Должны ли деятели культуры встречаться с властью - Лия Ахеджакова, Николай Злобин - Клинч - 2010-06-08

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», ведет программу Сергей Бунтман. Сегодня мы продолжаем обсуждать тему, которая очень взволновала после встречи с Владимиром Путиным деятелей искусства и культуры.

На моей памяти, может быть, впервые было сказано многое определенно – это говорил Юрий Шевчук – это наиболее яркое впечатление, что обсуждается. Возникает один из вечных вопросов, наряду с тем, «что делать» и «кто виноват», и до каких пор все это будет продолжаться, - наряду с этими основными вопросами как себя вести с властью деятелям культуры, искусства, тем, кого принято называть российскими интеллигентами – как вести себя с властью? Стоит ли отвечать на приглашения, стоит ли встречаться, с какой целью - чтобы участвовать в некоем ритуале, или чтобы высказать важные вещи, поговорить о важных вопросах, услышать мнение власти. Мы начинаем «Клинч» в неполном пока составе, потому что задерживается Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности, который считает, что не должны встречаться ни в коем случае, всячески этого избегать – любых встреч и общения с властью. И Лия Ахеджакова, народная артистка России, которая считает, что все-таки, с какой-то целью должны, и не надо этого избегать, не надо становиться в позы. Обычно мы начинаем с представления позиций, но сейчас я думаю, что стоит высказаться Лие Ахеджаковой. Нужно ли встречаться, и зачем?

Л.АХЕДЖАКОВА: Помните, была такая Андреева - у нее был такой лозунг: не поступлюсь принципами.

С.БУНТМАН: Да, Нина Андреева, которую уже забыли, герой Перестройки.

Л.АХЕДЖАКОВА: Да, забыли, но тогда бурно обсуждали. При чем здесь принципы? Вы понимаете, Господи, ну, плохо у нас с детьми – мрут дети, что делать-то?

С.БУНТМАН: Напомню, что встреча была как раз об этом.

Л.АХЕДЖАКОВА: Встреча это наша обычная, ежегодная, благотворительная, мы делаем спектакли, в данном случае, концерты, приходят замечательные музыканты, актеры, приходят эти больные дети, их мамы, богатые люди, которые жертвуют, собираются довольно большие деньги, и сами актеры сдают - ну, что тут говорить, - дело великое. Наверное, вы видели маму, у которой у ребенка рак и нужно делать трансплантацию костного мозга - это надо видеть, чтобы понять, что это такое. И тогда уже все наши претензии к власти отступают на самый последний план, потому что остается только одно: чтобы ребенок выжил, для начала нужно 40 тысяч евро, 50 тысяч евро. И существует фонд - Хаматова его возглавляет, но директором этого фонда уже лет 20 Галя Чаликова – это Мать-Тереза, я не знаю, как еще назвать – абсолютно святой человек. Причем я думала, что она врач, а оказывается, - нет. Она за эти годы настолько знает все эти болезни, кого оперировать надо срочно в Израиле, кому срочно, а кому не срочно, какие бумаги - все в ее руках, в ее руках находятся все истории болезней и все эти дети.

С.БУНТМАН: Это важно. Но приходит всероссийское начальство, и что мы скажем? Будем просить денег? Или будем говорить, какое тяжелое положение, или заодно о каких-то важных вопросах, как сделал Юра. Олег Басилашвили?

Л.АХЕДЖАКОВА: Что сделала Чулпан – она обратилась к Путину, что нужен центр, где будут современнейшие технологии, оборудование, нужна обязательно гостиница, где мамы, которые привозят ребенка на химеотерапию, не будут квартиры снимать и через всю Москву таскать это существо, этого ребенка. И нужна поликлиника. У нас есть замечательные совершенно онко-гематологии - есть в Перми, и я и с Пермью связывалась, в Иркутске есть. Но есть такие болезни, такое состояние ребенка, когда нужна поликлиника – онкогематологическая поликлиника. И Путин пообещал, что он это сделает. И он это сделал - это строится. Нужен ли диалог с властью? Что нам важнее – мои принципы, или чтобы это строилось? Более того, он сделал вещь, которая очень человечная – помните, мальчика - Дима Рогачев, который ему сказал, когда Путин еще был президентом: приезжайте чай с блинами попить. Он-таки поехал. Дима умер, но он предложил этот центр, который строится, и это результат того, что Хаматова обратилась к нему, ее поддержали и Центр имени Димы Рогачева. Второе – Никита Белых, Маша Гайдар – они взяли на себя очень трудный регион. Я бывала там со спектаклями, я знаю, что это за регион. Они взвалили на себя огромную ношу. Это диалог с властью, или не диалог, или «не поступлюсь принципами»? - сами поднимайте свои тяжелые регионы.

С.БУНТМАН: Значит, важно не что, а важно, с чем идем?

Л.АХЕДЖАКОВА: Да поменьше о себе думать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Мы вообще должны понимать, что премьер-министр не переодетый Дед Мороз, он должен быть Дедом Морозом всеобщим. Санта-Клаусом, который всем приносит подарки, человек должен организовывать систему в стране, а он выступает в данном случае как даритель, как дед Мороз для больного мальчика – да, это очень важно, и очень человечно - политик должен быть человечным. Но когда мы никак не можем влиять на то, чтобы изменилась система принятия решений, этот обман, воровство – вот, что он должен делать и с чем бороться.

Л.АХЕДЖАКОВА: Знаете, у меня столько обид на нашу власть – моих, личных, - что я голосую, как последняя идиотка, когда нас просто за идиотов держат - наши выборы, наша судебная система, то, что в нас милиция стреляет, что делают на наших «Маршах несогласных», то, что за инакомыслие и расстрелять могут, и потом никогда не найдут заказчика. У меня бешенство по многим вопросам. Но сделать я ничего не могу - только ходить на эти «марши», что я могу сделать? Я ничего не могу сделать. У меня нет рычагов повлиять. Но если такая огромная страна не может повлиять на тех чиновников, которых мы нечаянно выбрали – это очень странно.

С.БУНТМАН: Да мы относительно их выбрали.

Л.АХЕДЖАКОВА: Относительно, но уже, если мы так опростоволосились, если мы это допустили, так неужели такая огромная страна, столько миллионов людей, мы не имеем рычагов управления? Ну, тогда хорошо – не садись разговаривать с властью. А мне есть, о чем поговорить: пусть строят этот Центр.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вот вышел Юрий Шевчук и сказал много важных вещей.

Л.АХЕДЖАКОВА: Безусловно.

С.БУНТМАН: И завел разговор. Правильно, что он завел этот разговор?

Л.АХЕДЖАКОВА: Безусловно. Ну как, если такой случай был? Я-то проклинаю себя, что я его не поддержала и промолчала – мне хотелось. Но просто когда Юра стал парировать и отвечать на какие-то вопросы…

С.БУНТМАН: Юра ракетку крепко держал в руках.

Л.АХЕДЖАКОВА: Крепко. Но когда речь шла о том, что эти «марши несогласных» под окнами больницы, или мы не даем на дачу проехать, я бы как автомобилист порассказала, как я живу, когда наши властные товарищи едут отдыхать, едут куда-то за границу в аэропорт, когда они едут к себе на Рублевку, когда перекрывается весь Кутузовский проспект и вся Минка, и я кидаюсь на Киевское шоссе, а там кто-то из них едет за границу.

С.БУНТМАН: Ну, что ваши дела по сравнению с государственными?

Л.АХЕДЖАКОВА: Вот именно. И у меня было что возразить по всем вопросам.

С.БУНТМАН: И вы ругаете себя за то, что не сказали? Или не стоит?

Л.АХЕДЖАКОВА: Так же, как Юра, я бы продлила эти вопросы, на ту же тему, и они у меня были бы такими же резкими. А может быть, я бы не смогла так сформулировать.

С.БУНТМАН: Он был не столько резок, сколько основателен.

Л.АХЕДЖАКОВА: Основателен. Все было продумано, умно. И это был действительно правильный, умный диалог интеллигентного человека с властью, премьер-министром. Я преклоняюсь перед Юрой, просто преклоняюсь. Басилашвили сумел его поддержать, я ждала, что мужчины будут поддерживать – молчали. Потом все-таки зашел разговор про тигров, потом про животных, потом про молоко, которое певица не может в самолет пронести, - то есть, замыливание происходило стремительно. Я потеряла дар речи, и вместо того, чтобы продлить тему – есть что сказать, есть очень много вопросов.

С.БУНТМАН: То есть, разговор съехал достаточно быстро на штучки.

Л.АХЕДЖАКОВА: Разговор так быстро съехал, я растерялась – на какие-то проблемы… ну, там ректор в Самаре неправильно делает расписание по сценречи. Мне даже показалось, что премьер не понял, кто такой «сценречь» и в каком – он стал переспрашивать, - где это? И я поняла, что ректору, во-первых, хана, но надо сначала разобраться, объяснить, что такое сценречь.

С.БУНТМАН: Не думаю, что хана. Была очень важная тема. Можно сколько угодно говорить, что должна быть система здравоохранения, и для очень тяжелых детей должны быть государственные центры.

Л.АХЕДЖАКОВА: Вы даже не представляете размер этой темы.

С.БУНТМАН: Думаю, что вряд ли кто-то, кроме тех, кто этим по-настоящему действительно занимается, может представить размеры этой темы и этой проблемы.

Л.АХЕДЖАКОВА: Налоги, как провести лекарства, чтобы ребенок не умер и лекарства, которых нет в России, а есть за границей – как его провести через таможню? Одни приравниваются к наркотикам, другие с таким огромным налогом, что человеку лучше бросить там это лекарство, чем его проводить. Волонтеры едут с этим костным мозгом - вы представляете, а в это время вулкан запылил.

С.БУНТМАН: Плюс у нас масса ограничений на провоз препаратов и биологических образцов.

Л.АХЕДЖАКОВА: А налоги на благотворительность? Вы посмотрите, что творится - ребенок умирает, а налог еще выплачивается и выплачивается.

С.БУНТМАН: Тогда Лия - премьер-министр занимается конкретными делами. Да, выделены деньги на Центр, и он делается. Но вы сейчас перечислили те проблемы, о которых не просто говорить, о которых надо знать власти, и днями и ночами это решать. Налогообложение, таможенные дела и благотворительность как структура - если уж взялись, то надо поднимать эти вопросы.

Л.АХЕДЖАКОВА: Ну да, Чулпан очень была в теме и очень об этих орфанных болезнях - а это тоже целый огромный слой. Болезни, которых одна на миллион, а лекарств у нас не делают - невыгодно. Надо сказать, что премьер был в теме – он подготовился.

С.БУНТМАН: Главное, какие действия будут потом.

Л.АХЕДЖАКОВА: Это правильно.

С.БУНТМАН: И должен быть не только один Центр, который, как даритель, может сделать государство, а это установление некоей системы и некоей структуры. Но пришел Николай Злобин - мы сейчас говорили с Лией Ахеджаковой, что такие встречи нужны, чтобы поднять или приоткрыть глаза хотя бы на важные проблемы – будь то проблема темы встречи – больные дети, которые не имеют адекватной медицинской помощи в нашей стране, или то, что поднял Юрий Шевчук – был смел, убедителен и показателен. Вы считаете, что не надо встречаться?

Н.ЗЛОБИН: Добрый день. Во-первых, я хочу извиниться за опоздание.

С.БУНТМАН: Некоторые слушатели думают, что это некий стратегический ход.

Н.ЗЛОБИН: Ехал один из Дед Морозов, и мне пришлось ждать. Тем не менее, я хочу уточнить свою позицию - я не против встреч как таковых - общаться надо с любыми людьми, и уровень толерантности в российском обществе надо повышать. Проблема в том, что эта встреча, в частности, и подобного рода встречи, под телекамеры, которые поставлены одной стороной, и запись ведется одной стороной, соответственно, редактирование и цензурирование будет вестись одной стороной, и явно за этим стоит сценарий, который создан не вами, и вы не знаете, что из этого получится, - я считаю, что люди глубоко творческие, талантливые, которым Бог дал талант создавать, влиять в огромном масштабе на общественное мнение страны, не должны ходить. Потому что они становятся объектом манипуляций теми людьми, которые ставят камеры. Один момент вы уже обсудили – да, нет системы, здравоохранение в разрухе, действительно, руины – вы правы. Слава богу, что появились такие люди, которые могут добиться от Путина, чтобы он подарил – из налогов, из общественных денег – одну больницу, одну поликлинику, одну гостиницу.

Л.АХЕДЖАКОВА: Одну – колоссальной ценности.

Н.ЗЛОБИН: Но это же его работа. Вы же не сказали – что же ты, дурак, провалился во всем? Ведь не об этом шла речь. Он же герой, он вышел с этой встречи героем, и вы сейчас об этом говорили – вы ему памятник сейчас поставили: какой он молодец, он построил больницу и гостиницу колоссальную. Вы же платите налоги на то, чтобы эти больницы были.

Л.АХЕДЖАКОВА: Слушайте, я ему памятник не ставила, и не собираюсь ставить. И то, что человек это сделал, я буду сейчас это опять хаять? Я его будут хаять за то, что происходит у нас в судебной системе, что у нас с милицией, которая расстреливает и пытает людей. Я до сих пор не знаю, почему взрывали дома, когда в Рязани оказалось, что это были тренировки какие-то. И я была на суде Ходорковского, я слышала этого провокатора Лахтина, - у меня другие вопросы к нему. Но если он сделал то, что он обещал, я что, буду в лицо плевать, что ли? Я нормальный, воспитанный человек.

Н.ЗЛОБИН: Он должен был это сделать потому, что он уже много лет руководит этой страной – но нет, он сделал это под камеры и под ваши просьбы, под стояние на коленях.

С.БУНТМАН: Это важно? Но решился, сделал.

Н.ЗЛОБИН: Царь-батюшка, наконец-то, - вот эти злые бояре вокруг вас, вы не знаете, что в стране творится, давайте, мы до вас добились, достучались, вы такой светлый в Кремле, на Красной площади, в Белом доме сидит добро, которое раздает народные деньги. Хорошо, вы дошли, а миллионы людей в стране дойти не могут. За это я вам памятник поставлю.

Л.АХЕДЖАКОВА: Да ничего мы не дошли. У нас был благотворительный спектакль, и каждый год мы это делаем. А премьер, который выполнил свое обещание, нам решил сделать чай и спросить, что еще, товарищи?

Н.ЗЛОБИН: Я знаю. Я знаю, что вы, например, в вашем положении, человек, который обладает огромным моральным авторитетом в этой стране, заработанным, вы должны иметь возможность позвонить ему, и сказать: Владимир Владимирович, у меня есть к вам вопросы, я хочу с вами встретиться – без камер. Он встречается - у него 99: его времени проходит без камер. Под камеры они встречаются с определенной целью – когда им надо выглядеть определенным образом.

С.БУНТМАН: То есть, здесь важны камеры?

Н.ЗЛОБИН: Камеры имеют большое значение. Вообще сценарий этой встречи имеет большое значение.

С.БУНТМАН: Но сценарий-то порушен.

Н.ЗЛОБИН: не факт. Я не уверен, кстати говоря. Потому что, как вы знаете, сценарий был в их руках, - встреча была длинной, там много вопросов обсуждалось, в том числе, молоко грудное обсуждалось, еще что-то. Показали те моменты, которые они, видимо, решили показать. Я не против встречи, не против диалога с властью. Просто надо понимать, что у людей, у которых колоссальный общественный авторитет в стране, за ними стоит страна. И попадать в такие ситуации, когда стоять в такой позе и говорить: слава богу, вы построили эту больницу - это унизительно. Это мое мнение.

Л.АХЕДЖАКОВА: Да кто так стоял-то? Там кто так стоял?

Н.ЗЛОБИН: Сейчас это выглядит так. Мы обсуждаем такую вещь – он сделал большое дело, но сделал большое дело на фоне еще большей разрухи, которая тоже является результатом, в том числе, его деятельности.

С.БУНТМАН: Получается, что такие встречи искажают ситуацию?

Н.ЗЛОБИН: Думаю, во-первых, что искажают, а во-вторых, на мой взгляд, - что мне не понравилось в этой встрече, а я с глубоким уважением к вам, в частности, отношусь, поэтому, честно говоря, мне очень не нравится с вами здесь спорить.

С.БУНТМАН: Нет, спорят не с врагами, а спорят по предмету - в этом состоит спор.

Н.ЗЛОБИН: У вас действительно заработанная потрясающим талантом репутация. Но мне кажется, вы являетесь моделью, и Шевчук, к которому я отношусь с большим уважением, моделью. И эта модель, которую вы предложили людям, которые на вас смотрят – придти и попросить, - она сейчас начнет работать. А это им и надо. Нужно, чтобы приходили и просили. Не требовали, не как само собой разумеется.

Л.АХЕДЖАКОВА: А кто там что просил?

Н.ЗЛОБИН: Пришел смелый Шевчук, бросил все в лицо – теперь Путин знает. Конечно, ничего не изменится, и он правильно сказал – это все общеизвестные факты – это все понятно.

С.БУНТМАН: А вы так восприняли диалог Шевчука и Путина?

Н.ЗЛОБИН: Я воспринял это так.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я - абсолютно иначе восприняла это.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. Поэтому мы на разных позициях.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я помню, что он говорил в Лужниках молодежи, которая набилась в Лужники, и как этот человек, к которому пришли его зрители, и какие он бросил слова - я была совершенно потрясена этим. У меня тогда был свой творческий вечер в кинотеатре «Эльдар» - тогда я его поддержала перед зрительским залом, и мне казалось, что и мой зал меня понял. Это человек, который занял определенную позицию в нашем социуме - ему верят. Он формулирует потрясающе, он не манкирует ничем, они не будет у власти ничего просить, он ничего не просил.

Н.ЗЛОБИН: Я согласен.

С.БУНТМАН: То есть, он не был другой по отношению с тем, что делает обычно.

Л.АХЕДЖАКОВА: Он ничего не просил.

Н.ЗЛОБИН: Я с этим согласен. Разве я спорю? Я думаю, что потенциал Шевчука и ваш потенциал влияния на общественное мнение гораздо выше, чем эта встреча.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я очень жалею, что те боли, которые у меня накопились, а другого случая не будет, сказать это перед камерами, и я имела эту возможность.

Н.ЗЛОБИН: Вас легко могли вырезать, даже если бы вы это и сказали.

Л.АХЕДЖАКОВА: Никого там не вырезали.

Н.ЗЛОБИН: Но могли.

Л.АХЕДЖАКОВА: Но ничего не вырезали – все показывали. А что там вырезать-то было? Вот это вот про тигров, что ли? Или про собак? Или что сцеженное молоко надо как-то проносить?

С.БУНТМАН: мы продолжим разговор через три минуты. Вот я хотел спросить – что такое случилось, что не вырезали? Когда Лия Ахеджакова спрашивает, что там вырезать – а сколько всего вырезали непонятно зачем и почему? Давайте посмотрим еще и на этот аспект - как это выходит на зрителя, через три минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: «Клинч» - Лия Ахеджакова и Николай Злобин. Говорим о том, стоит ли встречаться с властью, стоит ли участвовать в тех действах, сценарий которых написан заранее, что идет по камерам телевидения, что показывается, и не всегда в адекватном виде, и где главный герой это тот, с кем вы встречаетесь, и даже не те главные проблемы, по которым вы встречаетесь. Лия Ахеджакова считает, что это надо делать.

Л.АХЕДЖАКОВА: Если есть возможность.

С.БУНТМАН: Николай Злобин считает, что не надо. У каждого из них есть свой резон. Мы обещали начать с вопроса - вот так показали. По мелочам тут было видно, какие каналы и как действуют.

Л.АХЕДЖАКОВА: По разному. И комментарии разные.

С.БУНТМАН: И что они думают, что стоит показывать. Поразительная вещь – показали вполне адекватно по сравнению с тем, что мы привыкли видеть за последние 10 лет. Так что такое произошло?

Н.ЗЛОБИН: Я, как человек, который много лет занимается российской политикой, стал циником, к сожалению, - значит, так было им нужно показать. Да, вот мы такие либералы, да, Шевчук говорит в лицо Путину все, что хочет - вот так мы идем к выборам. Да, вот так общественное мнение принимаем в расчет, да, Путин может выслушать и да, иногда даже не может правильно ответить - теряется, - да, вот такой, нормальный человек, отнюдь не бог и не Железный Дровосек - пожалуйста, показали. Мне кажется, они свою задачу решили: вот идет общественное обсуждение, и мы обсуждаем – какие мы молодцы. В России, поверьте мне, в течение, как минимум года, на все вопросы западных журналистов, где в России будет гражданское общество, и есть ли оно. А как же? – посмотрите, что Шевчук сказал Путину. Это будет главным аргументом.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, и другое показал этот разговор - он показал личность премьера, стиль его разговора.

Л.АХЕДЖАКОВА: Один тост чего стоит. Со мной просто был обморок, когда Юра от волнения, видимо, эту воду поднял и сказал этот тост. И мы все тоже, не понимая, что это вода, от волнения от того, что происходит, и Юра сказал, что нужна демократическая страна, в которой будут лечить детей, и они будут в другой стране. И спокойно, с юмором, премьер говорит: какой напиток - такой тост. Он не понял, что он сказал.

Н.ЗЛОБИН: Вам не захотелось после этого поставить бокал и уйти?

Л.АХЕДЖАКОВА: А мы так все и сделали. Только кто-то хохотнул. На самом деле я думаю, что он очень пожалел, что он так сказал.

Н.ЗЛОБИН: Меня больше удивило, что этот кусочек показали.

Л.АХЕДЖАКОВА: Его показали.

С.БУНТМАН: Показали очень много. За 10 лет показали столько кусочков, из которых столько картин набирается.

Н.ЗЛОБИН: Да, и главное, что я уже столкнулся с этим спором. Буквально вчера или позавчера беседовал с людьми, которые мне говорили – вот «Наши» ходят к Путину, Путин встречается с «Нашими», «Идущими вместе» куда надо, и с вашими Шевчуками встречается.

С.БУНТМАН: И с «Нашими» и с вашими.

Н.ЗЛОБИН: Да, вот такой он многостаночник, во все стороны смотрит.

С.БУНТМАН: Так что, это проблема интерпретации того, что происходит?

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что это проблема имитации того, что Кремль слушает всех. И действительно, он подарил вам все эти замечательные вещи - я очень рад за детей.

Л.АХЕДЖАКОВА: А нашлись люди, которые сказали Шевчуку: «пропиарился».

Н.ЗЛОБИН: А вам звонили перед этой встречей?

Л.АХЕДЖАКОВА: Да. Всем звонили.

Н.ЗЛОБИН: Почему же Шевчук в такой дурацкой ситуации оказался, что он признался, а все промолчали.

Л.АХЕДЖАКОВА: Здравствуйте – мы должны были каждый встать, и сказать: «мне звонили»?

С.БУНТМАН: Звонил один чудак.

Н.ЗЛОБИН: Выглядело так, что одному Шевчуку позвонили.

Л.АХЕДЖАКОВА: Да что вы говорите? Я вас не понимаю, что, я должна была сказать – минуточку, мне позвонили, и я обещала молчать?

С.БУНТМАН: Можно я прочитаю, что написал на СМС Алекс из Уфы? «Шевчук спросил про «Марш несогласных», - марш разогнали. Басилашвили про Охту - суд отклонил иск. Зато строят Центр. Получилась удобная тема». Я не очень согласен с Алексом, но как-то тут совпало: разогнали с особым цинизмом, Охта, несмотря на то, что заявляет президент…

Н.ЗЛОБИН: Суд выслушал все мнения, принял решение - суд независимый.

С.БУНТМАН: Это вы так интерпретируете?

Н.ЗЛОБИН: Это они так будут теперь объяснять.

С.БУНТМАН: Так они и про Ходорковского так объясняют.

Н.ЗЛОБИН: А Путин сказал – да, местная власть приняла такое решение - у нас же не вертикаль власти, у нас же не диктатура, Путин не царь и не бог, - вот, я свое мнение высказал в ответе Шевчуку, а как там местная власть решит. Понимаете, это все интерпретация российской политики. Я действительно стал циником в этом вопросе - они сделают так, как это нужно им.

Л.АХЕДЖАКОВА: Не хочу страшные вещи говорить, но человек, который бы сейчас со мной спорил и вдруг бы узнал, что у его крошечного ребенка лейкемия, - куда бежать, что, где врачи, где эти 50, 100 тысяч евро, где это взять, к кому обратиться, в какой фонд бежать, что делать? – все, семья продает квартиру – жизни нет, - все, погибла вся семья, пока они найдут этот путь, эту дорожку. И им, извините, не до «Маршей несогласных».

Н.ЗЛОБИН: Согласен. Им и не до «Наших» тоже.

Л.АХЕДЖАКОВА: Поэтому есть эта тема, люди этим занимаются, я кланяюсь им низко, и всегда буду с ними участвовать и это делать – по мере возможностей.

Н.ЗЛОБИН: Это благотворительность, я – за, я готов сам участвовать в этом, кто бы этим ни занимался, если это может помочь хоть одному ребенку. ОБ этом речи даже нет. Речь идет о том, - на мой взгляд, хотя я могу ошибаться, - на мой взгляд, людей вашего калибра нельзя позволять власти использовать в их политических спектаклях для их целей. Потому что вы слишком ценны для общественной совести этой страны.

Л.АХЕДЖАКОВА: меня использовать нельзя.

Н.ЗЛОБИН: В том-то и дело – получается, что вас используют.

Л.АХЕДЖАКОВА: Никто меня не использовал – это ваше личное мнение и вот этого Алекса.

Н.ЗЛОБИН: Да, мне так показалось.

Л.АХЕДЖАКОВА: А меня использовать невозможно.

Н.ЗЛОБИН: Это вам так кажется.

Л.АХЕДЖАКОВА: Нет, мне не кажется.

Н.ЗЛОБИН: Использовать человека можно вне его воли.

Л.АХЕДЖАКОВА: И Шевчука использовать совершенно невозможно.

Н.ЗЛОБИН: Почему? Шевчук такой теперь спарринг-партнер Путина. Путин теперь скажет: я выслушал Шевчука, а разве он был отправлен в тюрьму, или у него был отобран заграничный паспорт? Нет, смотрите, какой у нас либерализм – все в порядке.

Л.АХЕДЖАКОВА: вы меня провоцируете сейчас, что ли? Я не пойму. Так увидеть эту ситуацию может только человек, который специально провоцирует оппонента.

Н.ЗЛОБИН: Для меня, например, такой же болью была постыдная для России история обеспечения ветеранов Второй мировой войны квартирами. Путин этим занимался лично, Медведев занимался лично, они обещание давали лично - под камеры, без камер, - ветеранам, артистам – провалили этот проект. Но зато какой пиар. А помните проект «Доступное жилье»? А проект медицины, который Медведев раскручивал. То есть, они используют все эти моменты - и Пугачева, танцующая там, и Фатеева, которая видела Путина как секс-символа страны.

Л.АХЕДЖАКОВА: Никогда она так не могла. Я знаю Наташу, это вы бросили камень не туда.

Н.ЗЛОБИН: Может быть. По крайней мере, мне этот вопрос задали в телепрограмме совсем недавно.

Л.АХЕДЖАКОВА: Нет, Наташа – никогда себе не позволит.

Н.ЗЛОБИН: Хорошо, я тогда этот вопрос сниму, значит, меня дезинформировали, но мне этот вопрос задал журналист.

Л.АХЕДЖАКОВА: Подлец.

Н.ЗЛОБИН: Тогда я извиняюсь перед Фатеевой, если она этого не говорила.

Л.АХЕДЖАКОВА: И мне еще было что ему сказать, и я бы хотела, чтобы я сориентировалась вовремя, когда мне звонил этот человек, сказал, что вы можете задать любой вопрос. У меня лежали документы, ко мне обратились жертвы - 711 семей жертвы рэкета, самого страшного, 711 семей голодают, и я знаю, кто, знаю, кто крыша – у меня все в руках. Я обращалась к власти, мне никто не помог, ничего. «Новая газета» напечатала эти документы. Если бы у меня были документы про эту Верхнюю Пышму, где сидят 711 семей, которые голодают, потому что у них землю отобрали, теплицы отобрали, - отобрали все. И они не могут вернуть, потому что вся администрация этой Пышмы, проклятая эта администрация, на стороне бандитов и криминала. И если бы у меня были с собой эти документы, если бы я вовремя сообразила, я бы дала ему, чтобы он это прочел и дал бы хоть какое-то указание помочь - люди глодают, им жить не на что, и 7 лет они судятся, «суди меня судом неправедным». И когда я дошла до Счетной палаты – они не занимаются фермерскими – только если государство обворовали, тогда они их прижмут. Но мне объяснили, что оказывается, рэкетом и коррупцией покрыта вся наша земля как раковой опухолью. Какая модернизация? Вот о чем я бы спросила, если бы у меня были с собой документы. Но я такая дура, что в этот день у меня не было этих документов.

Н.ЗЛОБИН: А почему вы не хотите пойти в Думу, например, и стать депутатом, и все это говорить?

Л.АХЕДЖАКОВА: Да провались она. Вы меня не туда толкаете.

Н.ЗЛОБИН: Вот не хочет никто.

Л.АХЕДЖАКОВА: Что пишут?

С.БУНТМАН: Много чего пишут. Пишут: «Ахеджакова молодец», «Злобин молодец», «Скажите Злобину, что он болван», «Скажите Ахеджаковой, чтобы она поменьше говорила» - это как всегда, это нормально. Я хотел спросить об использовании. Да, используют, и наверное, используют, и это часть жизни – пытаются политики использовать журналистов, журналисты подмигивают, и их используют, если они не пиарщики, а журналисты, и так далее. Но здесь есть такая вещь: Центр будет? – будет.

Н.ЗЛОБИН: Квартир нет. А кто сказал, что Центр будет?

Л.АХЕДЖАКОВА: Уже строится.

Н.ЗЛОБИН: Ну, послушайте…

С.БУНТМАН: Сдвиг какой-то есть. Не только закладной камень, а что-то там уже будет.

Л.АХЕДЖАКОВА: Нет, строится.

Н.ЗЛОБИН: И Башня в Петербурге строится.

С.БУНТМАН: Следующее – телевидение. Существует масса так называемых «ток-шоу», на которые приглашают и ходят очень приличные люди – историки, деятели. Для того, чтобы именно по этому каналу – Первому, Второму, НТВ и так далее, прозвучало невырезаемое. И прозвучал сейчас этот диалог. Я вам честно скажу, что последний раз по телевидению я такой диалог Путина и не Путина слышал в самом первом интервью, которое Света Сорокина взяла при его назначении премьер-министром в 1999 году.

Л.АХЕДЖАКОВА: Согласна с каждым вашим словом.

С.БУНТМАН: Мы такое первый раз услышали – может быть, в этом есть смысл?

Н.ЗЛОБИН: Для кого смысл?

С.БУНТМАН: Для нас всех в этом есть смысл. Когда пришел достойный человек - да, на некое действо.

Н.ЗЛОБИН: 1999 г. - Путин только становится исполняющим обязанности президента.

С.БУНТМАН: Я об этом и говорю - потом я такого не слышал никогда.

Н.ЗЛОБИН: И 2010 год, когда человек больше 10 лет руководит страной, а ему говорят - знаете, в стране бардак: коррупция, свободы нет, свободы слова нет, того нет, пятого, шестого нет. Создается впечатление, что вы думаете, что он этого не знает, что вы думаете, что он к этой ситуации не имеет никакого отношения, и он вдруг сейчас озарится…

С.БУНТМАН: А разве это было в том диалоге?

Н.ЗЛОБИН: Я имею в виду такое обращение. И третье - что он это изменит теперь.

Л.АХЕДЖАКОВА: Учитывайте аудиторию.

Н.ЗЛОБИН: Вы меня побьете, я чувствую.

С.БУНТМАН: У меня было другое ощущение, когда говорил Шевчук – как будто он действительно к начальнику очень большого ДЭЗа. И не потому, что он не знает, что у него трубы гнилые, унитазы текут везде, света нет во всем доме, а он сказал – что же это такое у нас происходит, товарищ начальник ЖЭКа? Трубы текут, бардак, хулиганы распивают в подъезде, наркоманы колются - это был абсолютно точный, адекватный посыл.

Н.ЗЛОБИН: Шевчук был молодец, он искренне действовал, искренне сказал – это можно приветствовать. Я не приветствую сам этот спектакль.

Л.АХЕДЖАКОВА: Мы приехали на этот спектакль в Питер, чтобы его сыграть, собрать деньги.

Н.ЗЛОБИН: Я имею в виду встречу с Путиным.

Л.АХЕДЖАКОВА: А это прилагалось к благотворительному вечеру, на который присутствие Путина подтянуло богатых людей, и это серьезный шаг.

С.БУНТМАН: Теперь я спрашиваю у вас – было ли обязательным номером программы выходить и говорить что-то чрезвычайно хорошее про Владимира Владимировича. Или, как в знаменитом спектакле: я вам, как римлянин, скажу прямо и честно.

Л.АХЕДЖАКОВА: Вы – гений.

С.БУНТМАН: Да, прямо и честно вам скажу: лучше вас премьера не было и не будет никогда.

Л.АХЕДЖАКОВА: Честный старик.

С.БУНТМАН: Вот это требовалось?

Л.АХЕДЖАКОВА: да вы с ума сошли.

Н.ЗЛОБИН: Не думаю, что там до такого идиотизма доходило - у них есть люди для такого рода массовок и речевок.

Л.АХЕДЖАКОВА: Холуев искать не приходится, их армии. Но это было перед благотворительным спектаклем.

Н.ЗЛОБИН: Мне сложно спорить со словом «благотворительность», потому что это самое человечное, что можно делать. Мне претит, когда к благотворительности, которая действительно святое дело, привязывают политику - вот это мне претит. Я считаю, что политика цинична, благотворительность велика.

С.БУНТМАН: А разве, политики не занимаются благотворительностью?

Н.ЗЛОБИН: И то, что результатом необходимости этой благотворительности является провальная политика на протяжении последних двух десятилетий, условно говоря, в России, - десятилетие точно - вот это гораздо более системная проблема.

Л.АХЕДЖАКОВА: Согласна. Но вы занимаетесь той, системной проблемой, а мы занимаемся вот этой маленькой, ничтожной проблемой, - что если в семье такое несчастье, то страна должна своих детей, как это - вот эта демографическая ситуация – не новых рожать, а этих хотя бы давайте вытянем, они уже есть.

С.БУНТМАН: Можно одновременно – действительно, здесь было важное, нужное дело, - просто показать, добиться, и ритуально добиться, чтобы премьер-министр, председатель правительства, подписал строительство этого Центра и покапать ему, что он сделал хорошо. Можно ли одновременно, как вы и делаете все время, камня на камне не оставлять от его же и его товарищей политике, которую он проводит - экономической, политической, социальной политике. Можно оставаться, или это какое-то раздвоение?

Л.АХЕДЖАКОВА: Если я была бы политиком, у меня был бы свой план действий. У меня нет никакого плана действий, вообще. Я не хочу этих действий. Там, где меня просят, я говорю, что считаю возможным сказать. Но так же, как у вас, у меня накопилось вопросов и боли, и так же, как у Юры Шевчука, хотя он формулирует лучше, чем я. Но у меня только же, сколько у вас у всех. Но я пришла туда за другим делом. И я не из тех людей, которые войдя, сразу начинают цепляться, кусаться, кричать или хулиганить, или «не сяду за один стол» - что это такое? Я воспитанный человек. Меня пригласили – я села.

Н.ЗЛОБИН: Я не могу собрать стадион - вы можете.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я не могу собрать стадион.

Н.ЗЛОБИН: Можете. Придут и будут вас слушать.

Л.АХЕДЖАКОВА: Вот Шевчук собирает.

Н.ЗЛОБИН: Собирает десять стадионов.

Л.АХЕДЖАКОВА: Он собирает стадионы, и он обращается – каждая его песня - это обращение к его электорату.

С.БУНТМАН: сейчас у нас минимум три стадиона слушают. Поэтому обратимся к нашей аудитории. Зададим вопрос: с кем вы согласны? С той позицией, которую сейчас отстаивает Лия Ахеджакова? - 660-06-64. Если же вы соглашаетесь с Николаем Злобиным - 660-06-65. Голосование у нас пошло.

Л.АХЕДЖАКОВА: Вы, политики, сами допустили эту власть, а теперь плюетесь. Вы почему такую власть допустили? Вот у меня к вам вопрос – почему вы это допустили?

Н.ЗЛОБИН: Это ко мне вопрос?

Л.АХЕДЖАКОВА: Именно, - если вы политик. Почему в Калининграде выходят тысячи, 12 тысяч, а почему у нас на «Марш несогласных» выходит тысяча? Я не борец и не политик.

Н.ЗЛОБИН: Нет, вы не борец и не политик, вы – властитель умов. Шевчук – властитель умов.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я – нет.

Н.ЗЛОБИН: Ваша аудитория, поверьте мне, не идет в сравнение с аудиторией того же Владимира Путина, если собрать людей, которые захотят послушать вас или его. Поэтому, скажите, почему они проголосовали так, почему они терпят это?

Л.АХЕДЖАКОВА: Я думаю, что манипуляции с голосованием.

Н.ЗЛОБИН: Правильно. И мне кажется, что именно ваша встреча с Путиным стала частью этой манипуляции.

С.БУНТМАН: Получается, что такие встречи легитимизируют?

Н.ЗЛОБИН: Легитимизируют такой метод: да, мы дорвались до Путина, да, он добрый.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я дорвалась? Я вообще не знала, что меня пригласят чая попить. Я дорвалась? Да я никогда в жизни не дорывалась бы. Я проклинаю себя, что я, во-первых, промолчала, а во-вторых - почему я не взяла документы этих моих тех людей, которые мне доверили свое несчастье.

Н.ЗЛОБИН: Мне кажется, что если вы завтра позвоните в администрацию белого Дома, вас примут, и вы передадите эти документы.

С.БУНТМАН: Это уже планы на будущее. У меня завершается благополучно голосование. Поддерживают позицию Лии Ахеджаковой 37,8%. Позицию Николая Злобина - 62,2%. Но это то, что было у нас по телефонам. Продолжится голосование в интернете, на сайте.

Н.ЗЛОБИН: Я даже плохо себя чувствую, что выиграл у такой великой актрисы. Мне это не нравится на самом деле.

Л.АХЕДЖАКОВА: да вы ничего не выиграли - каждый остался при себе.

Н.ЗЛОБИН: Я имею в виду в общественном мнении.

Л.АХЕДЖАКОВА: Я не встречаюсь с властью никогда, меня никто никогда не звал, и я никогда не просилась. Это вышло случайно.

Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что власть должна за вами гоняться, а не наоборот.

Л.АХЕДЖАКОВА: Никто за мной не гоняется, и я за ними не гоняюсь. С.БУНТМАН: А может быть ситуация, когда власть не гоняется, и за ними не гоняются, но здесь происходит просто встреча. Есть ли разница между приглашения на день рождения писателей, например – идти туда по поводу дня рождения, и когда происходит разговор, когда встреча происходит с председателем правительства, но по конкретному вопросу, который непосредственно касается Лии Ахеджаковой, Чулпан Хаматовой, и где заодно поднимается еще одна очень серьезная проблема. Есть ли разница между такими, «день-рожднеческими» встречами и такой, которая была?

Н.ЗЛОБИН: Я опять могу ошибаться, но, на мой взгляд, вопрос создания этого медицинского центр – вопрос сугубо рабочий, - его надо было создать, Путин должен был это подписать. Не надо было превращать это в такое шоу.

С.БУНТМАН: Он на концерт пришел.

Н.ЗЛОБИН: На концерт пришел – пришел, посмотрел, подписал документ – не надо из этого делать героя-премьер-министра, как он сейчас выглядит, в результате.

Л.АХЕДЖАКОВА: Выглядит героем Шевчук, извините.

Н.ЗЛОБИН: Шевчук выглядит героем, потому что он смог сказать этому автору вертикали власти - бросил ему в лицо, и тот стерпел - смотрите, какой гуманитарный он у нас, гуманный.

С.БУНТМАН: Мне почему-то кажется, что не было бы такого интереса, если бы именно Шевчук там не взорвал ситуацию прыжком в сторону от темы? Был бы дежурный визит председателя правительств по поводу очень хорошего дела.

Н.ЗЛОБИН: Если бы он подписал указ о создании этого Центра, было бы маленькое сообщение в газете, что он создал такой Центр, и все, и никакого особого пиара власть от этого бы не получила. Дети могли бы все равно там лечиться – я надеюсь. Но политический капитал Путина не вырос бы. Сейчас он вырос.

С.БУНТМАН: А может, каждый губернатор будет подражать, с местным Шевчуком встречаться, там актриса местного театра будет с хорошей гражданской позицией?

Н.ЗЛОБИН: Может быть, но где ж таких актрис найти?

С.БУНТМАН: таких не найти – делаем масштабы - а вдруг все губернаторы начнут подражать, а вдруг это хорошо?

Н.ЗЛОБИН: И поднимать тост со словами «какая вода».

С.БУНТМАН: Не знаю, с чем – лишь бы дело было. Может, это неплохо?

Н.ЗЛОБИН: Я сторонник системности, я противник таких демонстративных шагов, импровизаций, которые очень любит российская власть, имитируя системность. Я за системность. Я не за то, что «вдруг губернаторы начнут это делать» - они обязаны это делать, обязаны слушать творческую интеллигенцию, которая является самым сенситивным, если хотите, выразителем общественного мнения.

С.БУНТМАН: Что ж, мы завершаем сейчас программу. Спасибо большое Лие Ахеджаковой – дай бог, чтобы Центр был. Мы свои интеллигентские вопросы тоже обязательно будем решать, и со своей гражданской позицией. Но событие все-таки было. Николай Злобин, лия Ахеджакова, и это была программа «Клинч». Всего доброго, до свидания.