Бойкотировать или участвовать в выборах в России сегодня? - Алексей Мельников, Эдуард Лимонов - Клинч - 2010-03-16

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» - сегодня здесь Сергей Бунтман. Мы сегодня поговорим о том – создавались условия на последних выборах – определенная обстановка, определенные действия - об этом много рассуждаем, об этом много говорим, но каждый избиратель, каждый гражданин, имеющий право избирать, выбирает свою стратегию.

Конечно, за два дня, за один день до любых выборов – будь то местные, будь то парламентские, будь то президентские – человек принимает какое-то решение, - иногда под влиянием тех или иных, достаточно мелких обстоятельств. Но все равно сейчас мы решили поговорить о стратегии поведения избирателя в этих условиях. Что делать – ходить или не ходить, - это основной вопрос нашей нынешней философии. Это больной вопрос, который свидетельствует о том, что общество очень нездоровое. Когда это нужно решать массово, причем, стратегически. Представляю участников сегодняшнего «Клинча» с разными мнениями - это Эдуард Лимонов и Алексей Мельников. Разные позиции, которые я попрошу тезисно обосновать. Алексей, вы считаете, что на выборы надо все равно ходить?

А.МЕЛЬНИКОВ: Да. Моя позиция заключается в том, что в настоящих условиях поход людей на выборы – это протестная акция, а голосование на выборах за оппозицию разных оттенков – это тоже протест. И с моей точки зрения, правильно не только на выборы ходить, Но правильно участвовать в контроле на выборах в качестве наблюдателей, и в агитации за оппозиционных кандидатов и в финансировании избирательных кампаний оппозиционных партий. Я считаю, что такая гражданская установка, установка каждого человека, способна принести результаты.

С.БУНТМАН: Какие?

А.МЕЛЬНИКОВ: Она способна привести к тому, что будут затруднены фальсификации. Потому что сейчас неприход на выборы позволяет очень удобно вбрасывать голоса за «Единую Россию». Вторая задача, которая здесь будет решена - я все-таки считаю, и это выборы реально показали 14 марта, - что «Единая Россия» просела везде: Грызлов в феврале обещал, что они наберут на уровне октября 2009 г. 66% в среднем, а практически результаты везде – меньше 50%. Это при тотальном контроле в СМИ, при подкупе избирателей, при административном ресурсе, и так далее. Поэтому сейчас гораздо более актуально идти на выборы – потому что люди просыпаются, страна просыпается, и важно такую активную стратегию реализовывать.

С.БУНТМАН: Принимать участие и дожимать.

А.МЕЛЬНИКОВ: И идти дальше. Потому что мы только в начале процесса присутствуем. И главный цикл выборов – это 2011-2012 гг.

С.БУНТМАН: Вторым номером у нас идет Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Я не вторым номером – не надо. Другим номером. У меня к Алексею короткий вопрос, который требует короткого ответа - «Яблоко» участвовало в выборах 14 марта?

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, участвовало на местном уровне.

Э.ЛИМОНОВ: Какие у вас результаты?

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы провели 16 кандидатов в разных регионах, мы избрали Тулу как регион модельный – там мы набрали 11% и там были использованы некоторые приемы и методы, которые мы будем использовать в 2011 г. Вообще-то нас сняли с региональных выборов в Калужской области, где у нас были вообще стопроцентные шансы, и сняли в Екатеринбургской области, - Свердловскую не произношу, говорю как Екатеринбургская.

Э.ЛИМОНОВ: Моя позиция очень простая: при полицейском государстве, какие выборы? Это как выбирать в лагере строго режима – бюллетень состоит из одних вертухаев, и вы должны выбрать. Наши бюллетени – обратите внимание – в них отсутствуют четыре пятых политических сил России. Где представители ОГФ, НДС, где уважаемый г-н Рыжков и его «Республиканская партия», где у нас националисты, где нацболы, в конце концов? Всего этого нет. Конечно, жесточайший партийный эгоизм заставляет ЛДПР, КПРФ, «Справедливую России» все равно идти на выборы. Но по сути дела они должны были бы, если они действительно оппозиционная партия, возмутиться и сказать: что же, мы такие бесстыжие участвуем в выборах, а этих нет? Это первое. Бюллетень составляется селекцией. Кто занимается селекцией? Власть занимается. Эдуарда Лимонова ни в один бюллетень не включат - ну, черт с ним, с одним Эдуардом Лимоновым, но есть немало и других. Есть Касьянов, Каспаров, Рыжков, - есть люди, которые, наверное, интересны нашему избирателю – отрицать никто не станет. Второе – результаты выборов. Вот вы нам говорите, какие прекрасные результаты. Я бы сравнил результаты 11 октября и результаты 14 марта. 11 октября явно перегнули палку, поэтому результаты 14 марта уже понятно, - чтобы опять ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия» не вышли из помещения ГД - хотя бы так, хотя бы фыркнули, - дозу им увеличили этих самых побед. Мы наблюдаем скорректированное.

С.БУНТМАН: То есть, химичат, но тоньше.

Э.ЛИМОНОВ: Мы наблюдаем корректировку конкретно по отношению к 11 октябрю. 14 марта все было скорректировано и прекрасно сделано, и теперь уже не такое острое единовластие, а у нас единовластие мягкое и прекрасное. Я считаю, что вообще унизительно на тех условиях, на которых наш образовавшийся тандемный строй - вот этот двуглавый орел, - унизительно сидеть и ждать, когда тебе он бросит подачку. Кого-то он допускает к выборам, кого-то не допускает – мы наблюдаем это постоянно. Мы наблюдаем сейчас суету каких-то партий, которые в надежде на то, что Медведев смилостивится и разрешит вдруг участие в выборах, начинают быстренько готовиться к выборам. Я смотрю, «Рот-Фронт» создается, сейчас идут разговоры о том, чтобы сделать «Солидарность» политической партией. Но это же унизительно - как это можно, когда преемничество само по себе - вот эта идея: Ельцин привел Путина, Путин привел Медведева, - это не только противоречит всем принципам демократии и выборности власти, это вообще узурпаторство чистейшей воды. А вы мне говорите - давайте добиваться скамеек. Ну, добьемся - Компартия когда-то была огромной фракцией, - что мы имеем за столько лет сидения Компартии у власти? А вы добиваетесь каких-то муниципальных постов.

С.БУНТМАН: То есть, не ходить.

Э.ЛИМОНОВ: Конечно, не ходить. Я разделяю возмущение моего народа по этому поводу и говорю – это гнусное мошенничество. Единственные выборы, на которых при условии, если можно будет настоять на участии кандидата оппозиционного – это президентские выборы. Потому что они могут одним махом изменить положение в стране.

С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас дам некоторую статистику наших партнеров «СуперДжоб», это сайт вакансий, который обладает очень большой базой. Были опрошены 1600 респондентов, активное население России. Вопросы были заданы такие: «я буду участвовать выборы», «буду бойкотировать», или «затрудняюсь ответить». 48% хотят участвовать в выборах, затрудняются ответить 33% и 19% говорят, что будут бойкотировать выборы.

Э.ЛИМОНОВ: Можно добавить одну фразу к этой теме? Смотрите, - это признано всеми избиркомами - две третьих электората не пошли на выборы 14 марта, две третьих не участвовали, - это уже бойкот, де-факто, и еще какой огромный. Надо его увеличить процентов на 10, тогда вообще выборы не будут считаться.

С.БУНТМАН: А у нас нет порога явки.

Э.ЛИМОНОВ: Это все понятно. Но неужели вы не думаете, что каждый наш гражданин ежедневно взвешивает на вот этих весах морали и справедливости то, что происходит? Он взвешивает. Нам нужно добиться тотального преимущества.

С.БУНТМАН: Алексей?

А.МЕЛЬНИКОВ: Политика – вещь жесткая. И люди, которые занимаются политикой, - понятны все чувства, о которых здесь Эдуард Вениаминович говорит, и понятно настроение людей. Но вопрос заключается в другом: люди, которые занимаются политикой, должны предлагать максимально мирные и реальные вещи для избирателей. На сайте «Эхо Москвы» есть очень хорошее соображение одного человека, который написал, что известны случаи, когда народный протест после фальсификации выборов приводил к смене власти. Но случаев, когда люди сидели по домам и бойкотировали выборы, и происходили какие-то перемены в результате этого, не было. Две трети не пошли? – прекрасно. Какие результаты? Те результаты, которые получены, и в частности, разгром "Единой России» в Иркутске – они получены теми, кто пошел на выборы и голосовал на выборах. И именно такие люди очень неудобны. Я понимаю, - представление о том, что сидят в Кремле кукловоды, которые этим процессом управляют, кого-то допускают, и так далее - я с ним не согласен. Потому что я считаю, что эти люди сейчас к ситуации вынуждены приспосабливаться.

С.БУНТМАН: И что, они не будут дальше приспосабливаться?

А.МЕЛЬНИКОВ: Здесь это зависит от граждан. От того, что они будут делать и как будут себя вести. Логика очень простая: экономический кризис, уменьшение ресурсов у этой системы, соответственно, начавшийся рост тарифов ЖКХ и экономические проблемы, растущая безработица – это привело к волне, как мы видим сейчас, митингов, и достаточно серьезных – Калининград это только один из ярких примеров, но только один пример. И вполне логично, что эти региональные выборы – даже то, как они проходят сейчас, - они показали ту же самую тенденцию. Теперь, что касается вопроса о смене власти – здесь каждый человек должен себе сказать сам - каким образом мы хотим эту власть поменять? Если в результате бунта, с непонятными представлениями о том, кто придет, что это будет за страна, какая это будет власть - это одно. И совсем другое дело, когда происходит массовое голосование, массовый контроль за выборами и после этого - массовые протесты. Если выборы фальсифицируются. Тогда это понятно.

С.БУНТМАН: Здесь несколько тезисов, на которые нужно ответить.

Э.ЛИМОНОВ: Что тут отвечать? Вы все время замалчиваете вопрос о власти, о том, что власть принадлежит у нас режиму насильственному, который вас держит - при чем здесь кукловоды? - все тотально контролируется, тотально сконтролирован и выписан вам бюллетень. Вы приходите и не находите там никого, кого бы вы хотели избрать. Вы хотите избрать Касьянова? - там его нет. Вы хотите избрать Анпилова вдруг, вы большой коммунист, или вы националист, хотите кого-то избрать, - его там нет. Никого нет.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я с этим не спорю. Это очевидно.

Э.ЛИМОНОВ: Я отталкиваюсь от вещей, которые вы высказываете. Вы говорите: давайте медленно бороться за улучшение, сейчас у нас будет в муниципалитетах 8 депутатов, - на что они влияют? Вот проиграли Московские выборы, в областную думу - раньше там было 4 демократа, сейчас ни одного, - когда-то было два. И какое влияние оказывают эти депутаты на жизнь Москвы? Ровным счетом никакого. Вы призываете народ идти голосовать за каких-то депутатов, которые не будут иметь реальной силы. Ваши выборы - пшик, потому что нет реальной за этим силы у людей, они ни на что не влияют. Либо надо иметь большинство.

А.МЕЛЬНИКОВ: Когда 20% в Москве приходят голосовать – это понятно. А когда 80% сидят, и над ними потом спикер Мосгордумы, «единоросс» Платонов издевается: а, не пошли на выборы голосовать? – значит, вы одобряете все, что мы делаем, - тогда это понятно. Теперь - по спискам, в которых не находятся фамилии. Моя личная позиция заключается в следующем – я буду говорить за либеральный спектр. Вот «Яблоко» имеет возможность участвовать в выборах, как зарегистрированная политическая партия - все фамилии, которые вы назвали. И еще добавлю - Касьянов, Каспаров. Рыжков, Немцов, Милов, - в список. И на нормальные проходные позиции. Это мы можем сделать. Второе – относительно других политических сил, которые не могут принимать участие. Извините, Эдуард Вениаминович, здесь вопрос такой: приход к власти – это изменение законодательства, либерализация политической системы. Я, например, вообще считаю: три человека собрались, создали партию, и могут участвовать в выборах.

Э.ЛИМОНОВ: Такое впечатление, что вы от «Единой России» выступаете. То, что вы говорите, вообще устарело лет на 15.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вы сказали, что тех людей, которых вы назвали, избиратель в списках не видит. Я говорю – увидят. За эти годы что было сделано Путиным?

Э.ЛИМОНОВ: Слушайте, сделайте человеку огромный минус, когда будете голосовать. От вас зависит допустить Касьянова, Каспарова и еще кого-то, или не допустить? Не зависит от вас – не увидят. В ближайшие годы не увидят.

А.МЕЛЬНИКОВ: Если от вас ничего не зависит – не участвуйте в политике.

Э.ЛИМОНОВ: Вы сейчас говорите, что увидят Касьянова и Каспарова. Вы как Познер, который говорит: у меня 6 человек, которых нельзя показывать. Вот вы такой же. Вы кто? Вы всего-навсего представитель партии, которую в парламент не пустили.

А.МЕЛЬНИКОВ: Демократия – это выслушать вопрос, а потом на него отвечать. Вы говорите, что избиратель не видит - это возможно, мы можем включить. Запрещены блоки на выборах, запрещено включать в свои списки…

Э.ЛИМОНОВ: Это как в тюрьме - электроплитки запрещено включать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Может мне уйти, вы один поговорите?

Э.ЛИМОНОВ: Да я просто темпераментный человек, я ничего не имеют против вас, я говорю, что вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение всех.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вот так же темпераментный Троцкий проиграл Сталину, холодному и рассудительному.

Э.ЛИМОНОВ: Вы Сталин, что ли?

С.БУНТМАН: Интересная перемена масок.

А.МЕЛЬНИКОВ: Смотрите, - эту проблему решить возможно. А что касается либерализации политической системы - этот вопрос от граждан зависит. Если 80% людей будут сидеть по домам, - конечно, те люди, которые будут контролировать выборы, голосовать - они будут избирать относительно небольшие фракции. Теперь относительно того, что зависит – во всяком случае, никто не говорит о том, что надо избираться только на местном или региональном уровне, проводить по несколько депутатов, и все. Те люди, которые избираются и работают в интересах граждан, - они реально показывают, - если они действительно работают в интересах граждан - что они могут сделать. И это на самом деле в условиях недоверия людей к власти – огромное дело: если оппозиция показывает, что она реально может сделать для людей. Это плюс, это ответ «Единой России», Путину, - что не только они партия каких-то реальных дел.

Э.ЛИМОНОВ: Вы плывете.

А.МЕЛЬНИКОВ: Сейчас мы разберемся, что вы делаете. Добавлю - вот такой подход совершенно не исключает публичных акций, он их предполагает. Но они все нацелены на выборы.

Э.ЛИМОНОВ: Я опять повторю - бесполезно выбирать в лагере строгого режима. Надо сделать так вначале, чтобы климат в этом лагере перестал быть лагерным.

С.БУНТМАН: А как? Алексей предлагает через изменение перевеса.

Э.ЛИМОНОВ: Я – человек, который инициировал «Стратегию-31» - люди выходят на Триумфальную площадь. Я считаю, что это путь, ведущий куда надо. Но мы не об этом сейчас спорим. Можно власть уважать себя заставить только решительностью, настойчивостью и определенной долей вот такого вот – они не могут уважать людей, которые приходят и участвуют в шулерской игре, которую они затеяли. Игра - шулерская: голоса подсчитывает ЦИК, бюллетень уже составлен из приятелей власти или из доверенных лиц, или из тех, кого они не боятся. Значит, кого выбирать? Скажите? Вы 7 лет бьетесь вне парламента головой о стенку.

С.БУНТМАН: Вопрос в уточнение - можно считать более тонкими хитростями, более тонким нажимом то, что происходило 14 числа. Если он утончится, этот нажим, эта игра с обществом до того, что в список войдете, предположим, вы, Немцов, Рыжков, Касьянов – в разных сочетаниях, - тогда надо идти на выборы?

Э.ЛИМОНОВ: Я выступаю за свободные выборы. Если будут созданы условия для свободных выборов.

С.БУНТМАН: То есть, если будет создан контроль над регистрацией, тогда, при этих условиях….

Э.ЛИМОНОВ: Что значит «контроль над регистрацией»?

С.БУНТМАН: А чтобы было все по закону – вас могут зарегистрировать.

Э.ЛИМОНОВ: Чтобы были свободные, справедливые выборы, надо, во-первых, формирование избирательных комиссий – я бы туда включил не так, как сегодня - директора школ, большие начальники в регионах, директора каких-то институтов и прочих – те, кто уже завоевал место под солнцем, и дрожат.

С.БУНТМАН: А кого?

Э.ЛИМОНОВ: Давайте назначать туда многодетных матерей, безработных, пенсионеров.

С.БУНТМАН: Которых купить в тысячу раз легче.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо, не становитесь в позицию всеобщего уныния.

С.БУНТМАН: Но здесь должен быть кто-то всеобще-унылым – в этой компании?

Э.ЛИМОНОВ: Давайте сменим то, что у нас было уже 20 лет – эта система нас губит. Давайте посмотрим, к чему придут многодетные матери, безработные, пенсионеры и прочие студенты. Посмотрим, как они решат. Надо расформировать составы Конституционного и Верховного судов - они не должны подчиняться, как сейчас, инее должны быть выбираемы властью.

С.БУНТМАН: А кто это решит кроме парламента?

А.МЕЛЬНИКОВ: А вот тот самый режим, о котором Эдуард Вениаминович тут говорит, и который тоталитарный и все захватил. С.БУНТМАН: Ответьте – это сам режим должен решить?

Э.ЛИМОНОВ: Если Мельников защищает до такой степени режим, то мне ему нечего ответить.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вы откуда это заключение сделали?

Э.ЛИМОНОВ: Так вы говорите – этот режим. Вот вы за этот режим. И вы участвуете в этих рабских выборах и сидите тут и будет сидеть еще сто лет, пресмыкаясь перед властью.

А.МЕЛЬНИКОВ: То есть, Эдуард Вениаминович с одной стороны утверждает, что здесь тоталитарный режим, а с другой стороны говорит, что нужны выборы честные, и надо, чтобы вот эти же люди, тоталитарные, которые сидят у власти, это обеспечили.

Э.ЛИМОНОВ: Я не говорю, чтобы они обеспечили. Я говорю, что на них надо нажимать. Надо выходить на улицу и добиваться, что я и делаю. А вы этого не делаете. Вы сидите тут и разглагольствуете.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы выходим - если не выходят 31 числа, то значит, никто не выходит? Выходим.

Э.ЛИМОНОВ: Только вас не видно. Потому что вы выходите в каком-то закутке, выходите с нами, мы готовы вас принять.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы в Калининграде выходили, например, «Яблоко» принимало участие.

Э.ЛИМОНОВ: Да, конечно.

А.МЕЛЬНИКОВ: Можете залезть в интернет и посмотреть.

С.БУНТМАН: Здесь мы сделаем перерыв, и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу, говорим о том, участвовать или не участвовать в выборах – Алексей Мельников, Эдуард Лимонов. Вы будет голосовать в конце программы, если не обрушите голосовалку, а если обрушите – будете на сайте доголосовывать. А сейчас мы продолжим, если никто не обрушит микрофоны. Начнем с того места – все-таки, я здесь представляю вселенский пессимизм, а также вселенское непонимание – объясните пожалуйста, что такое давление на власть? Кто должен решать, чтобы изменить те стартовые условия, которые необходимы для проведения выборов. Вы говорили о судах, - вплоть до Конституционного и Верховного, о комиссиях, возможностях формировать нормальные списки.

Э.ЛИМОНОВ: Чтобы обеспечить условия для свободных выборов.

С.БУНТМАН: А кто это обеспечит?

Э.ЛИМОНОВ: Слушайте, ну явно не власть, которая в этом не заинтересована. Все это добывается.

С.БУНТМАН: Но мы не можем пойти и сказать – 31 числа мы образуем новый Верховный суд.

Э.ЛИМОНОВ: А почему – нет? Мое мнение такое – рано или поздно, - это власть полицейская, у нас с вами нет отрядов, нет дивизий ОМОНа, чтобы с ней бороться – это естественно, понятно. Значит, вся наша борьба, безусловно, мирная. Мы выходим вот сейчас на Триумфальную - мы выходим как мирные люди. Мы выходили десятки людей всего-навсего, в июле, сейчас, в последний раз, вышло около тысячи. Посмотрим, как это будет развиваться. В моих глазах – рано или поздно, все-таки, пусть не политическое движение, но движение граждан, вынуждено будет прибегнуть к каким-то определенным мерам нажима на власть. Такими мерами могут быть, безусловно, бойкот выборов тотальный, скажем, бойкот государственных учреждений, - не обращаться в государственные учреждения, - придется когда-то это сделать. Не носить при себе документы, - много есть всяких способов, не служить в армии, не платить налоги, в конце концов. В разных странах к этому приходят. Если мы хотим, чтобы эта власть ушла, полицейская, недостойная нас, средневековая, дикая на самом деле, унижающая нас – вместе того, чтобы играть в игры с этим жульем, надо нажимать на нее доступными нам мерами мирными. Армии у нас нет.

С.БУНТМАН: Таким образом вот так формируя гражданское общество?

Э.ЛИМОНОВ: Да. Есть примеры в истории.

А.МЕЛЬНИКОВ: Совершенно очевидно, что те меры, о которых Эдуард Вениаминович говорит, не дают результата. Если говорить все-таки о выборах - о том, как я понимаю выборы.

Э.ЛИМОНОВ: Почему – совершенно очевидно? Что очевидно?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я с вами не согласен, но я вас не перебиваю. Если вы хотите жить в демократической стране, в либеральной демократической стране – вы жили во Франции, США.

Э.ЛИМОНОВ: Я хочу жить в демократической стране. В либеральной не очень. Я жил в социалистической Франции, если хотите.

А.МЕЛЬНИКОВ: Пожалуйста, вы не уподобляйтесь людям из «Единой России», научитесь уважать чужое мнение.

Э.ЛИМОНОВ: Я очень уважаю ваше мнение, ей-богу.

А.МЕЛЬНИКОВ: Прекрасно. Теперь учитесь выслушивать. Если мы говорим о понимании выборов – это давление на власть, и очень серьезное. И когда людей выгоняют с участков, когда людей не допускают до выборов, это показывает, насколько страшно властям – тем людям, которые находятся у власти, - когда действительно люди хотят добиться честных выборов. Мое отличие позиции от Эдуарда Вениаминовича заключается в следующем: я считаю, - я не исключаю акций – пожалуйста, 31 числа всем радиослушателям могу сказать - кто хочет, пожалуйста, приходите – это хорошее дело. Это действительно Конституция, причем статья прямого действия, никто ее не может отменять, никакими решениями – это, пожалуйста. Но это только один из моментов. Вот когда власть передается, и надо добиваться передачи этой власти, - приходить на выборы, находить кандидатов, за которых надо голосовать. Я не говорю, что надо голосовать за «Единую Россию», «Справедливую», и так далее. И моя позиция заключается в том, что если мы говорим о демократическом спектре…

С.БУНТМАН: Прошу прощения – а за кого голосовать? Вы перечислили те места, в которых было «Яблоко», а в других местах? Был случай, когда сняли кандидата «Яблока» и он предлагал не голосовать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, на региональных выборах – понятно.

С.БУНТМАН: Ни за кого.

А.МЕЛЬНИКОВ: Но мы уже смотрим вперед, говорим о 2011-2012 гг. Понятно, что если в 2011 г. оппозиция не покажет хорошего результата, то говорить о 2012 г. будет достаточно сложно – о реальном кандидате на пост президента. Поэтому 2011 г. сейчас – ключевой момент.

С.БУНТМАН: Почему, кстати?

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что парламентские выборы связаны с президентскими, это как бы «праймериз», это когда люди видят, что оппозиция если на парламентских выборах наберет немного, то какие шансы? Это влияет психологически на избирателя.

С.БУНТМАН: А это не заблуждение, что парламентские выборы это праймериз для президентских?

Э.ЛИМОНОВ: Если эти выборы будут похожи на выборы 2007 г. – я не ошибся? Декабря 2007 г., а я думаю, что они будут похожи как две капли воды, потому что ничего сверхъестественного у нас не произошло. Нам милейший наш президент предлагает все, что угодно – давайте строить город будущего, имитацию «Силиконовой долины», увольняет 17 генералов, чтобы на их место назначить 17 полковников из той же серии – он готов на все, что угодно. Только никто – ни президент, ни премьер, все тишком и молчком, не говорят о власти. Нас интересует власть – будет ли она переходить опять от преемника к преемнику, от приятеля к приятелю, либо она будет добиваться честной конкуренции на свободных выборах – нам об этом никто не говорит. Я не вижу никаких перспектив, чтобы парламентские выборы 2011 г. были иными, чем были выборы 2007 – я не вижу ни единого намека - пусть сменят всех милиционеров в стране, но выборы будут такими же. Какие у вас надежды?

А.МЕЛЬНИКОВ: Это очень большое заблуждение.

Э.ЛИМОНОВ: Скажите мне, где ваши доказательства? Что это за заблуждения?

А.МЕЛЬНИКОВ: 2007 г. – это пик развития путинской системы: высокие цены на нефть, прекрасное экономическое положение, огромные доходы, представление людей о том, что модель, которая создана – авторитарная в политике и в экономике, основанной на капитализме закадычных друзей, она еще имеет перспективы. Поэтому понятно, что тогда, в той ситуации, была совершенно другая психологическая обстановка. Конечно, были фальсификации массовые, но если говорить о 2011 г. - мы видим совершенно другое. Эти выборы пройдут в совершенно другой обстановке. Эти выборы пройдут в ситуации тяжелого экономического положения, по-видимому – серьезной безработицы.

С.БУНТМАН: А вдруг прилетит волшебник, и сто долларов за баррель даст?

А.МЕЛЬНИКОВ: Пока мы говорим о той тенденции, которая существует сейчас. И моя позиция очень простая и логичная, посмотрите: проблемы в экономике, рост митинговой активности протестов людей, политика затягивания поясов, начавшиеся провалы партии власти и "путинистов" на этих выборах. То есть, у нас есть надежда на то, что ситуация будет другой. Теперь - я не буду давать рецептов партии Лимонова, как ей выбираться и что делать. Я буду говорить за своей сектор либерально-демократический. Здесь, с моей точки зрения, у нас существует возможность сформировать коалицию достаточно широкую, включив тех людей, о которых мы говорили, и предложить избирателю привлекательную экономическую программу. Что касается ситуации с другими силами - Эдуард Вениаминович, к сожалению, вы находитесь в такой ситуации – вы попали. Потому что реально как можно поменять, чтобы вы участвовали в выборах? - менять законодательство. Для этого нужно, чтобы эта власть была демонтирована. Я считаю, что протестное голосование за оппозицию позволяет сделать шаг к демонтажу.

С.БУНТМАН: Мне тут пишут: «У нас нет сил для того, чтобы с помощью прихода на выборы переменить обстановку, переменить голосование. Распределение идет исключительно среди так называемых парламентских партий». А другие пишут: «У нас нет сил на всеобщий бойкот выборов. А бойкот не всеобщий не значит ничего». Это я обобщаю то, что мне пишут.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, пишут и пишут – что можно сделать? Ничего, пишут всякое, и будут писать. Хочу сказать, что Алексей Мельников развернул перед нами ряд умопостроений его собственных - вот кризис увеличивается, - вовсе не факт. Цены на нефть стоят высокие. Потом, нельзя людей мерить только желудком - это огромный недостаток либералов.

С.БУНТМАН: А экономический кризис – это измерение желудками?

Э.ЛИМОНОВ: Конечно, желудком. Это вечное нытье о том, что людям плохо, ужасно, и только котлеты их интересуют – все это мура. Людей точно в такой же степени интересует их участие в судьбе страны, у них есть эмоции, им унизительно жить при таком средневековом режиме каких-то полу-полковников. У нас режим такой: один доцент, один полковник как бы. Ну, не "черные полковники", но такой - грязь какая-то. Но это тоже все имеет значение. Вы развернули - кризис у вас - все как по книге. А в жизни мы видим совершенно все иное. Вы себе ставите: вот, народ поднимается из-за кризиса, в Калининграде. Да никуда он не поднимается. Сейчас вякнули на них, крикнули - не будет митинга, будет телемост, - вы знаете об этом. Вы даже ни разу не сказали, что народ, прежде всего, поднимается в Москве, и поднимается очень сильно, и будет подниматься. Все время эти разговоры, что «где-то» - ах, во Владивостоке герои выходят. Вы все время только смотрите мимо меня, не хотите видеть, и мимо таких, как я - не хотите видеть, потому что вам неприятно. Вы сами сжились с этой системой и готовы с ней тихо прозябать еще сто лет. Я вам говорю – никакие ваши медленные эти самые не помогут.

Б.ж: Один нюанс - Калининград, диалог с властью, если можно так называть, - это не результат выступлений?

Э.ЛИМОНОВ: Это обман власти. И жуткая – насколько я понял из собственных слов того же Константина Дорошка, - что его запугивали кровопролитием – куда дальше ехать? Но надо быть очень опытным человеком, чтобы понять, что в конце концов, всегда всех первоходов в тюрьме запугивают. Ты пришел, тебе такое говорят, что вообще от тебя живого места завтра не останется. Надо уметь выстаивать все это.

А.МЕЛЬНИКОВ: То, что говорит Эдуард Вениаминович, из моих слов совершенно не следует, потому что я считаю, что акции протеста нужны везде, и в Москве, и в других местах. И более того, про акцию 31 числа я сказал – я позитивно к этой акции отношусь. Что касается умозрений - нет, это не умозрения, это совершенно очевидные факты. И всей нашей аудитории, которые говорят, что у нас нет сил на изменение ситуации. Я хочу сказать – не надо на эти вещи так пессимистично смотреть – вспомните Иркутск. Иркутск 14 марта – поражение «Единой России» - ничего они не смогли сделать. И ситуация будет абсолютно такая при массовом голосовании, при массовом походе. Теперь – медленно, или быстро. 2011 г. – это быстро, это следующий год. И совершенно никто людям не запрещает, - а это правильно, - надо участвовать в акциях протеста, ходить на митинги, и так далее. Но надо понимать, что мы должны построить европейскую страну, а европейская страна предполагает передачу власти на выборах. И бороться с институтом преемника – этим унизительным, - надо. Превращая имитацию действительно в реальные выборы. Приведу пример – у нас не очень популярно говорить об Украине, но все-таки Украина реально тогда, в 2004 г., когда хотели повторить по российскому образцу операцию «Преемник» - она этого не позволила. Люди этого не позволили. И то, что сейчас избран Янукович, и его заявление, фактически ориентированное на Европу, и так далее - говорит о том, что в стране, при всех минусах, существует реальная конкурентная политическая система, и мы тоже можем такую систему создать.

С.БУНТМАН: Что для вас будет результат выборов 2011 года? Результат качественный, важный? Предположим, все люди будут действовать так поступательно, как вы предлагаете - что для вас будет результат?

А.МЕЛЬНИКОВ: Результат – потеря «Единой России» большинства в Госдуме. Это означает, что «Единая Россия» должна получить – у нас в ГД 450 мест, - она не должна контролировать ГД - менее 226 мест. А в идеале, конечно, она еще и со своими союзниками - со «Справедливой Россией» и с ЛДПР.

С.БУНТМАН: И что тогда будет? Все равно, кто остальные места занимает?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, не все равно. Я, естественно, представитель демократической оппозиции и я надеюсь, что значительное число мест получит демократическая оппозиция, но, во всяком случае, при таком результате я думаю, что будут достаточно серьезные шансы на 2012 год. При этом я не считаю, что в 2012 г. – конечно, это было бы желательно, – но единственным результатом позитивным будет избрание демократического кандидата от либерально-демократических сил. Нет, задача следующего президента заключается в том, чтобы демонтировать этот режим, изменить систему абсолютной власти, установить систему политической конкуренции, при которой такие люди как Лимонов, другие люди - они должны быть в легальном пространстве, принимать участие в выборах.

С.БУНТМАН: Как это идти без надежды на выигрыш? Как одна наша общая знакомая говорила – мы идем на выборы для того, чтобы показать президенту, - а дальше можно было вообще не слушать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Не президенту. Задача заключается в том, чтобы не преемник был, а президентом был кандидат от оппозиции. А как эта конструкция будет реализовываться, кто будет это поддерживать - я просто хочу сказать, что задача следующего президента…

С.БУНТМАН: Это называется: любой, но не эти.

А.МЕЛЬНИКОВ: Не кандидат этой авторитарной системы должен победить.

Э.ЛИМОНОВ: Я вижу, что у Алексея нет никаких доказательств. Конечно, он попадет пальцем в небо, потому что 2011 г. – это уже в следующем году. Никаких изменений этой системы не предвидится. Обязательно, - если мы не станем на пути у этой власти, - так, как я говорю, не станем – не путем вашего внедрения постепенного, втекания куда-то в муниципальные советы или куда-то, - а действительно не станем завтра и сейчас, - то будет у нас опять президентом либо Путин, либо Медведев – они оба уже в этом и не сомневаются. И на 6 лет. И вопрос о власти? – они не отдадут вам ничего. Они могут сделать вид - что они уже сделали на выборах 14 марта, - они чуть увеличат дозу КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России». Вы считаете настоящим будущим России Миронова или Жириновского? Я не считаю. И Зюганова не считаю. Я считаю, что надо раздербанить всю эту систему и должны в выборах участвовать все те политические силы, которые реально существуют.

С.БУНТМАН: Голосуем. Если вы поддерживаете Эдуарда Лимонова - 660-06-64, то есть, если вы считаете, что не надо ходить на выборы, это ничего не даст. Если вы поддерживаете Алексея Мельникова - 660-06-65. Господи, я уйду в монастырь – прямо с этого места я пошел в монастырь. Я не знаю, что у нас с этой идиотской машиной, простите меня, товарищи провайдеры. Но завелось.

Э.ЛИМОНОВ: А вы матом.

С.БУНТМАН: Спасибо. Это акция протеста с лишением лицензии.

Э.ЛИМОНОВ: Это русский способ справиться с трудностями.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я хочу сказать, что такое ощущение, что Эдуард Вениаминович спорит сам с собой, и мою позицию он отчасти не слышит, а отчасти ее излагает просто превратно.

Э.ЛИМОНОВ: Я ее не понимаю.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это другое дело.

Э.ЛИМОНОВ: А вы не понимаете мою позицию.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я вполне вашу позицию понимаю. Теперь, если мы говорим о выборах - только не надо говорить, что выборы 2011 года – муниципальные. Это федеральные выборы.

С.БУНТМАН: А кто сказал другое?

А.МЕЛЬНИКОВ: Эдуард Вениаминович говорит, что - вот, эти муниципальные выборы, постоянное втекание.

Э.ЛИМОНОВ: Я говорил о выборах 14 марта.

А.МЕЛЬНИКОВ: Моя позиция заключается в следующем: 2011, 2012 гг. – это рубеж. Потому что за эти Путинские «нулевые» годы то положение, в котором страна находится, сравнительно с другими регионами мира - Китаем, США, Европой - мы провалились, очень серьезно провалились. И если мы еще получим на 6 лет эту систему, это будет просто ужасно.

Э.ЛИМОНОВ: Это ваше заклинание - «это рубеж».

А.МЕЛЬНИКОВ: То, чем мы занимаетесь, абсолютно такие же заклинания.

Э.ЛИМОНОВ: Я абсолютный реалист - приходите на встречи с ОМОНом. А вы тут нам говорите, что в 2011 г. будут справедливые выборы? Да вы что?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я не говорю – я утверждаю, что люди должны своими массовыми действиями добиться справедливых выборов. То есть, не для вас, а для всех.

Э.ЛИМОНОВ: Мы добьемся, а вы пойдете на выборы.

С.БУНТМАН: А разве это плохой результат: «мы добьемся, а вы пойдете на выборы»? Добьетесь – все пойдут на выборы.

Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что надо участвовать, чтобы иметь моральное право.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вот и участвуйте в выборах – очень хорошо.

Э.ЛИМОНОВ: Вас не выберут, если вы сегодня не пойдете на Триумфальную. Вас не выберут, Алексей, в 2011 году.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вопрос очень простой - это акция гражданского мужества, это действие - придти на выборы и добиться своего результата. Это то, что нужно. На самом деле принципиально здесь нет разницы.

Э.ЛИМОНОВ: Это церемония в лагере строгого режима. Выборы вертухаев.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это абсолютное представление, как раз умозрительное и неправильное. Потому что на федеральных выборах – да, не будет представлено НБП. Но реально политический спектр будет очень широкий - будут две партии власти, «Единая Россия» и «Справедливая Россия», будут популисты жириновские, будут коммунисты и будут демократы.

Э.ЛИМОНОВ: Отлично. Всем остальным вы предлагаете успокоиться и покончить с собой.

А.МЕЛЬНИКОВ: Когда в 2007 г. у нас работали некоторые люди в НБП наблюдателями на выборах, эти люди не успокоились. И мы и сейчас так людям и говорим - мы набираем сейчас наблюдателей и членов комиссии с совещательным голосом: неважны ваши политические представления, вы можете за «Яблоко» не голосовать. Ваша задача придти и выборы контролировать.

Э.ЛИМОНОВ: Я их проконтролирую из другого места.

С.БУНТМАН: Замечательное окончание дискуссии. У меня есть результаты голосования.

Э.ЛИМОНОВ: Сколько людей участвовало?

С.БУНТМАН: Гораздо более тысячи за две минуты.

Э.ЛИМОНОВ: Мало.

С.БУНТМАН: В нашем голосовании – нормально, не мало. 74,7% поддерживают Эдуарда Лимонова, 25,3% - Алексея Мельникова.

Э.ЛИМОНОВ: А, вы проиграли, Алексей.

С.БУНТМАН: Но я напоминаю, что по социологическому опросу участвовать в выборах собираются 48%, 33 затруднились ответить и бойкотируют 19. Глупо говорить, что «жизнь покажет». Но жизнь действительно показывает.

Э.ЛИМОНОВ: Сейчас надо говорить о тех выборах, в которых буду я – это будет верный знак. Не обязательно голосовать за меня, но будет понятно, что это честные выборы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Очень демократическое заявление: если я в выборах участвую, то они честные и демократические. А если не участвую – то они не демократические.

Э.ЛИМОНОВ: Неправда.

С.БУНТМАН: Лимонов хотел сказать, что он градусник.

Э.ЛИМОНОВ: Я – градусник.

С.БУНТМАН: Вы – показатель.

А.МЕЛЬНИКОВ: Только Эдуард Вениаминович, а Каспаров, Немцов – это не градусник.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо. Я говорю о Каспарове и Немцове больше, чем они говорят обо мне.

А.МЕЛЬНИКОВ: Надеюсь, что они будут участвовать в 2011 году.

С.БУНТМАН: И это был «Клинч». Все.