Ванкувер-2010: надо ли отправлять в отставку спортивных чиновников? - Алексей Митрофанов, Алексей Мельников - Клинч - 2010-03-02

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня мы как всегда, по вторникам, собираемся в это время на программу «Клинч» и представляем две позиции по одному вопросу, или по поводу одного из событий.

Сегодня мы, - надеюсь, что это будет каким-то финалом или промежуточным финишем - хотя бы финишем этапа разговоров об итогах олимпиады, о положении в российском спорте. Наверное, с разговорами, нужно будет уже прекращать, и те, кто должен это делать, должны заниматься развитием спорта. Сегодня у нас 2 марта 2010 г. и я бы хотел, пользуясь случаем, поздравить Сергея Адамовича Ковалева с 80-летием и пожелать ему всего самого замечательного. Мне кажется, что у нас много чего не так, даже большинство чего «не так», но вглядитесь, что у нас «так» есть с демократией, правами человека и нашим самоощущением – хоть чуть-чуть. И за это «чуть-чуть» надо сказать спасибо Сергею Адамовичу Ковалеву тоже. Сергей Адамович, с 80-летием поздравляем, всего вам самого замечательного.

А.МИТРОФАНОВ: Присоединяемся. Прожить в нашей стране 80 лет не так просто.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы, как люди, завидуем.

С.БУНТМАН: Да еще не просто прожить в уголке.

А.МИТРОФАНОВ: Пройти Пермские лагеря, по-моему.

С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить про спорт и про спортивное начальство, надо ли это начальство изгонять в отставку после того, что случилось на Олимпиаде в Ванкувере. Алексей Митрофанов и Алексей Мельников - сейчас по две минуты, чтобы мы поняли контрастность позиций, - как и бить ниже пояса нельзя, так и у нас не рекомендуется менять свою позицию в ходе дискуссии, даже если противник убедителен. Итак, ваши позиции.

А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что сводить разговор о нашем спорте к тому, что нужно выгнать спортивных начальников, а, к сожалению, к этому сводятся все разговоры сейчас, - это просто не понимать того, что происходит. И вообще я удивлен такой страсти, с которой обсуждается этот вопрос. Потому что Олимпиада сейчас это не то, что в советское время. За последние 20 лет произошли серьезные изменения: Олимпиада стала большим межгосударственным бизнес-проектом, она начисто коммерческая. И когда люди со страстью говорят: «проиграли то, это» - это все равно как обсуждать сериал, - а это был сериал, я хочу всем рассказать, что это было: две недели высмотрели сериал – хороший, дорогой, увлекший миллиарды людей. Но это не то, что было при советской власти, когда «честь страны», флаги, и прочее. Это все равно что «Большие гонки» или «Жестокие игры» по каким-то телеканалам.

С.БУНТМАН: Неужели нет элемента спорта?

А.МИТРОФАНОВ: Есть элемент спорта. Но вы поймите - все абсолютно коммерцилизировалось. И обратите внимание – я не хочу поднимать эту тему, но умные люди поймут, а «Эхо Москвы» слушают умные люди. Почему в последние годы страна, которая проводит Олимпиаду, все время набирает много медалей? Посмотрите, китайцы как хорошо разобрались, как в Солт-Лейк-Сити американцы, как канадцы сейчас победили, и какую жирную точку они поставили своей победой в хоккее, - ничего не удивляет? Потому что все понимают прекрасно: 80% билетов продается для жителей той страны, которая проводит олимпиаду, и она должна иметь бонус. Канадцы, которые 7 миллиардов долларов вложили в эту олимпиаду, должны были победить в хоккее - тут дураком нет. Резюмирую: нельзя относиться так к бизнес-проекту, как иногда латиноамериканцы сморят кино - с той же страстью и за чистую монету воспринимают то, что уже давно не является никаким серьезным делом. Это просто телешоу. Смотрите, как «Большие гонки», вот и все.

С.БУНТМАН: Почему же так итальянцы в Турине четыре года назад опростоволосились?

А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что итальянцы – это маленькая страна, их надо рассматривать в контексте всей Европы. А в любой стране – посмотрите, что в Пекине произошло? – там сплошные китайцы давили. Все всем было ясно. Более того, - их не ловят на допинге, чтобы не портить отношения со страной. Поэтому я предсказываю, что в Сочи у нас будет все хорошо - дай бог, что мы все построим, и вы увидите, что мы отыграем и в хоккей у канадцев, и может быть Плющенко, если у него все будет нормально, тоже свою медаль возьмет.

С.БУНТМАН: И даже с теми же руководителями – я правильно понял?

А.МИТРОФАНОВ: Да конечно. Это же шоу, это большой бизнес.

А.МЕЛЬНИКОВ: Моя позиция заключается в следующем: я считаю, что поражение на Олимпиаде говорит о состоянии дел с большим спортом в нашей стране, и с массовым спортом. Это состояние неудовлетворительное. И подход, я считаю, должен быть очень простой: есть люди, которые за это отвечают. Не в традициях нашего чиновного класса вообще отвечать за что-либо. Есть результат, нет результата - они говорят: нет, мы будем сидеть, и ничего не поменяется. Нет, поменяется. Это, что называется, обязательный элемент. Как в спорте: пробежал, не смог выиграть золотую медаль, - все, объективно: есть плохие результаты? ДО свидания. Г-н Тягачев, г-н Мутко, - спасибо за работу, будут другие люди этим заниматься. А то пошли уже такие заявления, что от Олимпийского комитета вообще ничего не зависит, что он занимается чуть ли не протоколом, - ну, может быть, тогда вообще эту организацию закрыть? Заявление со стороны Мутко, типа: ну, можно поменять, а что поменяется? Конечно, от одних отставок ничего не поменяется, но это просто начало разговора. И начало разговора о том, что нужно сделать с массовым спортом в стране.

С.БУНТМАН: Это необходимое начало разговора?

А.МЕЛЬНИКОВ: Абсолютно необходимое начало разговора. И я с Алексеем не согласен – я примерно хорошо себе представляю, что из себя представляет массовый спорт в Канаде - там 30 лет назад было такое, что нам не снилось и до сих пор. Для людей, для граждан. И эти успехи канадцев – это вообще очень здоровая нация, - они совершенно закономерны. А то, что люди недовольны тем, что происходит – да, конечно это шоу. Но это шоу основано на реальных спортивных соревнованиях. Проиграл? – все. И люди на это смотрят. Плюс ко всему, чем еще люди недовольны? Недовольны огромной массой чиновников, которая поехала туда за общественный счет, не довольны огромной массой артистов, которые поехали туда за общественный счет. Все это вызывает раздражение. Плюс ко всему есть еще одна важная деталь: большой спорт это то же самое, что у нас происходит в экономике, то же самое, что происходит в политике, - люди переносят. Это модель, которая потерпела просто крах – зримо, наглядно, очевидно.

С.БУНТМАН: Так надо менять модель?

А.МЕЛЬНИКОВ: Совершенно верно. Вот второй шаг заключается в изменении модели. Но первый шаг – чиновник должен отвечать. Если плохо на участке, за который ты отвечаешь, - всего доброго, в отставку.

А.МИТРОФАНОВ: Чего бы я хотел меньше - так это чтобы мы политизировали спорт. То есть, я понимаю, что мы представляем оппозиционные партии, и нам бы очень хотелось, и мне бы тоже очень хотелось использовать это в нашей политической борьбе, и можно это сделать на самом деле – это легкий путь. Но на самом деле повторю - вы сейчас нам транслируете советскую модель: в советское время именно так и поступали - за медали отвечаешь, если медалей не будет – смотри. Причем интересно, - отвечали за медали в спорте. Никто никого не ругал за то, что нет Нобелевских премий – не принято было в советское время. Или нет «Эмми», «Грэмми», «Оскаров». «Оскаров» мы тоже не получаем с 1994 г.

С.БУНТМАН: Поставили бы задачу - отвечали бы?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Если бы тогда тов. Брежнев бы сказал: «А ну-ка, чтобы у нас тоже были «Оскары»?» - и сейчас вы мне доказывали, что если не привезут «Оскара» за фильм – значит, снимать руководителя Госкино

С.БУНТМАН: Кстати, с кинофестивалями это бывало.

А.МИТРОФАНОВ: Бывало, но это отошло. Это советская матрица. И воспроизводить эту советскую матрицу – что медали должны быть в хоккее, в фигурном катании - это советская матрица. Почему они должны быть? Да не должны они быть, это шоу: сегодня одни заработали, завтра увидите, наши победят в Сочи. Почему были артисты там? - обязательно. Потому что они представляли там Сочи, они участвовали в финале закрытия. Вы видели финал закрытия? Там была Водянова, там пела Гулегина наша, оперная дива – они должны были быть. Они участвовали в мировом шоу, транслировавшемся на весь мир, вот и все. И мы понимаем, что они там делали – это шоу, и забудьте про спорт. И Роднина, когда говорит, она живет в прошлом веке, она живет в 70-е. А сейчас спорт это другое - это большой бизнес телевизионный, - рекламодатели, спонсоры, многомиллиардный проект. Куда нас, - заметим, - пустили. Нам дали ту же долю, сказали - парни, вам – Сочи. Давайте исполните там что-то. И что? А место, которое мы заняли – ну, я был капитаном команды в «Больших гонках», я второе место занял. Извиняюсь перед вами - до первого мы не победили, так получилось. Поэтому проще к этому относитесь. Все изменилось и упростилось.

С.БУНТМАН: Алексей Митрофанов все время обращает внимание на организованный характер. Хотя я не могу понять совершенно, где была заорганизованность в матче Канада-Россия.

А.МЕЛЬНИКОВ: Хочу сказать, что здесь проблема все-таки в другом. Есть чисто спортивные провалы, которые касаются массового спорта. Вот выступает главный тренер лыжной сборной, и говорит о женских лыжах, - что у нас на подходе две девочки, и все. А дальше - провал. Но даже эти две девочки не показывают результатов, они ничего не заняли на юношеских чемпионатах. Поэтому, все-таки, с точки зрения общества, главный вопрос, о чем надо задуматься - должна быть здоровая основа - массовый спорт. Вот на основе массового спорта можно строить все остальное.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь я согласен абсолютно. Только связи нет между массовым спортом и большим спортом.

А.МЕЛЬНИКОВ: Связь есть. Потому что министр спорта Мутко – он министр за все, он отвечает за все. Мы говорим о государственных чиновниках, и формально Олимпийский комитет вообще не государственная организация – это общественная организация, которая объединяет федерации многие.

С.БУНТМАН: Например, правильно, что снять Тягачева формально нельзя?

А.МИТРОФАНОВ: Формально нельзя.

А.МЕЛЬНИКОВ: Поэтому если говорить о том, кого следует снять - это министр Мутко, конечно, что касается Олимпийского комитета, то понятно, почему Тягачев вызывает раздражение - со своим косноязычием и с тем вообще, как ведутся дела– люди это чувствуют, видят. Но, тем не менее, я считаю, что здесь решения должны приниматься. Но они должны приниматься – это часть реформы всей страны. Потому что общественные организации, федерации, должны быть действительно настоящими общественными организациями, они сами должны принимать решения. Должны уставы меняться, должно прекратиться вмешательство, давление.

С.БУНТМАН: А что плохого в уставах? Вроде, там все неплохо.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вчера выступал Сихарулидзе и говорил о том, что есть положения в уставах, которые все-таки делают выбор людей, возглавляющих федерации, предопределенным. При этом я хочу сказать – может быть, это мои личные предпочтения – что касается хоккейной федерации – Третьяк как есть, так и должен остаться.

А.МИТРОФАНОВ: А я не согласен. Он представитель и лоббист НХЛ. В этом частном случае я считаю, что нет.

А.МЕЛЬНИКОВ: А что касается общей реформы – снятие это только первый шаг, нужно дальше двигаться, но двигаться широко - не ограничиваться только спортом. Это вопрос и гражданских организаций, и политических партий. Только создание свободной конкурентной среды все-таки приведет к тому, что федерации и Олимпийский комитет будут гораздо больше заниматься спортом, а не представлять собой машины, которые в той или иной степени как-то прикручены либо к бюджету, либо к бюджетам крупных компаний. А как это спонсорство осуществляется, мы себе представляем. Поэтому реально должно быть главное – чиновники должны отвечать. И это вовсе никакая не советская модель.

А.МИТРОФАНОВ: А за что отвечать – за медали? А.МЕЛЬНИКОВ: За состояние спорта в стране.

А.МИТРОФАНОВ: С этим согласен.

А.МЕЛЬНИКОВ: А Олимпиада это только показатель того, что реально происходит со спортом. Я внимательно смотрю, что люди пишут на «Эхо Москвы», что они рассказывают о состоянии массового спорта в стране – картина вырисовывается ужасно и кошмарно. Поэтому реально чиновная машина будет работать только таким образом – если будут отставки. Да, знаю, Алексей сейчас скажет, что там есть своя аппаратная внутренняя логика, что борются различные группировки за власть, за то, чтобы присосаться к деньгам Сочи – все правильно. Система работает так.

С.БУНТМАН: Вы это скажете?

А.МИТРОФАНОВ: Я скажу, что шум против Мутко и Тягачева, непропорциональный, конечно, связан с тем, что кто-то хочет на их место. Извините, - на прошлой олимпиаде мы тоже не бог весь как выступили - 5-е место заняли. Сейчас, между прочим, да, мало золотых медалей, но в целом мы опять заняли 5-е место по общему количеству медалей, а по бронзе даже второе.

С.БУНТМАН: Видимо, это как считать. Подсчет - это вообще не спортивная вещь.

А.МИТРОФАНОВ: Простая вещь - по бронзе мы вторые после американцев. Но сейчас истерика такая почему-то, корой не было 4 года назад. Почему? - впереди Олимпиада в России, большие деньги на кону, большие игры. Поэтому всю эту истерику нагнетают, чтобы убрать Мутко с Тягачевым. То есть, мы должны понимать, чтобы не участвовать в чьих-то играх. Что касается состояния массового спорта – абсолютно согласен. И не вижу ту связь, которую всегда все углядывают между массовым спортом и спортом высоких достижений - я не вижу. Я не разделяю шоу-бизнес и, извините, массовое занятие пением - это вещи абсолютно разные. Потому что вам пример – Англия. Страна без больших спортивных достижений - посмотрите, что они собрали? – ничего. Но, тем не менее, спортом люди занимаются, ходят в фитнесы, в футбол играют.

С.БУНТМАН: Англия – родина спорта.

А.МИТРОФАНОВ: Да. А у нас – высшие достижения. А высшие достижения со здоровьем вообще никак не связаны. Любой спортсмен – мы прекрасно это знаем – выходит инвалидом, - это отдельная проблема. Я не хотел бы, чтобы во главе спорта стали диктаторы опять, которые ради медалей будут загонять людей - вот это было в советское время, к сожалению: даешь медали любым путем, допинг, так допинг, - черт с тобой, инвалид - так инвалид, четыре раза сломал нос, как Овечкин, - ну и ладно, нам все равно. Ну, это что, здоровье? Ради чего это все, это что, связано с массовым спортом? Не связано. Это просто немножко реклама. Да, многие, может быть, придут заниматься, увидев известных спортсменов, но связи между массовым спортом и спортом высоких достижений, медальными планами, нет никакой.

А.МЕЛЬНИКОВ: С медальными планами нет, а с большим спортом есть. Например, успехи в горных лыжах у каких стран? Там, где есть горные лыжи – это действительно массово развито. Канада – действительно страна хоккея. Можно посмотреть пленки выдающихся канадских хоккеистов, как они в детстве занимались. Поэтому понятно, что в этой среде с больше вероятностью будут рождаться и появляться выдающиеся спортсмены. И еще один вопрос – что касается Тягачева. Это старая история. Г-на Тягачева пытаются отправить, и люди им недовольны, не только сейчас, и это не только с Сочи связано. Это было и много лет назад.

А.МИТРОФАНОВ: А кем люди довольны? Никем они недовольны.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мы не говорим о том, кто ворочается внутри аппарата. Есть общественное недовольство – оно такое. И, кстати, еще чем общественное недовольство вызвано? Понятно, что ситуация в экономике плохая, неустойчивая, нет сейчас того положения, которое было в «нулевые» годы, и плюс еще и получить в спорте такую оплеуху?

А.МИТРОФАНОВ: А в чем оплеуха? Вы опять на советской теме - про медальный план.

А.МЕЛЬНИКОВ: Скажу, в чем оплеуха – в том, что Медведев вынужден, сидя перед телевизором, говорить - да, люди должны писать заявление об отставке.

А.МИТРОФАНОВ: Потому что его тоже грузят люди абсолютно советские.

С.БУНТМАН: А советские люди публика, или лоббисты? Кто грузит?

А.МИТРОФАНОВ: Грузят и лоббисты, и он заходит в интернет, это организованная кампания, все в истерике от того, что нет медалей. Никто не обсуждает у нас ни проблемы пенсионной реформы, которая всех касается.

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что разогнали ожидания. Потому что говорили…

А.МИТРОФАНОВ: Кто говорил? Леонид Ильич говорил. И все вы советские люди, вы все одно и то же будете повторять.

А.МЕЛЬНИКОВ: Наши лидеры, которые вышли из этой эпохи, они постоянно об этом говорят.

А.МИТРОФАНОВ: Надо от этого отходить.

А.МЕЛЬНИКОВ: Людей разогнали ожиданием.

А.МИТРОФАНОВ: Разгоняли с 50его года.

А.МЕЛЬНИКОВ: Что касается зрелищ и пенсионной реформы. Вопросы пенсионной реформы и прочие обсуждаются, и общество их будет обсуждать, - посмотрите, как обсуждается здравоохранение в США, где все-таки есть конкурентная политическая система, в отличие от нашей. И здесь это будет обсуждаться. А когда по телевизору бесконечная попса, спорт и новостные выпуски, где сидят как закованные...

С.БУНТМАН: В США тоже много про спорт – существуют специальные каналы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Но такого нет. Вместо обсуждения пенсионной реформы вы сидите у телевизора и наслаждаетесь победами наших российских спортсменов.

А.МИТРОФАНОВ: И я с вами согласен. И вы в это вносите - тем, что вы говорите, что надо снять – вы вторгаетесь в эту дискуссию. Я хочу сказать – не надо шоу уделять такого внимания.

А.МЕЛЬНИКОВ: Основной принцип гражданского общества: чиновник, который живет на деньги граждан, на деньги налогоплательщиков, должен отвечать за результаты своей работы.

С.БУНТМАН: Будь то министр спорта, будь то министр чего угодно.

А.МЕЛЬНИКОВ: А то они очень ловко устроились – реализовали мечту поздне-брежневской номенклатуры: сиди, делай все, что угодно, ходи в прекрасных костюмах, езди, куда хочешь, и никакой ответственности. Вообще ни за что не отвечают.

А.МИТРОФАНОВ: А за что отвечать? За медальные планы? А.МЕЛЬНИКОВ: За положение и состояние спорта в стране.

А.МИТРОФАНОВ: Не за это вы хотите его выгнать - за медальный план. А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, для меня это индикатор положения массового спорта в стране.

А.МИТРОФАНОВ: А то, что за это время построили массу спортивных комплексов в стране? Поезжайте по Подмосковью - стоят комплексы потрясающей стоимости.

А.МЕЛЬНИКОВ: Сейчас расскажу про комплексы. Как устроено в Канаде? Там огромные средства тратятся местными бюджетами на строительство катков, бассейнов. Здесь за все путинские годы местные бюджеты ограбили, - они никогда вообще не были приоритетом.

А.МИТРОФАНОВ: Да, это есть.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вообще забрали все, что можно, сконцентрировали все на федеральном уровне. На что тратятся? Вот сегодня программа «Эхо Москвы» начиналась: «требуется помощь». Замечательно. Сейчас в Приморье собираются строить новую резиденцию - за 7 млрд 700 млн рублей. Кстати сказать, я посмотрел по фонду Чулпан Хаматовой, которая часто выступает на «Эхе» - они за три года 550 млн рублей собрали - это самый продвинутый благотворительный фонд в нашей стране. Поэтому вопрос не в том, что увеличился поток доходов, которые идут в бюджеты, появился частный бизнес, который спортом занимаются, и люди строят и что-то делают. Вопрос в том, что ресурсы имеющиеся используются неэффективно.

А.МИТРОФАНОВ: Это другой разговор.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это разговор тот же самый. И отставка Мутко – это только первый шаг, потому что если все сводить к общим темам…

С.БУНТМАН: Здесь, может быть, важен не сам факт, а с каким посылом снять того же Мутко.

А.МЕЛЬНИКОВ: Правильно.

А.МИТРОФАНОВ: А все говорят – надо снять за Олимпиаду.

С.БУНТМАН: Прерываемся на три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем «Клинч», сегодня у нас речь идет о том, надо или не надо отправлять в отставку ответственных чиновников за российский спорт - министра спорта и инициировать отставку Тягачева. Его нельзя снять, но в отставку он может подать. Но мы начали сегодня с поздравлений – давайте поздравим Михаила Сергеевича Горбачева.

А.МИТРОФАНОВ: Да, в следующем году у него юбилей.

С.БУНТМАН: Да, и к этому мы будем готовиться. А сейчас поздравим с промежуточной датой – Михаил Сергеевич, здоровья вам, самое главное, и не унывайте ни в коем случае. Возвращаемся к спортивным темам. Сегодня опубликовали удивительную вещь у нас на сайте - пост Михаила Прохорова. Не читали?

А.МЕЛЬНИКОВ: Видел, еще не прочитал.

С.БУНТМАН: Это надо читать – там есть схемы, там есть пирамиды. Он начинается сухо, как доклад перед Советом директоров. А дальше идет схема построения спорта от школ - школ биатлона. Но при этом - это в копилку А.Митрофанова - он говорит, что всю систему можно выстраивать, не заостряя проблемы отставки высших спортивных лиц страны. Но это же не только бизнес-шоу-проект, это серьезный проект.

А.МИТРОФАНОВ: Серьезный проект, но где результаты у Прохорова? Почему никто не требует отставки Прохорова с поста председателя федерации биатлона? И по этому видна направленность – цели другие. Цели – эти два человека, а совсем не спорт – никого он не интересует. Интерес другой – на кону сочинские деньги и большая сочинская игра. Впереди - 4 года большой игры - вот это всех интересует. Какое там состояние спорта? По вашей логике у Прохорова неудачная олимпиада – пусть подает в отставку, - чего он рисует графики? Вот Сулейман Керимов графики никакие не рисовал, просто дал деньги в свое время на борцов, они единственные у нас и притащили. А здесь – графики, что графики рисовать? Деньги дайте, и все. Он на борцов дал, среди которых много кавказцев и занимался федерацией по 5 минут в течение года. Свелось к тому, что он заплатил, и они там уже разбирались. И был результат. А у нас все графики, схемы, построения, а на выходе ничего. Поэтому, если мы хотим реформы спорта, если возвращаемся к этому бизнесу – мы его сейчас как бизнес рассматривали, - тогда надо серьезные вещи проводить, реальные. Надо ставить людей, привлекать иностранцев-тренеров, покупать, если надо, интересных игроков, давать им гражданство – пусть выступают за нас, заодно будут здесь учить. Если мы касаемся перспектив этого бизнеса – там много что надо делать. И дальше – надо отучить наших тренеров, замечательных диктаторов, бить учеников своих - а все советское воспитание было построено на том, что были и допингами качали. А родителям говорили - не лезьте. Хотите, чтобы у него были достижения – спокойно. Ногу сломал? - заживет. Фронтовое мышление. И сейчас надо отходить от этого. Вот поехала одна наша великая фигуриста в США, детишек там тренировала. Пару раз ударила – на нее в суд подали. Она поняла, что такое Америка. А здесь – нормально, - синяк будет, ничего, побежит. Вот от этого всего надо отходить, если брать спорт как таковой. И там нужны реформы. И следующее - вы говорите, кого-то менять. Я считаю, что Тягачев как дипломат очень неплох. А это наполовину должность дипломата, на 70% - никто этого не понимает.

С.БУНТМАН: Переводчик он хороший.

А.МИТРОФАНОВ: В большей степени это спортивный дипломат. И, кстати, в советское время это знали – там все сидели люди, этими делами занимались – там не спортсмены сидели. Это дипломаты, разведчики – это совершенно другая работа. А вот кого надо посадить рядом - так это Тельмана Исмаилова. Вот это было бы решение. И сказали – Тельман, мы тебя сажаем, на 4 года ты садишься в Олимпийский комитет вместе с Тягачевым.

С.БУНТМАН: «Тельман, мы тебя сажаем» - это какой-то другой контекст.

А.МИТРОФАНОВ: Сажаем в комитет.

С.БУНТМАН: Да, надо уточнять.

А.МИТРОФАНОВ: И за 4 года сделай нам красиво, чтобы на следующей олимпиаде одни медали наши. На открытии поют все западные звезды, группа «Ю-Ту», и так далее, обнимаясь с Юрием Антоновым - сделай нам так все хорошо, чтобы мы забыли про это, - вот это подход. А «ля-ля», снимем этого, а Фурсенко поставим, да? Ну и что?

А.МЕЛЬНИКОВ: То, что говорит Алексей – это удивительное сочетание советской системы, с сидящими людьми с погонами и нашего полу-коррумпированного, такого бандитского авторитарного государства. А по сути дела то, что написал Прохоров – это должна быть программа министра спорта. Тот человек, который хочет, он и должен эти вещи предлагать. Но первый шаг - снимаем Мутко, Тягачева благодарим.

А.МИТРОФАНОВ: Снимаем Прохорова.

А.МЕЛЬНИКОВ: А это пусть определяется федерацией. Потому что, с моей точки зрения, вторым шагом, вместе со снятием Мутко, должна быть реформа федерации. Они должны быть действительно общественными организациями, и они сами должны принимать решения.

А.МИТРОФАНОВ: Тогда Писеева никто не снимет.

А.МЕЛЬНИКОВ: Следующий шаг - финансирование. Есть государственные деньги.

А.МИТРОФАНОВ: Украдут всегда. Должен быть хозяин.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это другой вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Государство не может быть хозяином. Вы же демократ, «яблочник», вы же знаете, что государство хозяин плохой. А.МЕЛЬНИКОВ: Что касается хозяина над общественными деньгами – общественные деньги распределяются в странах демократии парламентами. Поэтому на самом деле нужна политическая реформа. И необходимы настоящие выборы и контроль общества над распределением.

А.МИТРОФАНОВ: Бесполезно – все украдут.

А.МЕЛЬНИКОВ: Не надо, это разговоры. Это работает в Канаде, в европейских странах, в США и это будет работать в России. Это вопрос просто времени и принятия соответствующих решений – не надо сидеть. Просто здесь невозможно решить внутренние спортивные проблемы – наш разговор затрагивает вопросы совершенно другие, но без решения, которых нельзя двигаться вперед. И если говорить о деньгах, на которые должны финансироваться спортсмены - вчера Сихарулидзе рассказывал, например, про Плющенко, про то, что если человека откуда-то привлекают в сборную, то его надо обеспечивать, чтобы ему были деньги. А зачем? Это должно работать иначе – рекламные контракты. Горнолыжница американская Линдси Вуд – огромные рекламные контракты. Поэтому модель должна быть здоровой. У нас с Алексеем разные точки зрения по многим вопросам, - но понятно, что он не является членом «Единой России». Я - «Яблоко», отношусь к оппозиции. Поэтому понятно, что нужно перестройка системы.

А.МИТРОФАНОВ: Согласен.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вопрос, сможет ли эта система внутри себя что-то поменять? Наверное, она сможет получить больше медалей на сочинской олимпиаде, наверное, может побольше ресурсов вложить в развитие массового спорта. Но то, что, во-первых, использование ресурсов на развитие спорта будет неэффективным – раз, - по сравнению с тем, которое могло бы быть. И второе - что эта модель, с моей точки зрения, не основанная на массовом спорте, она просто порочна – это я считаю очевидным. И это именно то, что нужно менять. И мой подход, и подход «Яблока» заключается не только в персональных отставках, а в изменении системы.

С.БУНТМАН: Вопрос из другой области, по-моему, неизмеримо важной – наверное, есть какие-то люди, лоббисты, противники, которые добиваются отставки Нургалиева, предположим – наверное, есть его противники, которые потирают руки и думают, как бы его свалить. Но это в какой-то степени совпадает с общественной необходимостью. Или нет?

А.МИТРОФАНОВ: Совпадают. Но поймите, во всех разговорах об отставке Мутко и Тягачева я не вижу никакой концепции. Есть просто советские разговоры – вот они виноваты, надо их в отставку. А кого другого? А неважно - не знаем, и знать не хотим. Какая концепция? Ну, отставили – а дальше что? Что вы хотите? Никто ничего не говорит – никакой схемы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Есть и предложения и концепции - это все существует.

А.МИТРОФАНОВ: Да ничего не существует.

А.МЕЛЬНИКОВ: Уже часть оглашалась.

А.МИТРОФАНОВ: Да это все слова. Назначим Роднину? Она пойдет побираться. Зайдет и скажет – дайте денег, что она может сказать?

А.МЕЛЬНИКОВ: Любая концепция это слова. Я не выступаю за Роднину, я за то, чтобы состоялся откровенный разговор.

С.БУНТМАН: Так говорят и в политике – когда у нас безальтернативные выборы президентские, например - спрашивают, - ребята, а кого?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, здесь нет такой аналогии. Пожалуйста, пусть выдвигают свои концепции. Но хотят как? Используя волну типа недовольства результатами, хотя, подчеркиваю, что мы по бронзе заняли второе место после американцев.

С.БУНТМАН: Кстати, о медалях. Я обязан обнародовать многочисленные СМС насчет Прохорова. Тут все пишут: две из трех золотых медалей - биатлон. И самая оригинальная СМС: федерации Прохорова принесла российской сборной 67% золотых медалей - вот так получилось.

А.МИТРОФАНОВ: А сколько там разыгрывалось комплектов, сколько дистанций?

С.БУНТМАН: Сколько недополученного дохода?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Почему так получилось, что девочка выступает за другую страну, которая принесла медали Словакии? Наша российская Кузьмина?

С.БУНТМАН: В эти времена Прохоров занимался совершенно другими делами – когда она уехала.

А.МИТРОФАНОВ: Это прямая задача федерации – видеть тех, кто разлетелся. Это уже вообще наши, святые, и это отдельная проблема, как с ними работать. Поэтому здесь разговор вполне конкретный, его не надо связывать с государственными вещами. Если программа есть – хорошо. Но вы не поняли, что я сказал – я не говорил, чтобы Тельману Исмаилову дать общественные деньги - на его построить, чтобы он перевернулся и нашел деньги на стройку. И знаете, что выяснится? Что стоит это не государственные 12 миллиардов, а все это стоит полтора-два. То есть, мы выясним, что смета - как только частник придет – выяснится, что смета другая. Только надо, конечно, его прикрывать, потому что там сто всяких группировок останутся без денег.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вообще это любимый принцип этой системы – к Алексею это не относится, - считать деньги в чужих карманах. Сколько и кто из частного кармана может сюда принести, хотя эти объекты должны быть общественными, использоваться обществом, финансироваться за счет общественных денег.

А.МИТРОФАНОВ: Почему? Кто это сказал? Почему они должны быть общественными? Вы же рыночник – какая разница? Это аттракционы. А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что я сторонник смешанной экономики, часть - общественный сектор, там, где хорошо работает рынок – там хорошо рынок. А там, где хорошо работает система - в общественном спорте, как в Канаде, в здравоохранении – это общественные деньги. Кстати, в Канаде одна из самых лучших в мире, наверное, система здравоохранения – кстати, целиком общественная. Если вернуться к примеру с Нуралиевым – естественно, дорогие граждане – не надо быть лопухами. Потому что тут борются разные интересы - есть общественные интересы. Если брать МВД, то это просто группа граждан, которые возмущены тем, что происходит, как себя ведут на низовом уровне милиционеры. Они оказывают давление. Алексей, конечно, прав - это используется внутри, в аппаратной борьбе, другими группировками и людьми, которые хотят занять место Нургалиева. Но такая борьба есть в любой бюрократической структуре, она есть не только в России.

С.БУНТМАН: И есть совпадение или несовпадение с общественными интересами.

А.МЕЛЬНИКОВ: Везде люди используют общественное недовольство. Просто тамошние системы устроены иначе – они устроены таким образом, что если публично что-то вывалилось, - есть такая культура, когда человек говорит «я пошел в отставку». Но вопрос все-таки заключается в следующем: основой должны быть общественные деньги, вкладываемые в массовый спорт - для граждан, для большинства.

С.БУНТМАН: То есть, катки, лыжи, - это государство?

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, причем это должно решаться на местном уровне. Но система будет неэффективной, если на местном уровне не будет реальных выборов. Там будут точно так же разворовываться, как разворовываются деньги из федерального бюджета. Поэтому это вопрос более широкой реформы. И поэтому, конечно, если говорить о персональных назначениях снять Мутко и поставить Шматко, - ничего не получится, изменений не произойдет. Но на самом деле, если брать мою точку зрения, я пошел бы и на то, чтобы мы и на следующей олимпиаде в Сочи не завоевали большого числа медалей. А.МИТРОФАНОВ: Завоюем.

А.МЕЛЬНИКОВ: Если это будет куплено ценой того, что эти деньги будут вложены в массовый спорт, и если люди это увидят – будет совершенно другой эффект. Еще раз скажу, что в Канаде те результаты, которые они получили - в массовом спорте я это видел 30 лет назад, и меня поразило, насколько это здоровая нация, насколько много спортивных объектов, насколько много молодежь занимается спортом – для своего удовольствия. Понятно, откуда все это выросло, откуда вырос керлинг, где огромное количество ассоциаций и команд.

С.БУНТМАН: Это вообще народная игра.

А.МЕЛЬНИКОВ: Только в монитобе, по-моему, на первоначальном уровне там несколько сот команд, если не три тысячи.

С.БУНТМАН: Это народная шотландская игра.

А.МЕЛЬНИКОВ: То же самое с хоккеем, и так далее. Все должно быть здоровым, без этой советской штурмовщины, о которой говорит Алексей, и которую я неприемлю. Кстати, китайская модель такая же, как и советская.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: Сейчас мы продолжим, только возьму маленькую интермедию - наши слушатели будут голосовать. Итак, если вы считаете, что необходимое условие для модернизации спорта, отставка высших чиновников, как первоначальное условие дальнейшего развития спорта - 660-06-64. Если вы считаете, что не надо отправлять, это совершенно не обязательно - 660-06-65. Голосование идет. Таких результатов я не видел никогда, за всю долгую здесь компьютерную жизнь. Пока задам вопрос обоим участникам - правильные назначения даже в этой системе бывают очень интересными, приводят к некоторым результатам, но не всегда – система очень важна. Можно выдвигать концепции, но они все упрутся в интересную финансовую строку, которая называется « и др. расходы». Проверка любого толкового финансового плана и спортивного тоже – когда нет этого «и др.», когда все расписано. А наше государство без глубокой реформы, без «и др.» никогда не обойдется, и, между прочим, и без отставок.

А.МИТРОФАНОВ: Да все будет так, как было всегда – будет штурмовщина за полтора года, ничего не успеют, потом нагонят людей, они будут доделывать, 8 млрд долларов изведут на дорогу, на инфраструктуру, на электричество, сделают 12 сборно-разборных конструкций, которые потом увезут – все будет, к сожалению, именно так. Потому что мой подход – надо отдать это в руки частникам, частникам, с которыми государство должно о чем-то договориться очень жестко.

С.БУНТМАН: Тогда исчезнет «и др.».

А.МИТРОФАНОВ: Сразу все исчезнет, сразу мы узнаем реальные цены. Но это невозможно. Заведена такая машина. И столько ртов ждут всего этого счастья, и вот эта дискуссия вокруг Тягачева и Шматко - это продолжение этой борьбы, этих ртов за все.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мутко.

А.МИТРОФАНОВ: Да, Мутко.

С.БУНТМАН: Вопрос о Шматко мы пока еще не ставили.

А.МИТРОФАНОВ: Да, извиняюсь перед министром топлива и энергетики – это вы меня сбили.

С.БУНТМАН: Это низкие приемы Мельникова.

А.МИТРОФАНОВ: Да, Алексей меня закодировал. Поэтому нужна концепция: все в частные руки. Нечего вице-премьеру Козаку каждый кирпич сейчас распределять на стройке, а именно сейчас это все так и происходит. Бегать, расселять, выселять.

С.БУНТМАН: Объявлю результаты.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, народ у нас любит по-жесткому, по-сталински.

С.БУНТМАН: Результат - сто процентов, - вечный мировой рекорд – за то, что всех надо выгнать, он немножко смягчился до 92,4%. А.МИТРОФАНОВ: Я понимаю людей, которые так раздражены нынешним режимом, и что в этой сфере хотят ему предъявить - я понимаю эти чувства. Правда, они к спорту не имеют отношения, но чувства я понимаю. Они сейчас везде идут. Дело не в том, что вопрос о спорте, а в том, что вы и здесь как бы обделались, - ну, признайте, хотя бы этих снимите.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мой подход такой – я с Алексеем согласен в той части, что чем меньше чиновников, тем лучше. И там, где бизнес может работать – естественно, что может быть эффективнее бизнеса, который считает деньги и считает каждую копейку – это понятно. Но я не согласен с чем? - я считаю, что все равно препятствия - то, что Алексей описал, что будет к 2014 году и с чем я согласен, я считаю, что прямо так и будет, как он сказал. Реально что нужно нам менять все равно? Уважаемые граждане, нам нужно менять эту систему, делать ее рациональной, государственную систему. Превращать ее в общественную, контролировать деньги, учиться и делать – это делается системно. Так есть в Европе, в Канаде, так должно быть и у нас. Это возможно. Я понимаю весь пессимизм этих 20 лет, но реально все равно нужно двигаться по этому пути. И невозможно – никакой бизнес не создаст систему массового спорта, систему массового здравоохранения. Все равно есть общественные деньги, которые собираются и должны тратиться на эти цели.

А.МИТРОФАНОВ: Почему нельзя частникам давать государственные деньги? И они будут строить.

А.МЕЛЬНИКОВ: Это возможно.

А.МИТРОФАНОВ: Американцы сейчас хотят финансировать частные станции космические. Какие проблемы?

А.МЕЛЬНИКОВ: Есть законодательство концессионное – мы, «Яблоко», в думе этим занимались в том числе – это возможно - отдать строительство объектов в концессию.

С.БУНТМАН: Но не заставив.

А.МЕЛЬНИКОВ: Конечно. Этот проект должен быть выгоден для бизнеса. Естественно, что за это придется платить - это возможно, это существует. Поэтому такие модели – использование общественного имущества с частными деньгами - это возможно, и эти модели можно использовать и на олимпиаде.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Я надеюсь, что мы сегодня хотя бы многоточие поставили в этой бесконечной теме, которая нас преследует с канадских ночей кошмарами. Теперь чуть успокоимся и войдем в рациональное русло, подумаем и о спортивных результатах.

А.МИТРОФАНОВ: Шоу кончено. Забудьте.

С.БУНТМАН: Наше шоу закончено точно. До свидания.