Газ за флот. Кто выиграл от этого соглашения? - Владимир Милов, Александр Коновалов - Клинч - 2010-04-27

С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа «Клинч», которую веду сегодня я, Сергей Бунтман. Сегодня мы обращаемся к уже ратифицированному соглашению Радой и Думой между Украиной Россией, с одной стороны, о Черноморском флоте, с другой стороны, о скидках на поставки газа на Украину. Здесь можно об этом говорить, и говорят столько, что можно утонуть - легче, чем в Севастопольской бухте. И мы сейчас продолжаем этот разговор, и ставим вопрос, кому это более выгодно. Мы проводили исследования с помощью сайта «СуперДжоб» и выяснили, что 57% считают, что соглашение более выгодно Украине. Ну а сейчас наши гости будут судить, кому выгодно это соглашение - это Владимир Милов и Александр Коновалов. Две минуты каждому на изложение тезисов своего отношения к этому договору, кому он выгоден, в чем состоит его выгода для Украины или для России, или ни для кого, в чем суть этого договора.

В.МИЛОВ: Сергей, я, видимо, с тем небольшим процентом людей, которые считают, что договор невыгоден никому. Не хочу судить за украинцев – пусть они решают сами, но мы видели по бурным событиям в Верховной Раде, как этот договор взорвал украинкою политику и, к сожалению, я думаю, что пока он будет действовать, он будет оставаться таким крупнейшим дестабилизирующим фактором для украинской политики, будет раскалывать украинское общество и будет вызывать такое бурное противостояние сторонников и противников не только этого конкретного договора, но и вообще будущего вектора развития Украины и отношений с России. Если надо было, чтобы поссорить украинцев с разными взглядами на будущее своей страны между собой – не попытаться сделать так, чтобы они договорились и найти компромисс. А реально рассорить надолго - вот это сделали, что касается Россия – очевидно, мы потеряли, потому что плата за аренду территории для этого флота составляла меньше ста миллионов долларов в год, а объем скидок на газ, которые Россия предоставила, приближается к 3 миллиардам долларов в год - сравните: сто миллионов и три миллиарда.

С.БУНТМАН: Хотя говорят, что скидка на 10 компенсирует плату за 25.

В.МИЛОВ: На тех, кто сомневается в том, что платить придется не «Газпрому», а нам с вами, бюджету, налогоплательщикам, вы можете сейчас на сайт «Газпрома» зайти и посмотреть пресс-релиз - там написано, что это все делается за счет снижения экспортной пошлины, то есть, платит бюджет. Напомню, что с Нового года у нас повышаются налоги, ЕСН, пенсионный возраст, о чем уже власти заговорили открыто - то есть, у нас есть лишние деньги, чтобы вот так бросаться миллиардами долларов для непонятно, чего.

С.БУНТМАН: То есть, это невыгодно Украине политически, потому что раскалывает страну, невыгодно России, россиянам экономически.

А.КОНОВАЛОВ: Мне, честно говоря, есть, что ответить Владимиру, но сначала я брошу свои тезисы. Почему это выгодно и Украине и России. Тот подход, который вы предложили, как мне кажется, чисто бухгалтерский – в политике он не всегда срабатывает. Почему он выгоден обеим сторонам? Прежде всего, с подписанием этого договора предотвращен коллапс украинской экономики – кто бы сегодня подсчитал, во сколько бы России обошлось, если бы все основные отрасли украинской экономики грохнулись, а это вполне вероятное событие, потому что даже МВФ отказывался проводить следующий транш, потому что требовали, чтобы Украина составила бюджет с дефицитом не более 6% ВВП, что при старых ценах на газ было совершенно невообразимо. Итак, коллапса украинской экономики удалось избежать. Второй вопрос – это вопрос права субъектности Крыма и Севастополя – этот вопрос снят надолго, а этот вопрос оставался детонатором в наших отношениях.

С.БУНТМАН: Если перевести на бытовой язык право субъектности?

А.КОНОВАЛОВ: Это выглядит следующим образом - о Крыме и Севастополе можно говорить очень много, например, я могу аргументировано доказать, что передача Крыма Украине была сделана с нарушением советских законов в свое время, могу аругментированно доказать, что Севастополь вообще не передавался юридически Украине, и вместе с тем я точно знаю, что в любом суде, если бы он принял к рассмотрению наш иск по поводу Крыма и Севастополя, мы бы его проиграли. Но важно, что этот вопрос был частью большого договора 1997 г., по которому мы признали Украину в ее нынешних границах, и где было сказано, что он действует до тех пор и только пока Украина не произведет по отношению к России враждебных действий. Очень многие хотели бы зацепиться за это и заявить, что Украина своими последними шагами делала много враждебных знаков нам, а значит, надо денонсировать большой договор и вновь поднять вопрос о принадлежности Крыма и Севастополя – это было бы кошмаром для Европы, для всего мира, и самое главное, было бы кошмаром для наших отношений двусторонних. И, наконец, третий аргумент, который делает этот договор выгодным для обеих сторон – он состоит в том, что есть особые города. Для меня Севастополь это вовсе не военно-морская база и не то, сколько кораблей мы там будем держать – это сегодня играет 10-ю, если не 25-ю роль - есть города, которые своей исторической миссией из населения создают народ, из людей создают граждан. Севастополь относится к таким городам. Этот город создавался вокруг флота, - если бы флот ушел, Севастополь умирал бы медленной смертью. Позволю себе не совсем корректное сравнение – зачем итальянцам вкладывать деньги в сохранение Венеции? Совершенно бессмысленное сооружение – тонет и тоне. Ну и пускай тонет. А тратят тоже большие миллиарды, но для нас это очень важно. Причем, на мой взгляд, это не дебаты о том, чей славы Севастополь - русских моряков, или украинских – это город имперский, он создавался уже тогда, когда мы были единой империей. И если вспомнить «Севастопольские рассказы» Л.Толстого, я напомню, что командовал обороной Севастополя адмирал Нахимов, явно русский человек, а на Четвертом бастионе служил матрос Кошка – это из ближайших хуторов забритый малоросский мальчишка. Так что крови там полито и нашей, и их, и там очень много такого, что свято для обоих народов.

С.БУНТМАН: Зацепка – общая история?

А.КОНОВАЛОВ: И то, что сегодня в Севастополе остается флот, позвоночник, хребет – это значит, город может получать инвестиции, значит, будет развитие Крыма и очень многое другое.

С.БУНТМАН: Переходим к дискуссии.

В.МИЛОВ: Что касается коллапса украинской экономики – давайте оставим все эти рассуждения – это мы слышим много лет, пока у нас идут споры по поводу цен на газ и условиях поставок из России – еще 5 лет назад, когда только пришли к власти «оранжевые» после революции, эта вся истерика начиналась, что их бюджет что-то не потянет. Слушайте, вот проведут приватизации – вспомните, 5 лет назад они одну «Криворожсталь» продали, и сразу у них много денег появилось – найдут они денег, не обязательно стоять у МВФ с протянутой рукой. Украинцы ничего е делали все эти годы. Например, если они проведут качественную приватизацию, к корой они так и не подошли решительным образом, а им надо бы это делать, они найдут денег и без всякого МВФ - для того, чтобы, в том числе, субсидировать и какие-то свои предприятия из-за слишком высоких цен на газ, а может, это и не надо делать, потому что у меня откровенно большие сомнения к этим пугалкам – что газовые цены обвалят весь промышленный восток – это надо серьезно считать, и убедительных доказательств этого тезиса нет. Но я рад, что г-н Коновалов не стал здесь рассказывать известную историю о том, что есть какой-то великое и очень важное военное значение Черноморского флота – я рад, что мы не начинаем с этих сказок, рад, что так откровенно признано, для чего это все делается – для того, чтобы сохранить российское присутствие в Севастополе, под маской Черноморского флота. Очень хорошо, что мы перешли на такой откровенный разговор, и я предлагаю в таком контексте эту проблему обсуждать. Я вовсе не против придумывать, каким образом сохранить российское присутствие в Севастополе, тем более, что я согласен с теми, кто считает, что Крым не очень справедливо перешел под юрисдикцию Украины. Но, на мой взгляд, это можно делать мирными средствами, без авантюрного протаскивания соглашений о флоте, который не имеет никакого особого военного значения для России, который очень стар, большинству судов этого флота по 30-40 лет, они ржавые уже все, скоро плавать не смогут. Мы несколько лет назад запустили федеральную программу по строительству альтернативной базы флота в Новороссийске, которая стоит больше 500 миллионов долларов, - это тоже наши деньги, деньги налогоплательщиков. Большая часть из них уже потрачена, закопана в строительстве этой базы в Новороссийске - мы что теперь с этим будем делать? Это деньги, выброшенные на ветер, потому что мы вроде как базу в Севастополе продлили? Давайте так – если мы хотим остаться в Севастополе, давайте решать с украинской стороной вопрос именно таким образом, давайте не натягивать ситуацию через колено, изображая, что нам страшно нужен этот флот для всяких вопросов безопасности.

С.БУНТМАН: Сделаю несколько уточнений, которые имеют объективный характер. Постоянные подтверждения получены, что ограничения у Черноморского флота существуют только количественные, по качественной модернизации ограничений больше нет – он может модернизироваться, это точно. Второе – база будет строиться все равно, но просто ее можно строить гораздо медленнее - в Новороссийске.

В.МИЛОВ: Вы хотите сказать, что нам нужны одновременно две базы?

С.БУНТМАН: Я только хочу сказать, что будет.

В.МИЛОВ: Совершенно очевидно, что нам для этого флота база нужна только одна. И если мы закапываем деньги в строительство второй базы, и при этом тратим огромные средства на сохранение первой, то вопрос – не является ли какая-то из этих трат лишней? Вопрос звучит ровно так.

С.БУНТМАН: Я просто сделал справочное уточнение.

А.КОНОВАЛОВ: Я бы хотел начать с того, что вы сказали во вступительной части – о том, что соглашение раскалывает Украину по разным точкам, и что политически это очень дестабилизирующий фактор. Позволю себе напомнить, что последний опрос по Крыму и Севастополю показал 87 и 95% выступающих за это соглашение, и примерно 67% в общем, по Украине за то, чтобы Черноморский флот остался в Севастополе. Это совсем не раскалывающий фактор. То, что Тимошенко организовала бурную акцию с яйцами и дымовыми шашками – я должен сказать, что я глубоко убежден – была бы Тимошенко президентом избрана, она бы сейчас примерно такое же соглашение подписывала с Россией. А нужно было ей вовсе не сорвать ратификацию и не расколоть Украину, а ей нужно было просто стукнуть палкой по ведру – в условиях, когда будут следующие выборы в Украине, набрать себе очки, показать, что она верный защитник родины и что она не торгует интересами «Незалежной». Это ей, отчасти, удалось - на мой взгляд, значительно хуже, чем усилия, которые она на это затратила. Теперь относительно того, что нам нужно присутствие в Севастополе. Если вы хотите ставить в стороне совсем военную составляющую, я тоже готов это сделать, потому что для меня это наименее важная составляющая, но все-таки у Турции несколько военно-морских баз, и две из них – на Черноморском побережье, а остальные расположены в Средиземном море. Я не говорю, что база там не нужна, я даже не говорю, что база там нужна только одно – я ничего против не имел бы пары баз. Потому что все зависит от того, какую роль мы сегодня отводим Черноморскому флоту.

В.МИЛОВ: Вот это важный момент, хотел бы его обсудить.

А.КОНОВАЛОВ: Давайте. В свое время, во времена Синопа, когда Турция была стратегическим противником и чуть ли не единственным, когда это казалось нам мировым океаном, Черноморье было местом, где сходились эти стратегические интересы, и флот там нужен был тяжелой, все последующие истории Черноморского флота истории довольно трагические. После Крымской войны его вынуждены были затопить около Севастополя, чтобы не дать войти в Севастопольскую бухту вражеским кораблям англо-франко-турецкой эскадры. В 1918 г. его еще раз затопили, и собственно говоря, больших военных подвигов после этого не было.

С.БУНТМАН: В 1918 затопили как раз в Новороссийске.

А.КОНОВАЛОВ: Неважно, где. Важно, что затопили корабли, потому что боялись, что они попадут во враждебные руки. Так вот если мы рассматриваем Севастополь как базу, с которой мы хотим действовать в Средиземном море, то здесь надо четко себе представлять – это возможно только в том случае, если мы действуем партнерски с США, Турцией, НАТО, если у нас общая миссия. И от этого должен определяться корабельный состав. Конечно, там не нужен большой ракетный корабль «Москва», который, по-моему, от каждого выстрела содрогается, и такое ощущение, что у него вот-вот разойдутся швы на броне. Действительно, флот старый. В турецком военно-морском флоре 14-17 подлодок, у нас две – одна постоянно на ремонте, а вторая уже выведена из ремонтных цехов, потому что ее уже не берутся ремонтировать. Нужны там нам еще подлодки? Если мы собираемся рассматривать Севастополь как базу, с которой мы будем воевать с таким крупным противником как Грузия, - это еще один состав. Но у нас там есть военная задача. Кстати – поскольку мы признали независимость Абхазии и Осетии, - я не говорю сейчас о том, правильно мы сделали, или неправильно, - мы это сделали. И мы взяли на себя обязанность по охране морской границы Грузии. Значит, нужные соответствующие катера. Опять-таки, - корабельный состав флота должен определяться и должен соответствовать современному уровню. То, что там стоит сегодня, не соответствует ничему – ни задачам военным, которые перед нами могут стоять. Но я против того, чтобы Севастополь полностью утратил свое военное значение – надо просто к нему относиться реально.

В.МИЛОВ: К сожалению, я не военный эксперт, но, на мой взгляд, есть несколько очевидных вещей, к которым я не могу никак не отнестись. Я согласен с тем, что какой-то современный мобильный флот в Черном море нам, возможно, нужно иметь. Почему этого нельзя делать, имея базу в Новороссийске, которая уж почти построена, я не понимаю.

А.КОНОВАЛОВ: Она не почти построена.

В.МИЛОВ: Зачем так биться за тот самый Севастополь?

А.КОНОВАЛОВ: Мы бьемся не за базу в Севастополе.

В.МИЛОВ: Как это - почти не построена, когда в 2012 г. заканчивается действие федеральной программы по строительству альтернативной базы?

А.КОНОВАЛОВ: А вы не знаете, как у нас реализуются федеральные программы?

С.БУНТМАН: Оптимистический вариант - 2020 год.

В.МИЛОВ: На самом деле на эту программу все эти годы выделялись существенные деньги. То есть, если там все разворовали – это не ко мне претензии, это вопрос к Минобороны, но деньги были выделены и тратились приличные на строительство этой базы. Я хотел бы услышать, может ли база в Новороссийские обеспечить функции нормальной, современной базы Черноморского флота без крупных кораблей, без придания ненужного стратегического значения этому флоту. В чем еще одна главная проблема – этот флот может использоваться на театре военных действий в Средиземном море, или в Атлантике, где других крупных сил, с кем мы теоретически могли бы воевать, кроме НАТО, нет. То есть, давайте, если говорить всерьез - против кого этот флот теоретически может использоваться? Против НАТО.

А.КОНОВАЛОВ: Против НАТО он ни теоретически, ни практически использоваться быть не может.

В.МИЛОВ: Тогда встает вопрос, зачем он там нужен?

А.КОНОВАЛОВ: Кроме НАТО у нас появляются другие угрозы.

В.МИЛОВ: Какие? В Черноморском, Средиземноморском и Атлантическом бассейне, какие другие угрозы, кроме НАТО, кто там вообще есть кроме НАТО, с кем надо бороться с помощью Черноморского флота? То же НАТО контролирует пролив Босфор, через которое только можно выйти в Средиземное море. Если у нас начинается конфликт, например. С НАТО, то, как этот флот выйдет? Он, по сути, заперт в Черноморской акватории. Это значит, что любое стратегическое придание этому флоту значения, просто ерунда и игра в наперстки.

А.КОНОВАЛОВ: Я тоже видел карту. Знаю, что такое Босфор и Дарданеллы, больше того, я знаю, что там есть еще и Гибралтарский пролив, без которого не выйдешь из Средиземного моря. Когда я говорил о роли Черноморского флота, я сказал –в том случае, если он действует партнерские или союзнически с теми. Кто контролирует проливы.

С.БУНТМАН: То есть, вечная проблема проливов решается теперь не через завоевание, а через партнерские отношения с Турцией НАТО,

А.КОНОВАЛОВ: Она решается, если вы посмотрите концепцию внешней политики РФ, которая была принята летом 2008 г. – там внешние угрозы, которые перечислены, абсолютно идентичны для РФ, США, НАТО.

В.МИЛОВ: А потом была принят военная доктрина, где НАТО упоминается несколько раз во враждебном контексте, а Китай - ни разу.

А.КОНОВАЛОВ: Китай упоминать и не надо было, а НАТО надо было упомянуть в партнерском контексте, потому что у нас военная доктрина полностью противоречит концепции стратегической.

В.МИЛОВ: В военной доктрине вовсе не в дружеском контексте упомянуто НАТО.

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, в военной доктрине НАТО упомянуто один раз - номер один внешняя военная угроза для России.

В.МИЛОВ: По-моему, достаточно.

А.КОНОВАЛОВ: Достаточно, но то, что у нас левая рука не знает, что делает правая…

В.МИЛОВ: Если мы не собираемся и нам не нужно воевать с НАТО, зачем нам тогда стратегический флот в Черном море?

А.КОНОВАЛОВ: затем, что из Черного моря. Если мы действуем совместно, можно выйти на патрулирование - для того, чтобы перехватывать корабли, которые везут ядерные материалы или вооружение на Ближней восток, потому что Средиземное море - один из выходов к Ближнему Востоку. Затем, что оттуда можно патрулировать и Аденский залив тоже для борьбы с пиратами.

С.БУНТМАН: Аденский залив – реальность.

А.КОНОВАЛОВ: даже сейчас корабль «Москва», который не имеет никакого военного смысла, какие-то акции проводит в борьбе с пиратством. Борьба с международным терроризмом. Вы уверены, что нам не понадобится участвовать в разрешении ситуации с Ираном? Я не уверен.

В.МИЛОВ: Я не очень понимаю из географических элементарных соображений, как для этого можно использовать Черноморский флот. По поводу Аденского залива могу сказать, что между Севастополем и Аденским заливом лежат два пролива – Бабль-Мандебский, пролив Босфор и Дарданеллы и Суэцкий канал. И вообще у меня большой вопрос – почему Россия должна тратить деньги своих налогоплательщиков, наши деньги? Я вчера только отнес декларацию о доходах - много налогов заплачу за прошлый год – почему мы должны тратить эти деньги на то, чтобы патрулировать Аденский залив, или какой-то трафик в Средиземном море?

А.КОНОВАЛОВ: Потому что и наши корабли там ходят.

В.МИЛОВ: Пускай этим занимаются те же натовские военно-морские силы.

А.КОНОВАЛОВ: А почему кто-то должен обеспечивать вашу безопасность. И добро, если бы мы эти деньги использовали на что-то хорошее.

В.МИЛОВ: Я правильно понимаю, что Россия должна заниматься всеми вопросами глобального морского трафика? Есть Малагский пролив, панамский канал – может, нам и туда корабли отправить?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, мы уже отправляли туда корабли.

В.МИЛОВ: Концепцию понял.

С.БУНТМАН: Я вас прерву – у нас будут новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: В этой программе мы говорим, кому выгоден и кому невыгоден договор о Черноморском флоте и о газе. Александр Коновалов и Владимир Милов участники передачи. Тут народ беспокоится, спрашивает, чей сейчас Севастополь, после договора, украинский или российский?

А.КОНОВАЛОВ: Безусловно, это украинский город, и как раз подписание этого договора фиксирует это положение. В свое время первая арабо-израильская война, когда Израиль был провозглашен независимым государством, и когда все арабские соседи тут же на него напали, потому что считали, что эту политическую ошибку надо стереть с политической карты – надо сказать, что все арабские армии были разгромлены Израилем кроме одной у которой были успехи – это был Исламский Легион Иордании. Они захватили Западный берег Иордана и часть Иерусалима. И тогда в переговорах о перемирии Израиль им предложил зафиксировать это приобретение, и тогдашний король Иордании подписал это соглашение, и был вскорости застрелен на балконе во время торжеств по поводу этого подписании и приобретении новых земель. Потому что сам факт того, что ты подписываешь договор с Израилем, фактически, признание того, что это государство и имеет право на существование. То, что мы подписали договор с Украиной, лишний раз подчеркивает, что мы просили Украину разрешения на аренду базы на ее территории - безусловно, это украинский город. Он никогда не передавался Украине, но нельзя сегодня выиграть этот «кейс», к этому не надо даже возвращаться. А он без договора мог бы стать детонирующим фактором – он бы дестабилизировал и разорвал бы Украину политически. А теперь этого вопроса просто нет. Относительно миссии еще раз - хотя вы настаивали, чтобы не трогать военные вопросы. Миссию мы должны определить сами. Если нам не нужно ничего в Мировом океане, все равно Москитный флот нужен – есть море, выход к морю, задача охрана границы и задача борьбы с контрабандой – какие-то легкие корабли современные там нужны.

В.МИЛОВ: Легкие – согласен.

А.КОНОВАЛОВ: Есть такая особенность, что одна и та же база не всегда удобна для использования для кораблей разных типов. Поэтому от Новороссийской базы я не отказываюсь, Что на эти деньги что-то не сделано – вы уже сами сказали – это не к вам. Мы, как говорят экономисты, на волне последнего бума нефтегазовых цен, получили полтора триллиона долларов. Скажите, у нас что, появились сотни километров высококлассных дорог, сменился парк самолетов?

В.МИЛОВ: Это тоже не ко мне вопрос. Это не моя вина, что люди, которые строили базу в Новороссийске, украли – надо было строить. Но я хотел бы фиксировать основные точки по этой теме – что Черноморский флот здорово охраняет нашу безопасность в Черноморской акватории – она куда-то растворилась, оказывается, Он нам нужен, чтобы у берегов Сомали что-то патрулировать. Я не хочу сейчас ввязываться в обсуждение тем, что может Россия и должна вложить в обеспечение международной безопасности – недавно был доклад об Афганском наркотрафике где была названа ужасная цифра - какую долю афганского наркотрафика героинового перехватывает Россия - 4% всего-навсего - это дырявое решето. А основная часть перехватывается уже в Европе. Так вот у России есть, очевидно, свои функции в системе международной безопасности, и если эта история с Украиной и Черноморским флотом, с дракой в Верховной Раде, оказывается для того, чтобы нам что-то патрулировать у берегов Сомали – жато интересное открытие. Я хорошо знаком с энергетической сферой и знаю, какие убытки мы несем, и Россия из бюджета это дотирует – от того, что содержит сверхубыточную добычу угля на Шпицбергене. Когда я работал энергетическим чиновником и ставил вопрос, зачем нам это надо, мне говорили – ну как же, надо форпост там сохранять, державы. Так вот я за то чтобы честно говорить о том, что нам нужно защищать права русскоязычного населения в Севастополе, - давайте этот вопрос в отношениях с Украиной и педалировать.

С.БУНТМАН: Как?

В.МИЛОВ: Существует масса инструментов, в том числе, вопрос о русском языке. Если действительно сомнительно, чтобы делать его государственным по всей Украине, давайте добьемся, чтобы он официально был декларирован как автономией язык в Крыму, или там развивались русскоязычные школы – это совсем другой набор вопросов, к 30-40-летним проржавевшим кораблям не имеет отношения. И еще меньше отношения это имеет к огромным скидкам – вот вы тут обсуждаете вопросы по Газпрому в последние годы и привыкли швыряться миллиардами долларов - 3 млрд туда, 3 сюда – это огромные деньги, которая РФ из бюджета согласилась платить за то, чтобы иметь возможность эти несколько десятков кораблей базировать в Крыму. Это абсолютно не имеет никакого экономического обоснования. И с учетом того, что в РФ со следующего года повышаются налоги, а, как налогоплательщик, просто возмущен таким выбрасыванием денег на ветер.

А.КОНОВАЛОВ: Я тоже как налогоплательщик возмущен выбрасыванием денег на ветер, но это как раз тот случай, когда они могут пойти не на ветер – редкий для нас случай, зачем мы строим мост на Дальнем Востоке на остров Русский?

В.МИЛОВ: Хороший вопрос, я тоже хотел бы знать.

А.КОНОВАЛОВ: И тратим на это тоже больше миллиарда долларов.

В.МИЛОВ: Вот куда ни кинь, получается, что тратим не по делу.

А.КОНОВАЛОВ: Так вот Севастополь может быть как раз то место, где деньги вернутся сторицей.

С.БУНТМАН: А как? Опишите перспективу – флот там есть.

А.КОНОВАЛОВ: не цепляйтесь во флот, дело не во флоте.

В.МИЛОВ: То есть, вы готовы платить любую цену, чтобы сохранить флот в Севастополе?

А.КОНОВАЛОВ: Неправильно. К флоту это никакого отношения не имеет, флот больше историческая и моральная категория, чем военная, что флот там нужен – это очевидно, какой он будет - назначим ему миссию и из этого будем определять его состав. Но еще раз - то, что мы в трудную очень минуту помогли Украине очень крепко - конечно, можно сказать, что Украина тоже разворует.

С.БУНТМАН: Вы начали о перспективе Севастополя – как эти деньги могут вернуться?

А.КОНОВАЛОВ: Севастополь и Крым великолепная рекреационная область, которая явно не доиспользуется. И если мы совместно будем эту область развивать, курорты и туризм дают очень большие доходы.

В.МИЛОВ: Только вопрос – почему нельзя развивать совместно эту область, не платя 3 млрд в год в виде скидок из бюджета за поставки газа, почему нельзя делать это другими, более дешевыми способами.

А.КОНОВАЛОВ: Хорошо все делать бесплатно. Зачем мы лезем на Арктический шельф, - это ваша сфера – где то ли есть энергетические ресурсы, то ли нет, а мы начинаем спорить уже сейчас.

В.МИЛОВ: Вообще за последние несколько дней я слышу фонтан разнообразной аргументации – вы еще не сказали, что мы можем получить контракт на строительство энергоблока Хмельницкой АЭС, - просто народ путается в объяснениях, зачем и что нам надо. Мы начинали с форпоста державы в Севастополе, потом перешли к тому, что нам, возможно, что-то надо будет патрулировать в Аденском заливе, а теперь нам надо помочь братской Украине – в этом цель. У меня конкретный вопрос - на ушедшей неделе проснулся вулкан в очередной раз по фамилии Лукашенко, который говорил о том, что мы не позволим диктата России, что ОДКБ это неэффективная структура – сколько мы кормили братскую Белоруссию всякими скидками и субсидиями? Вот что мы получаем в ответ. Но с Украиной история еще сложнее - Янукович во втором туре еле выиграл президентские выборы. Совершенно очевидно, что наступит такой момент в Украине в ближайшее время, когда ему придется подвинуться и другие политики придут к власти, которые вовсе не обязательно будут настроены пролонгировать флот в Севастополе. Вам не кажется, что это немножко не в коня корм, и эти субсидии авансом для того, чтобы поддержать братские страны, это мышление позапрошлого века.

А.КОНОВАЛОВ: Никаких авансов – мы еще ничего не выплатили. Во-вторых, мне совершенно не очевидно, что Янукович должен будет подвинуться в ближайшее время. Совершенно ясно, что Янукович уйдет. Когда-никода - у них нет вечных президентов, и украинская демократия будет развиваться. Но повернуть тот вектор, который начал развиваться в наших отношениях, с этим договором и с этими решениями будет значительно сложнее повернуть назад. Я уверен, что если бы Тимошенко была бы избрана президентом, она сейчас примерно о таком же договоре с нами говорила. Конечно, мы не можем похвастаться тем, что мы оптимально расходуем наши деньги, и что наша внешняя политика отличается какой-то последовательностью. Но это отнюдь не значит, что мы не должны проявлять никаких инициатив.

В.МИЛОВ: Все-таки я хотел бы услышать конкретные ответы. Я уже понял, что нам такой флот, в нынешней конфигурации, с нынешним составом судов, может быть, необязательно нужен в Черном море – тут мы согласились.

А.КОНОВАЛОВ: Если учесть, что корабли неходячие.

В.МИЛОВ: Я уже услышал подтверждение, и это делается официально – ест программа строительства базы в Новороссийске – да, она может быть альтернативой Севастополю.

А.КОНОВАЛОВ: не альтернативой, дополнением.

В.МИЛОВ: Я услышал, что главная цель этой истории – поддержать братскую Украину, в частности, ее химических, металлургических олигархов, для которых цены на газ слишком высокие, и надо этих братских олигархов поддержать.

А.КОНОВАЛОВ: Вы только что говорили, что надо приватизировать.

В.МИЛОВ: В значительной степени эти предприятия частные, но для того, чтобы их дотировать из украинского бюджета – я вам объясняю механику бухгалтерскую - если у Украины не хватает денег в бюджете дл того, чтобы дотировать эти предприятия и она идет с протянутой рукой к МВФ, у нее есть всегда замечательная альтернатива – у Украины полно активов, находящихся в собственности государства – других, не химических и металлургических заводов – пусть выставляют их на продажу, как они продали Криворожсталь задорого.

А.КОНОВАЛОВ: Почему мы рекомендуем Украине, почему нам не воспользоваться этим советом.

В.МИЛОВ: Я не услышал никаких возражений по поводу других способов борьбы за защиту прав русскоязычного населения в Крыму, кроме того, чтобы поставлять там ненужный и проржавевший флот, что еще кроме помощи братской Украине – вы сказали, что это очень выгодное соглашение – выгода в чем, можно объяснить?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, это не для защиты русскоязычного населения – флот что, собираетесь бомбардировать Севастополь. Если там будет принято нетто решение, или из Крыма начать атаку…

В.МИЛОВ: Хотел бы, чтобы вы назвали, коротко и сжато, по пунктам, в чем это соглашение для России выгодно?

А.КОНОВАЛОВ: Я с этого начал – с трех пунктов, могу их повторить.

В.МИЛОВ: Я не услышал серьезных выгод в том, о чем вы говорили.

А.КОНОВАЛОВ: Вы представляете себе, если бы украинская экономика пережила сейчас взрыв?

В.МИЛОВ: Коллапс украинской экономики – я не принимаю этот аргумент, считаю его несерьезным.

А.КОНОВАЛОВ: Это дело ваше.

В.МИЛОВ: Просто нет никакого анализа под этим, кроме общих рассуждений – нет никаких признаков. Весь прошлый год Украина прожила с очень высокими ценами на российский газ, и никакого коллапса не наступило. Я не принимаю этот аргумент - за ним нет никаких доказательств.

А.КОНОВАЛОВ: А бюджетный дефицит Украины?

В.МИЛОВ: Ну и что, многие страны живут с большим дефицитом – посмотрите, что творится в той же Исландии, - и ничего.

А.КОНОВАЛОВ: Исландия не Украина.

В.МИЛОВ: Это преодолимые вещи с учетом тех возможностей, которые у Украины существуют. Ну, хорошо, - коллапс экономики – я с этим аргументом не согласен. Дальше?

С.БУНТМАН: Задам вопрос обоим участникам – перевернем ситуацию. Представим, что никакого соглашения флот-газ нет, что наоборот, подписывается, перед самыми выборами, президент Ющенко подписал окончательный отказ.

А.КОНОВАЛОВ: Во всяком случае, он направил в КС запрос.

С.БУНТМАН: И становится ясно, что в 17-м году, или даже с 15-го года Черноморского флота нет, никаких скидок по газу нет, этого соглашения нет – что будет дальше? Что там было бы?

В.МИЛОВ: Да ничего бы не было - все было бы нормально, газ бы поставлялся. Мы долго ломали копья с Украиной по выходу на рыночные условия поставок газа, вышли на такие рыночные, которые рыночнее не бывают, и вдруг начинаем так серьезно по скидкам отыгрывать назад, взломали опять то, что так долго создавали. С газом было бы все нормально, если бы не было этого соглашения с флотом тоже было бы нормально, потому что давно действует программа перевода флота в Новороссийск, тратятся деньги, строятся объекты – все это делается. Когда Саакашвили потребовал вывести базы из Грузии, мы говорили, что успеем к 20-му году – ничего, вывели. Единственный вопрос, который остается – защита русскоязычного населения в Крыму, в том числе, вывоз семей в Россию У нас действует программа переселения соотечественников, принятая года 4 назад, по которой планировали чуть ил не 450 тыс. человек перевезти из стран СНГ в Россию. Знаете, сколько перевезли? 17 – за все время действия. Пусть тут работают.

А.КОНОВАЛОВ: Если договора нет, если флот вынужден уйти куда-то – флот это не только и не столько корабли, это береговая структура, промышленность, которая его обслуживает – это практически город, мы тем самым убиваем Севастополь. Это бы наверняка позволило бы тем, таким силам, которых в России больше чем достаточно, сказать, что большой договор 1997 г. больше не соответствует нашим интересам – Украина предприняла откровенно враждебные действия по отношению к России, и договор надо денонсировать и поставить вопрос о территориальной принадлежности Крыма и Севастополя. И все опросы в России показывают, что Севастополь считается русским городом - подавляющее большинство респондентов об этом говорит. Но если вопрос переформулировать – готовы ли вы посылать своих детей воевать Севастополь – там оказывается куда меньше 10%. Так как это привело бы к неизбежному взрыву в российско-украинских отношениях. На мой взгляд, это нам могло бы стоить такого, что все наши миллиарды сегодняшние нам показались бы копейками.

С.БУНТМАН: Мы сейчас проголосуем. Хотел бы призвать наших слушателей не столько в бухгалтеров, сколько в провизоров, посчитать на аптекарских весах, кому выгоднее этот договор - Украине - 660-06-64, или России - 660-06-65.

А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, что вообще любые договоры, если подписываются, могут подписываться только в том случае, если выгодны обеим сторонам – это всегда сумма компромиссов.

С.БУНТМАН: Бывает, что руки выворачивают.

А.КОНОВАЛОВ: Но здесь не тот случай – никто никого не ловил, не захватывал, не принуждал. Сделали, как сделали, потому что считали, что это правильно. И мне кажется, что ставить вопрос, кому он более выгоден, не совсем корректно – кто померяет, кому более выгоден? Любой сценарий, о которых мы тут говорили – во что бы обошлось, если бы произошло-то, чтобы его не было?

С.БУНТМАН: Владимир считает, что ничего бы не произошло.

В.МИЛОВ: Я считаю, что все развивалось итак по нормальной логике, базовый вариант был, что в 17-м году флот придется выводить, и были ответы на эти вопросы – на мой взгляд, ничего катастрофического не было бы. Это сейчас мы взорвали ситуацию, через относительно небольшое преимущество определенных политических сил на Украине и в исполнительной власти и в Раде – мы натянули этот договор. Вы называли цифры опросов, но я бы не стал на их полагаться – по поводу того, что украинцы поддерживают присутствие.

А.КОНОВАЛОВ: Это самый последний.

В.МИЛОВ: Я не верю многим опросам, которые озвучиваются в России. Но даже если 67%, то, что за большевистский демократический централизм, когда мы игнорируем мнение 30%, которые не согласны? Это вопрос, который явно поляризует и раскалывает украинское общество, с ним надо было очевидно обращаться нежнее.

С.БУНТМАН: Скажу результаты голосования – весы оказались суровыми - 80,6% считают , что этот договор более выгоден Украине, и 19,4% считают, что он выгоден России.

А.КОНОВАЛОВ: Но значит ли это, что он невыгоден России?

С.БУНТМАН: Интересно.

В.МИЛОВ: Есть такая хитрость, что через какое-то время привязка газа к базированию флота немножко забудется, и по газу возникнут свои вопросы.

С.БУНТМАН: Так что дальше?

В.МИЛОВ: А дальше возникнет Миллер, или кто будет сидеть на его месте, который придет и скажет - знаете, вы там что-то договаривались по флоту, но это все не рыночно, и у меня другие условия сейчас сложились – нужно все это пересматривать. И начнет в одностороннем порядке уговаривать правительство пересматривать условия поставок газа на Украину.

С.БУНТМАН: А у нас говорят, что там наоборот получится – они забудут про флот, а про газ не забудут.

В.МИЛОВ: А у меня вопрос – какая взаимосвязь между двумя вопросами? Политическую взаимосвязь я понимаю, юридическую – нет.

А.КОНОВАЛОВ: А на мой взгляд, ее и нет, никто на этой связи не настаивает.

В.МИЛОВ: Согласен.

А.КОНОВАЛОВ: Это соглашение неправильно называть флот за газ, или газ за флот.

В.МИЛОВ: То есть, могут кинуть, грубо говоря.

С.БУНТМАН: Кто, те и другие?

А.КОНОВАЛОВ: Конечно же. Но если мы исходим из того, что договоры не будут исполняться, то тогда зачем их подписывают?

В.МИЛОВ: Это очень важная иллюстрация того, насколько неустойчива вся эта конструкция.

А.КОНОВАЛОВ: Любая конструкция неустойчива.

В.МИЛОВ: Нет, не любая.

С.БУНТМАН: А предыдущая ситуация была устойчивее?

В.МИЛОВ: Да, потому что все примерно понимали, что есть 17-й год, когда так или иначе флот придется выводить, и готовились к этому – украинцы готовились по-своему, мы – по-своему. А тут вдруг раз. И вроде оказалось, что еще на 25 лет, и непонятно, насколько это будет устойчивая конструкция.

С.БУНТМАН: Тут мы повесим знак вопроса – просто завершается передача. Большое вам спасибо. Не может быть точки в этой дискуссии, пока еще, вдень ратификации. Александр Коновалов, Владимир Милов, - спасибо большое и всего доброго.