится. Ну, что там несколько, 30 боевых кораблей на такую огромную площадь? Если не изменится, так и будет, и будет еще хуже, потому что отсутствие неотвратимого наказания порождает разгул и расширение всех этих дел. Выход на землю, - я понимаю про частную компанию, о чем вы говорили – чтобы отдать в аренду, - это такой полу-юмор со стороны американского политолога.

А.ФЕДЯШИН: Казус.

Ю.САВЕНКО: Но есть другие механизмы. Я упомянул об огромном количестве полезных ископаемых, о том, что нужно трудоустраивать население. Понятно, что там все не так просто, что невозможно высадить туда даже какие-то объединенные коалиционные силы, которые начнут приводить всех в чувство – мягко говоря, от политиков, которые сегодня там все-таки номинально, но существуют, заканчивая разгромом и уничтожением там этих баз. Но первый шаг - я не претендую на то, что у меня есть рецепты точечные на каждый кусочек этой проблемы, но то, что сегодня необходимо садиться международному сообществу за стол переговоров и серьезно начинать изучать эту проблему и как с ней бороться – это безусловно. Пока мы пассивны, пока мы боремся со следствиями в виде посылки туда боевых кораблей, которые пытаются кого-то охранять, эта гидра пиратская разрастается, укрепляется финансово, политически. Я же недаром упомянул, что должны работать спецслужбы – они знают, чем загружены корабли, куда они идут – они же бьют точечно - вы представляете, что такое на 600 километров в море выходят и атакуют корабли? Они атакуют те корабли, которые им нужно атаковать – это и танкеры, это могут быть корабли с всевозможными химическими удобрениями, всякими веществами, которые могут наделать очень много беды вообще в целом океане. Этим надо заниматься, и немедленно.

О.БЫЧКОВА: Получается, что политики не хотят делать свою работу и все сваливают на флот.

А.ФЕДЯШИН: Так получается.

Ю.САВЕНКО: Недостаточно уделяют этому внимания. Мне кажется, что эта проблема более глубокая, совершенно не поверхностная, и не нужно ждать, когда убытки из полумиллиарда по году от всех вырастут в миллиарды и миллиарды. Всегда легче бороться с проблемой, когда она в зародыше находится, а не тогда, когда она уже дала такие всходы – попробуй с ней, побейся. В зародыше надо это все давить, сейчас.

О.БЫЧКОВА: У меня тут вопрос - насколько вообще Российский флот способен этому противостоять?

Ю.САВЕНКО: Абсолютно способен. Другое дело, что корабли сегодня не приспособлены для этой работы. Они для других целей, у них другое оружие сегодня. И те подразделения морской пехоты, которые там находятся и фактически все это выполняют, они хороши, безусловно – обучены хорошо, вооруженные хорошо, но все равно это все подручные средства, не основные. Для борьбы с пиратством нужны специальные корабли со специальным оружием, с множеством вертолетных площадок.

О.БЫЧКОВА: Так у нас таких нет?

Ю.САВЕНКО: Нет, у нас сегодня таких кораблей нет.

О.БЫЧКОВА: Вообще не существует?

Ю.САВЕНКО: Вообще не существует. И их не существует не только в Российском флот, их в мире не существует. Я знаю мнение военных моряков, которые принимали участие в этих операциях – они считают, что корабли не приспособлены для этих целей.

О.БЫЧКОВА: Но для того, чтобы появились такие корабли, тоже должны уйти годы и годы – на то, чтобы их создать.

Ю.САВЕНКО: Безусловно. И это тоже проблема, которую не должна решать одна страна. Ну хорошо, Россия построит, допустим – и есть такое в планах, пока в теоретических, - есть в планах строительство нескольких таких кораблей, которые будут находиться в составе Тихоокеанского флота, чья зона ответственности Индийский океан. Кстати, у нас там была великолепна база во Вьетнаме, Камрань, которая могла бы быть базой для этого, но мы, к сожалению, от нее отказались – не знаю уж, по каким причинам. А теперь мы из Владивостока туда пешком идем - это огромное расстояние по морским понятиям. Поэтому проектирование подобных кораблей это тоже не дело. Хорошо, спроектировали, построили 3 - 5 таких кораблей, а остальные все, что в это время будут делать? Нужно садиться лидерам мировых стран за стол переговоров и четко вырабатывать программу, как с этим бороться. Краткосрочные меры сегодняшние - это создание единого командования, эскадры кораблей. Между прочим, хочу сказать – если политики между собой не договорятся, а моряки очень быстро между собой договорятся.

О.БЫЧКОВА: Я вас перебью на этом слове, потому что мне нужно запустить голосование - так делается обычно в программе «Клинч», но не всегда двое участников программы практически согласны друг с другом.

А.ФЕДЯШИН: В следующий раз мы исправимся.

О.БЫЧКОВА: Да, готовьтесь. Тем не менее, я спрошу у нашей аудитории, чья позиция им ближе - Андрея Федяшина - 660-06-64, или Юрия Савенко - 660-06-65. Голосование пошло с этой секунды. Юрий, вы начали говорить, что моряки между собой договариваются гораздо лучше?

Ю.САВЕНКО: быстрее, конечно. Еще в советское время проводили учения совместно с кораблями НАТО по спасению терпящего бедствия корабля или судна, по спасению человека на море. Знаете, всегда друг к другу хорошо относились – были заходы в иностранные порты, в США, мы принимали их в Севастополе – моряки всегда договорятся, я вас уверяю, - если не будут политики вмешиваться в этот процесс, кто главнее, важнее и круче, - если говорить современным языком, - то моряки очень быстро договорятся.

А.ФЕДЯШИН: Очень бы хотелось не согласиться, но я и с этим согласен.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны, что Российский флот в состоянии сейчас обеспечить решение этой проблемы?

А.ФЕДЯШИН: Нет, я не думаю, что они могут обеспечить решение этой проблемы, потому что действительно для этого у нас достойных судов нет. Мы, конечно, пытаемся «Мистраль» купить не только с одной этой целью, но в том числе, думаю, наверное, эта цель присутствует за этим проектом. Мне только всегда становится прискорбно, когда наши политики начинают использовать либо наших моряков, либо наших военных, либо наших летчиков для выполнения задач, которые не предназначены для них, несообразны этим структурам. А потом почему-то все шишки снова начинают валить на тех же самых моряков и военных. Их становится по-человечески просто жалко, потому что они уж в этом точно не виноваты. Если тебя посылают с танками косить траву, или наоборот, с косами на танки, то это нехорошо. Вот послали большие противолодочные корабли, с которыми гоняться за пиратами невозможно.

Ю.САВЕНКО: Они так и называются «противолодочные», у них оружие в абсолютном своем большинстве для борьбы с подводными лодками. Но уж никак не со шхунами. И безусловно, в том районе нужна хорошая военно-морская база на территории какого-либо из близлежащих государств. Если это сегодня невозможно сделать в Сомали, значит, на территории какого-то государства, где все эти боевые корабли, объединенные, могли бы получать топливо, продовольствие, там могла бы происходит смена экипажа, и так далее. А не гонять большой противолодочный корабль из Владивостока туда, а потом обратно, или, например, из Североморска и даже из Балтийска – это все экономически крайне невыгодно.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Так получается, что мы сегодня не пришли к пониманию различия точек зрения и путей решения этой проблемы с пиратами. Тем не менее, 47,6% проголосовавших голосовали за мнение Андрея Федяшина, 52,4 – за Юрия Савенко. Спасибо большое, это была программа «Клинч», мы говорили о борьбе с морскими пиратами.