Генплан Москвы - перспективное развитие или крупномасштабная имитация - Владимир Платонов, Дмитрий Катаев - Клинч - 2010-01-12

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Ну, что же мы начинаем, "Клинч", он сегодня не телевизионный, сегодня он исключительно радиофонический, плюс еще у нас есть видеотрансляция на сайте. Вот такое подобие нашего малого телевидения. Вы можете увидеть и участников нашей программы. Сегодня мы поговорим о генплане Москвы. Собственно о сути генплана, о его обсуждении, о его принятии, о его перспективах нашего города. Сразу скажу, кто у нас в эфире. Владимир Платонов, я его сейчас и показываю, председатель Московской городской Думы. Здравствуйте, Владимир Михайлович.

ВЛАДИМИР ПЛАТОНОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Дмитрий Катаев, сопредседатель движения "Жилищная солидарность", бывший депутат Мосгордумы и Моссовета долгие годы.

ДМИТРИЙ КАТАЕВ: Бывших не бывает. Депутат Мосгордумы первого, второго, третьего созыва.

В. ПЛАТОНОВ: И Моссовета.

С. БУНТМАН: Это последний. Дмитрий Иванович, добрый вечер.

Д. КАТАЕВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Вы можете комментировать нашу программу, подавать идеи и вопросы, потому что здесь вопросы задают в основном друг другу участники нашей передачи. И спор происходит, диалог происходит друг с другом, я здесь только в роли разводящего. Но у меня есть любопытная социология. Сегодня мы не будем задавать вам вопросы в нашем неправильном формате. Потому что те, кто дозвонится и т.д. Вот нам помогает сайт суперджоб.ру. Это очень интересный сайт. И Вы слышите их социологические исследования в нашем эфире очень часто. Знаете ли Вы, задавали мы вопрос, и было 1800 респондентов. Это уже социологическая вполне подборка, как согласно генплану Москвы будет развиваться Ваш собственный квартал. Тут есть три варианта ответа: знаю, не знаю, затрудняюсь ответить. Не знают – 78%, знают твердо – 10%. И затрудняются ответить – еще 12%.

В. ПЛАТОНОВ: А Вы не спросили еще, кому интересно было это узнать, и кто не смог получить необходимую информацию. Это тоже очень важно.

С. БУНТМАН: Это очень важно. И это есть в комментариях. И есть люди, которые знают и говорят, что будет так-то, плохо ли хорошо ли, есть люди, нет, например, такой ответ: мне все равно. Нет, и не хочу знать. Так что здесь не только недостаточная информированность по объективным причинам, а есть и по субъективным. Не хочу знать.

Д. КАТАЕВ: И не поленился человек написать об этом.

С. БУНТМАН: Не поленился. Другой говорит: полное отсутствие каких-либо сведений по данному вопросу, большинство домов в нашем квартале можно отнести к ветхому, жилому фонду. Это уже сам делает выводы. Т.е. здесь есть и собственная незаинтересованность, может быть, даже в большинстве случаев. Но я не буду заниматься социологическими спекуляциями на этот счет. Теперь Вам слово в любой последовательности. Ну, давайте, Дмитрий Иванович, Ваш короткий сначала тезис. Ваша характеристика генплана, его принятие его обсуждение. Сначала коротко, а потом в диалоге это будет гораздо более развернуто.

Д. КАТАЕВ: Я отмечу сначала один светлый положительный момент. Я думаю, что впервые за 20 лет, а может, и больше, туда уж не будем залезать, может, за 20 лет точно, впервые в Москве прошла такая широкая кампания обсуждения чего бы то ни было. Ну, а тут не что бы то ни было, а очень важная проблема городская. Вот это положительный момент. Сколько человек реально в ней приняли участие, по одним данным 70 000, по-моему, всяких замечаний, заявлений, т.е. Т.е. так или иначе, участвовали. Или даже больше. Потому что многие участники собраний никак себя не проявили, но на собраниях были. Может быть, даже вопросы задавали. Т.е. это очень серьезный уже такой человеческий капитал, с одной стороны. И с другой стороны, серьезная подвижка в городской жизни в сторону демократического развития, безусловно. Но, пожалуй, этим и исчерпывается положительная сторона. Потому что как все это было сделано со стороны власти, ну, отрицательных оценок тут перебрать все невозможно.

С. БУНТМАН: Если можно, главное сейчас просто в тезисах.

Д. КАТАЕВ: Главное – к организации, во-первых, огромные претензии. К законности того, что написано в генеральном плане, в проектах обоих, и план землепользования застройки тоже, конечно, тем более, что они вместе подавали… к законности всего этого, и к содержанию их. Вот три части – организация, законность и содержание. И по всем по ним мнение серьезных экспертов, как минимум четырех разных довольно обширных организаций мнение это отрицательное. Так что я сразу скажу, что когда нам говорят ответственные люди в правительстве Москвы, но в Мосгордуме я меньше следил, но, наверное, тоже, судя по тому, что в первом и втором чтении принято.

В. ПЛАТОНОВ: Нет.

Д. КАТАЕВ: А во втором не принято, нет?

В. ПЛАТОНОВ: Я все расскажу.

Д. КАТАЕВ: Да. Вы все скажите, конечно. Но в первом, по крайней мере, был принят. Так вот нам говорят, что москвичи в массе своей одобрили эти оба проекта, я, во-первых, задаю вопрос, а что значит в массе? Ведь публичные слушания, которые проходили, это не голосования. Причем вокруг этого было много споров. Голосование, говорит ли о каких-то голосах, о большинстве, и тем не менее, возобладало мнение, что это не голосование, т.е. надо учитывать все мнения, много их, мало их, важно, насколько они серьезно обоснованы. Теперь нам говорят, что почти все москвичи поддержали.

С. БУНТМАН: Так, это первое, а по сути, какое главное замечание, главный недостаток.

Д. КАТАЕВ: Я только договорю, что четыре организации мне известных дали четыре серьезных объемистых аргументированных замечания. Это комитет защиты прав граждан, ну, в основном под эгидой КПРФ. Это движение солидарность, партия "Яблоко" и движение Моссовет дали развернутые, аргументированные замечания. И все они отрицательные. И ни одно из них друг с другом не спорит. Они только друг друга дополняют. Причем все организации использовали, или не совсем подходящее слово, опирались на мнение очень серьезных квалифицированных экспертов. Теперь по законности. Продолжать или пока мы прервемся?

С. БУНТМАН: Давайте прервемся.

В. ПЛАТОНОВ: Да нет. Пусть Дмитрий Иванович выговорится, потом я буду говорить. Как хотите.

С. БУНТМАН: Мне не хочется долгих монологов.

Д. КАТАЕВ: Да. Лучше чередовать, конечно.

В. ПЛАТОНОВ: Я усилю наблюдательность и информированность Дмитрия Ивановича, дело в том, что первый генплан г. Москвы был в 1775 году, это еще Екатерина Великая, утвердил план Москвы, прожектированный по городу и предместьям. Так он красиво назывался. Вот с этого времени прошло очень много времени. Были генеральные планы развития Москвы, 30-х годов, все прочее. И даже было перспективное развитие города Москвы до 2025 года.

С. БУНТМАН: Это когда принято было?

В. ПЛАТОНОВ: Он был принят в 80х годах и предусматривал совместное развитие и слияние Москвы и Московской области. Но в 92м году был принят федеративный договор, и Москва и Московская область стали самостоятельными субъектами РФ, и своя территория, свои границы. И уже невозможно было решением федеральных органов власти взять у Москвы часть территории, как было в 83м году и передать на развитие… у Московской области и передать на развитие Москвы. И вот с этого времени начинается подготовка и работа над новым генпланом, чтобы город развивался именно в тех границах, которые были. В 99м году было постановление. И генплан был принят, как постановление правительства Москвы. Но на основании закона г. Москвы. А в 2005м году мы приняли частично актуализированный генплан Москвы. Но после вступления федерального закона градостроительного кодекса, мы начали подготовку к этому важнейшему этапу актуализации. Что это такое? Это когда были созданы условия для каждого москвича, кто хочет, конечно, принудительно это сделать, слава Богу, давно уже невозможно, как изучать, например, "Малую землю". Подготавливались документы. И летом 2009 года все документы, которые касались данного района для граждан были публично представлены. И любой гражданин, который интересовался этим, мог прийти, ознакомиться, задать вопросы. Кроме этого, 12 августа в Москве прошли такие публичные слушания. Это где были приглашены жители, которые имели интерес, имели предложения, и они эти предложения высказывали. Тут же присутствовали специалисты со стороны градостроительного комплекса, но не для того, чтобы отказать, а для того, чтобы ответить на те вопросы, которые звучали. Кроме этого во всех этих слушаниях, кроме всех этих ознакомлений со всеми этими документами, это происходило с 23 июля по 7 августа, и потом дальше было. Имелись книги, в которые граждане могли записать свои предложения. И вот в этих обсуждениях около 150 000 москвичей приняли участие. Более 70 000 поправок было внесено, из них 24000 поправок генерального плана, 18 000 к проекту правил землепользования. 30, как не грустно, предложений к этим документам не имели никакого отношения. И 1/3 вот тех предложений были, как поправки, внесены в тот документ, который уже был подготовлен для внесения в Мосгордуму. Этот документ был доработан. Вы знаете, я слышал даже удивленное высказывание о том, что мы удивились, что в интернете мы увидели свои вопросы и аргументированные ответы на них. Кто с чего взял, что москвичи должны были одобрить этот документ. Это же не проведение референдума, на котором могло быть какое-то одобрение.

Д. КАТАЕВ: Но это неоднократно официально говорили.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, я не могу отвечать за чужие высказывания. Я отвечаю за тот процесс, который происходил. Вот процесс происходил в рамках действующего законодательства. Людям предложили ознакомиться, они высказали свое мнение. Это мнение было аргументировано, согласились, или отвергли. После чего 30 ноября документ в конце ноября документ поступил к нам. Мы приняли этот документ в первом чтении. Были разные высказывания. Там Дмитрий Иванович говорит о каких-то четырех экспертных группах. Я побыл на слушаниях, которые проводили КПРФ. Я ознакомился с материалами. Мне грустно было узнать, что один из экспертов предлагает принять закон РФ о столице, о городе Москве с 93 года существует закон в РФ о Москве, как столице РФ. Т.е. уровень экспертов, они даже не знали серьезно той темы, которую они пытались обсуждать.

Д. КАТАЕВ: Не надо обобщать. Валерий Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, я высказал конкретно, я не обобщаю. А я Вам конкретно высказал, с чем я столкнулся. Далее мы подали, депутаты 377 поправок ко второму чтению в генплан. 117 из них были приняты. 50-60 поправок были частично приняты, но редактор внес в своем понимании редакторскую поправку с учетом замечаний, внесенных депутатом. Более 500 поправок было внесено к правилам застройки и землепользования в г. Москве. И мы сейчас не стали спешить и принимать этот документ до Нового года, потому что мы знали, что в Госдуме в Совете Федерации рассматривается закон, который позволяет генпланы РФ принимать еще в течение 2 лет работу продолжить. Для Москвы это очень актуально, потому что за 16 лет работы Мосгордумы мы никогда не рассматривали такие большеобъемные документы. Даже есть, ну, там проблема будет напечатать. Ну, это все будет сделано…

С. БУНТМАН: И в какие сроки думаете делать? Все будет от закона, который сейчас примут?

В. ПЛАТОНОВ: Даже без оглядки на этот закон мы по мере готовности этих документов, они будут приниматься, первоначально мы примем генеральный план, потом уже продолжим работу на ПЗЗ правила землепользования застройки. Я думаю, что до лета, даже до мая мы эту работу всю закончим.

С. БУНТМАН: Дмитрий Иванович, пожалуйста,

Д. КАТАЕВ: Спасибо. Ну, я же не говорю о том, что это первый генеральный план в истории Москвы. Я сказал, что за 20 лет это первое такое широкое обсуждение.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, это за всю историю Москвы впервые было такое обсуждение, когда у москвичей что-то спросили. Все генеральные планы, в том числе, и советское время, они никогда ни с кем не согласовывались, только с депутатским корпусом.

Д. КАТАЕВ: Вот именно это я и отметил…

В. ПЛАТОНОВ: А мы сейчас вышли за рамки депутатского корпуса и обратились к москвичам. Спасибо, Дмитрий Иванович, что Вы на это обратили внимание.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, ваши замечания, Дмитрий Иванович.

Д. КАТАЕВ: Поступить по-другому вы не могли, поскольку это требование федерального законодательства – провести публичные слушания.

В. ПЛАТОНОВ: Спасибо, мы соблюдаем федеральное законодательства.

Д. КАТАЕВ: Вы его выполнили, да, но выполнили довольно формально, теперь мы переходим к процедуре.

С. БУНТМАН: Одно только замечание от нашей слушательницы, она спрашивает, вернее, вопрос. Когда сказали 12 августа, кстати, это не единственный вопрос. Жаль, что слушания по Генплану были во время летних отпусков.

Д. КАТАЕВ: Мне тоже жаль.

В. ПЛАТОНОВ: Вы понимаете, в чем дело. Любую дату какую-то назвать, субботу, воскресенье, зима, морозы вдруг были бы, мало народу подошло или еще что-то, Вы обратите внимание. Если бы 12 августа был единственный день для ознакомления с этими документами, я бы согласился с этой слушательницей. Но в течение месяца и даже после проведения этих слушателей, люди моли прийти и ознакомиться со всеми этими документами и записать свое замечание. Поэтому это была середина июля и до сентября месяца.

Д. КАТАЕВ: И все-таки главная часть кампании пришлась на массовые отпуска, и это безобразие. И я так считаю, и все так считают, кто к этому имел касательство. Ну, что касается наших экспертов, мне жаль, что Вы заметили самые неквалифицированные из всех замечаний. Там было много других на этих слушаниях. Это были…

С. БУНТМАН: Оставим. Теперь по сути.

В. ПЛАТОНОВ: Присылайте конкретные предложения, они все будут изучены.

Д. КАТАЕВ: А мы и посылали.

В. ПЛАТОНОВ: Хорошо. Значит. Они все изучены уже были, или будут.

Д. КАТАЕВ: Так вот я имею в виду вот эти четыре предложения, но по крайней мере предложение "Солидарности " отправлены точно. Коммунисты, я надеюсь, тоже, но не буду… А предложения Моссовета даже рассматривала комиссия Ресина и дала ответы. Со всеми замечаниями, которые комиссия Ресина прокомментировала, она не согласилась. Но некоторые она обошла молчанием.

С. БУНТМАН: Хорошо. Давайте сейчас зададим тему, потому что у нас очень скоро перерыв будет на новости и потом будет еще полчаса. Пожалуйста, Дмитрий Иванович.

Д. КАТАЕВ: Так вот порядок принятия… порядок обсуждения и порядок публичных слушаний, я думаю, мы уже дальше обсуждать не будем, уже мы высказали свое мнение на этот счет. Хотя еще очень много претензий и к организации собраний, и там во многих районах ни в коем случае не утверждаю, что во всех. Я, например, был в Ломоносовском районе, туда пришел кто хотел, и говорил, что хотел. Но во многих районах залы просто заполнялись людьми присланными администрацией.

В. ПЛАТОНОВ: Давайте будем говорить о том, что мы знаем. Где Вы были в Ломоносовском районе, там было. Пришли все, кто хотели. Я был в Гагаринском, там пришли все, кто хотели…

Д. КАТАЕВ: Совершенно верно.

В. ПЛАТОНОВ: Это обсуждение вели в течение 6 часов.

Д. КАТАЕВ: А в Дорогомиловском, например, и в некоторых других были засланные списки. Я могу предоставить. Теперь, что касается того, что все замечания или хотя бы основные, или большинство учтены.

В. ПЛАТОНОВ: Рассмотрены. Я не говорил, что учтены, Дмитрий Иванович. Это разные вещи.

Д. КАТАЕВ: Нет, учтены, это не значит, что…

В. ПЛАТОНОВ: Приятны.

С. БУНТМАН: Учтены – это рассмотрены.

Д. КАТАЕВ: И даже, что они учтены в положительном смысле, не значит. Я не очень большую сделал выборку. Я разослал по электронной почте нашему активу просьбу, получил 20 с лишним ответов, 25, по-моему. Не очень много, честно говоря, надеялся на большее, но, тем не менее. Один ответ был такой, что да, я более или менее удовлетворен тем, как учтены мои замечания. Все остальные были, что ответ либо не получен, примерно половина, т.е. я вообще не получил никакого ответа. Либо, что ответ я получил, но это отписка. Мое замечание не учтено.

С. БУНТМАН: Друзья мои, я сейчас должен прерваться, потому что у нас будут новости, и через 3 минуты мы продолжим, я надеюсь, более плотно. Владимир Платонов и Дмитрий Катаев в нашей программе "Клинч", посвященной Генплану Москвы. По сути, мы будем разговаривать через 3 минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну, что ж, мы продолжаем обсуждать вот сейчас по сути Генплан, какой он будет. Мы сейчас говорили о процедуре его обсуждения. По сути генпланы какие существуют претензии, какие существуют, наоборот, аргументы в пользу отдельных аспектов генплана. Владимир Платонов, председатель Мосгордумы и Дмитрий Катаев, сопредседатель движения "Жилищная солидарность". Пожалуйста, Дмитрий Иванович. Сейчас: тезис – антитезис; антитезис – тезис. Давайте вот так будем сейчас.

Д. КАТАЕВ: Спасибо. Вот тезис о том, что проекты незаконные. Во-первых, или их рассмотрение. Во-первых, градостроительный кодекс РФ требует разрабатывать проекты генплана. Не принимать, а разрабатывать, обратите внимание, на основе нормативов градостроительного проектирования. Их в Москве нет. Градостроительный кодекс Москвы уделяет этому довольно большое внимание. Там есть, если не ошибаюсь, целая глава или большая статья об этих нормативах градостроительного проектирования. Но в конце там написано, что пока их нет, можно использовать какие-то там другие временно нормативы. Это явное противоречие Федеральному градостроительному кодексу. Поэтому я считаю, что все-таки в отсутствие нормативов градостроительного проектирования, разработка проекта генерального плана была вообще незаконным деянием. Это неформальная придирка. Ну, мало ли чего-то требуется, чего-то нету. На самом деле, если бы были, ну, один только пример, норматив градостроительного проектирования о плотности застройки максимально допустимой, о минимальном расстоянии между зданиями допустимом и т.д. Я думаю, что многие разделы генерального плана выглядели бы несколько по-иному. И я понимаю, почему нет до сих пор этих градостроительных нормативов. По той простой причине, что если бы они были, многие стройки в Москве пришлось бы остановить, они не лезут ни в какие нормативы.

С. БУНТМАН: Пожалуйста, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, дело не совсем так. Дмитрий Иванович, вы прекрасно знаете, что градостроительство началось не вчера. Оно всегда существовало, и существовали и есть неотмененные нормативы. Вопросы инсталляции. Вопрос нахождения домов на расстоянии друг от друга, высотность, плотность застройки – это все существовало и продолжает существовать и не мешает нам в течение уже многих лет, ну, сколько город существует, столько и ведется градостроительство, и нормативы эти есть. Были попытки со стороны инициативы фракции "Яблоко" установить новые нормативы. Что строящийся новый дом не должен превышать не должен затенять определенную территорию. Но мы наглядно доказали, что тогда, получается, нужно превращать Москву в коттеджный поселок, а не многомиллионный мегаполис, уже развитый, уже построенный. Поэтому я считаю, что Ваш тезис о незаконности не соответствует действительности. Эти нормативы существуют. И федеральные нормативы, и те, которые существовали все время, никем не отменены.

Д. КАТАЕВ: Ну, во-первых, Вы сейчас обосновали, что нет необходимости в этих нормативах. Я с Вашим обоснованием не согласен. Может быть, "Яблоко" предлагало правильно, может быть, неправильно. Это другой вопрос. Нормативы должны быть, к этому нас обязывает федеральный градостроительный кодекс. И я повторяю, что нормативы градостроительного проектирования должны быть при разработке проекта генплана, а их не было. Поэтому я очень серьезно прошу обратить внимание на то, что дальнейшее принятие проектов до того, как будут приняты нормативы градостроительного проектирования, незаконны. Надо сначала принять закон, Москвы о нормативах градостроительного проектирования, а потом продолжать работу или перерабатывать соответственно генеральный план и правила землепользования застройки.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, я еще раз говорю, эти нормативы они существуют. Они есть. И всегда в городе ими руководствовались и продолжают руководствоваться. И не обязательно это должны быть утвержденные законами города Москвы.

Д. КАТАЕВ: Обязательно. И даже такой закон, если не ошибаюсь, в плане Мосгордумы есть. И вторая очень серьезная претензия – это отсутствие заключения федеральной власти. Я не знаю точно, какой орган федеральной власти должен дать это заключение, но такое заключение тоже должно быть. К сожалению, федеральный закон не требует такого заключения при проведении публичных слушаний, правильно было бы, конечно, москвичам знать, что думает федеральная власть по поводу этих проектов. Ну, нет, чего нет, того нет. Но вот принимать окончательно генеральный план и правило землепользования застройки без заключения федеральных органов власти незаконно.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, вы прекрасно знаете, о том, что когда мы работали над генпланом г. Москвы, мы направили в правительство РФ на согласование этот генплан, однако, он не по нашей вине до настоящего времени не согласован.

Д. КАТАЕВ: Это я знаю.

В. ПЛАТОНОВ: Город остановить в развитии, пока федеральные власти согласуют этот генплан, это совершено невозможно, и это было связано, это согласование вызвано только тем, что Москва выполняет столичные функции. Поэтому мы не можем останавливать жизнь в городе из-за того, что федеральные органы власти…

С. БУНТМАН: А другие, простите, города, не согласовывают?

В. ПЛАТОНОВ: Нет, не согласовывают. Ну, давайте не будем, никто не согласовывает, это только связано с выполнением Москвой столичных функций.

Д. КАТАЕВ: Извините, заключение о генплане о проекте генплана должно быть по каждому генплану субъекту федерации. Давайте проверим, если я ошибаюсь, я извинюсь.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, есть Ваше мнение, но это не значит, что это закон. Ваше смелое предположение, убеждение и взгляды, они всегда меня радовали. Но мы не можем выстраивать жизнь по Катаеву, а это делаем только по закону.

Д. КАТАЕВ: Владимир Михайлович, я Вам говорю о градостроительном кодексе федеральном, если я ошибаюсь, мы посмотрим, я извинюсь, конечно. И, кроме того, Вы говорите о старом генплане, как он принимался. А скажите, пожалуйста, направлялся ли новый проект генплана на заключение на федеральный уровень?

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, дело в том, что мы еще не получили никакого согласования по тому генплану, который у нас уже существовал.

Д. КАТАЕВ: Ну, дело прошлое, новый-то направили или нет?

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, этой процедуры, которая предусматривает это порядок, он не существует, со стороны федеральных органов власти нет никаких ни инициатив, ни предложений, это не может останавливать работу городских властей. Точно так же, как хотя Вы ссылались на несуществующие нормативы, вы прекрасно понимаете, знаете, что существует и плотность застройки, и Вы знаете, что …

Д. КАТАЕВ: Но не закон.

В. ПЛАТОНОВ: Поправки в закон внесены, и некоторые планируемые стройки, точечные застройки, они отменялись городскими властями из-за того, что были завышены нормативы плотности. Это все де юре существует в практике московского законодательства, это и есть основание, что если нарушены эти нормативы, отказывать в строительстве. Вы же об этом прекрасно знаете.

Д. КАТАЕВ: Об этом я прекрасно знаю, и именно поэтому они необходимы, как закон, а закона этого нету, что касается строек, которые отменены, то они не столько отменены, сколько признаны незаконными комиссией архитекторов, а вот правительство, насколько мне известно. Очень мало. Буквально по пальцам можно пересчитать.

С. БУНТМАН: А можно? Статистика есть какая-нибудь, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: Есть статистика, например, в результате публичных слушаний и подготовки данного генплана и правил землепользования застройки только в двух районах отменено три решения о застройке. На площади Гагарина, Вавилова 48, это по Гагаринскому району. Что касается Дорогомилова, то это рядом с площадью Киевского вокзала тоже снижены нормативы строительства, и там никакого высотного здания не будет.

Д. КАТАЕВ: Ну, это Вы сейчас говорите о содержании генплана, это хорошо.

В. ПЛАТОНОВ: Это не содержание генплана, это правила землепользования и застройки.

С. БУНТМАН: Это решение правительства было отменено?

В. ПЛАТОНОВ: Это не решение правительства. Понимаете в чем дело, не до конца понимают важность принятия этих документов и важность участия граждан. Я привел эти цифры, и цифры эти действительно впечатляют. Сколько мнений граждан было учтено, например, только по результатам приведенных публичных слушаний планы на застройку жилья были сокращены на 2,5 миллиона квадратных метров. Это вот только было учтено мнение граждан. Сейчас я Вам рассказываю, сколько поправок было подано со стороны депутатов. А поправки депутатов – это опять же волеизъявление граждан и депутаты от имени граждан вносят вот эти поправки. И сколько их уже учтено. Т.е. когда будет принят генплан, то если там и правила землепользования застройки, то там нельзя будет строить ничего, если там указан ноль. Это самая надежная защита граждан при помощи закона.

Д. КАТАЕВ: Т.е. Вы считаете по-прежнему, что можно продолжать и принимать в целом, допустим, к лету генплан и правила землепользования застройки, по-прежнему не имея не нормативов градостроительного проектирования, ни заключения федералов.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, я знаком с Вами 16 лет, я не понимаю, законность по Катаеву.

Д. КАТАЕВ: Законность по строительному кодексу, помилуйте, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ: Если что-то делается незаконно, это может сказать об этом только суд.

Д. КАТАЕВ: Я Вас спрашиваю.

В. ПЛАТОНОВ: И решение суда, вступившее в законную силу.

Д. КАТАЕВ: Я Вас спрашиваю, свое мнение у вас есть?

В. ПЛАТОНОВ: А Ваше – ну это Ваше вкусовое…

Д. КАТАЕВ: Я Вас о Вашем мнении спрашиваю.

В. ПЛАТОНОВ: Я участвую в этом процессе, я считаю, что он полностью законен, и мы правильно делаем, что разрабатываем те законы, которые реально защитят москвичей. Мы снимем многие проблемы… Вот сколько Вы занимались Вавилова, 48? 12 лет? А точку в этом споре может поставить только принятие данного закона. Это самое главное сила закона.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, что касается законности, то каждый человек обязан свои действия соотносить с законом. А то, что когда дело доходит до суда, то его решение тоже имеет силу закона, в этом разница между решением отдельного человека и решением суда.

С. БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы мы успели еще один, два аспекта генплана рассмотреть. Потому что сейчас немножко…

Д. КАТАЕВ: Так вот о законности мы поговорили, обсудили. Теперь о содержании генплана. Я не буду специально касаться районных аспектов, районного уровня генплана. И вот почему. Вы привели в пример неоднократно Гагаринский район. Действительно там очень серьезно проходили обсуждения, все силы туда были брошены. И Кузьмин, и префект, и Вы там были, по-моему, и я, кстати, там был. Все нормально. Но таких районов в Москве 120. И не в одном другом районе такого обсуждения не было. И быть не могло физически.

В. ПЛАТОНОВ: Почему?

Д. КАТАЕВ: Потому что сил бы не хватило просто на 120 районов вот такое обсуждение провести. А поэтому вывод мой. один из основных выводов из этой кампании, что безумная вот эта централизация власти в Москве она не дает нормально решать проблемы Москвы. Вот в каждом районе должно проходить такое обсуждение. В каждом. Но для этого район должен быть нормальным муниципальным образованием, с нормальными правами. Правительство города разрабатывает проект и обеспечивает тем самым единство городского хозяйства, а принимать его должен все-таки район. И тогда очень многие проблемы отпадут. А город сможет заниматься действительно городскими проблемами, которых тоже очень много. И обратите внимание, ведь не одних слушаний, посвященых именно городским проблемам, схемы путей сообщения, основные параметры жилья, или строительства жилья, строительства офисов, численность населения. Численность населения вообще отсутствует в генплане. А как можно что-то проектировать, не зная, сколько тут будет жить людей. Столько же, сколько сегодня, в 2 раза меньше, или в 2 раза больше.

С. БУНТМАН: Это очень важный вопрос. Пожалуйста, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ: Вопрос важный, но дело в том, что в генплане последнем советском было предусматривало, что на 2010 год Москва и Московская область выходят на население 15 миллионов человек. Это можно было делать только тогда, когда существовала система происки. И можно было заранее предусмотретью, сколько мы привезем человек по лимиту, сколько им дадут прописку постоянную через какое-то время. Сколько мы пригласим специалистов, сколько приблизительно родится. Это сейчас просто невозможно.

С. БУНТМАН: А как считают в других странах, мегаполисах больших?

В. ПЛАТОНОВ: И мы точно так же считаем.

С. БУНТМАН: Нет. Какая методика существует перспективного подсчета?

В. ПЛАТОНОВ: Есть система регистрации, люди учтены. Мы знаем, сколько людей зарегистрировано в Москве. Готовятся на основании этого и избирательные списки. И знаем, сколько человек законно находятся на законных основаниях трудовые мигранты, это все известно. Но спрогнозировать, сейчас когда невозможно этим процессом управлять, это гораздо сложнее. Однако разбить город на 125 районов и в каждом районе решать свои какие-то проблемы, это опять законный спор Катаева. То, что существует по федеральному законодательству, именно так происходит обсуждение генплана. И именно утверждение централизованного плана, там учитывается все. Не только, что будет в этом дворе, граждане высказались. Но и как будет развиваться город. И вопросы транспорта. И какой процент… Как эта зона? Стабилизации зона, где ничего в ближайшие годы не будет строиться через публичные слушания…

С. БУНТМАН: Но должна быть тогда градация…

В. ПЛАТОНОВ: Или это будет зона развития. Да. Вот есть понятие. И зона развития, где граждане согласны с тем, что их пятиэтажки будут сноситься, и там будет развиваться новое градостроительство.

Д. КАТАЕВ: Если бы только пятиэтажки, а то там и Кремль был отнесен к зоне развития.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, дело в том, что если Вы помните, первое обсуждение в стенах Мосгордумы – это такая проблема вопросы камешек, этот район, который оказался зажатым рядом сити, между мощными магистралями. И обсуждение данного вопроса по камешкам показало, как власти грамотно отнеслись по реализации данной проблемы. Было поставлено условие, что только с полного согласия граждан происходят их переселения, по тем жестким нормам, что они обязаны получить только в этой районе, и только тогда этот район будет, как зона развития. И граждане согласились с этой позицией. Сначала там была такая хитрость, они хотели, чтобы только одна компания могла, были такие условия, только одна компания могла это выиграть. Но мы посмотрели проблему шире, что эти рамки, они должны быть больше гораздо, и чтобы было можно провести конкурс…

Д. КАТАЕВ: А что значит, граждане согласились, Владимир Михайлович? Что референдум…

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, Вам известно, что там были и замеры мнения, но там произойдет самое главное, если собственник скажет, я отсюда не уеду, он никогда оттуда не уедет. И никто его оттуда не выселит, это самая главная защита закона и интересов граждан.

Д. КАТАЕВ: Я обеими руками за то, чтобы собственность защищала граждан, а граждане защищали собственность, но постановление правительства Москвы о сносе некомфортного жилья, оно тоже имеет прямое отношение к генплану, оно как раз там с собственником не очень считается.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, Вы не хуже меня знаете, что законом г. Москвы, и Вы принимали участие в принятии этого закона, защищаются интересы при переселении. И есть практика…

Д. КАТАЕВ: Кстати, в этом законе не хватает очень важной нормы. И надо какую-то инициативу тут проявлять, было бы очень хорошо, если бы Вы ее проявили. Люди должны знать заранее, как минимум за год, а лучше, когда принимается план реконструкции микрорайона, они должны знать, куда они будут переезжать, где для них будут построены дома. Кто не захочет в них переезжать, захочет в другой район, скатертью дорога. Но основная масса хочет остаться здесь на своем месте.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, об этом знают не за год, а об этом знают с момента принятия закона г. Москвы, который гарантирует расселение граждан в этом же самом районе.

Д. КАТАЕВ: Ну, не только в этом же самом, а в соседнем тоже.

В. ПЛАТОНОВ: Нет, Дмитрий Иванович, в этом же самом районе…

Д. КАТАЕВ: Нет, вот этот закон я знаю очень хорошо.

В. ПЛАТОНОВ: И это сказано в законе и Вы это прекрасно знаете….

Д. КАТАЕВ: Владимир Михайлович, я это прекрасно знаю…

В. ПЛАТОНОВ: Но есть такие случаи, когда граждане, например, вот он живет на краю района, и если он получит через улицу в доме, это будет другой район, это уже с его согласия.

Д. КАТАЕВ: Владимир Михайлович, я могу Вам процитировать: переселение в районе проживания, что означает, в данном или смежном районах данного административного округа. Я сам пробивал эту поправку, я очень рад, что она тогда прошла.

В. ПЛАТОНОВ: Вот видите

Д. КАТАЕВ: На правительства Москвы, год, по-моему, назад, точно не помню, говорилось как раз о том, кстати, там, где обсуждался проект некомфортного жилья, говорилось о том, что пора уже эту поправочку отменить, что она слишком стесняет строителей.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, пусть говорят, у нас есть закон, который защищает. Говорить можно сколько угодно.

Д. КАТАЕВ: Пока есть.

В. ПЛАТОНОВ: Он есть. Дмитрий Иванович, пока я бы не использовал.

Д. КАТАЕВ: Владимир Михайлович, я живу в Левобережном районе рядом с метро Речной вокзал, где лет 10 планируется снести пятиэтажки, планируется, они до сих пор стоят, но не все, правда. Многие снесены. Но половина примерно стоит. И мы до сих пор не знаем, куда нас будут переселять. А мест, чтобы построить новый дом, нас переселить в районе, почти не осталось. Так что это не пустой вопрос, о котором я сказал. Но это немножко в сторону от генплана.

В. ПЛАТОНОВ: Совсем в сторону.

Д. КАТАЕВ: Не совсем. Я хотел бы, чтобы при планировании микрорайонов, чтобы в правилах землепользования застройки такая оговорка была, что правила землепользования застройки, когда они принимаются для района, должны предусматривать и дома для направления расселения и переселения. Вот Вы сказали, невозможно учесть численность населения, извините, возможно. Если Вы сносите некомфортное жилье, и на месте трех двухкомнатных квартир строите одну 6комнатную, ну, я так грубо говорю, конечно…

В. ПЛАТОНОВ: Не надо грубо, давайте, конкретно, пожалуйста, Дмитрий Иванович, потому что фантазии я не готов комментировать Ваши фантазии.

Д. КАТАЕВ: А Вы попробуйте. Очевидно совершенно, что в этой новой роскошной квартире, в элитном жилье будет жить немного народа. Можно прикинуть сколько. Можно прикинуть, сколько им понадобится машин. Т.е. если мы немножко задаем тип жилья, который будет строиться, а не только его высоту. То тем самым мы задаем и численность населения. Ну, в известных пределах, конечно, в рамках каких-то. К сожалению, этого в генеральном плане нету.

С. БУНТМАН: Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, я не соглашусь с Вами. Дело в том, что чтобы проживать в г. Москве, достаточно или приобрести недвижимость, или достаточно арендовать эту недвижимость, и все. И взять и ограничить, сказать, что мы Вас больше в Москву не пустим, невозможно.

Д. КАТАЕВ: Боже упаси.

В. ПЛАТОНОВ: Поэтому, как можно взять и остановить это. Я же привел пример, что только в советское время можно было себе позволить Москву и Московскую область 15 миллионов человек, мы давно перешагнули этот барьер.

Д. КАТАЕВ: Но когда Вы строите элитное жилье, Вы можете гарантировать, что большой плотности населения там не будет. Там будет несколько человек, там на квартиру и т.д.

В. ПЛАТОНОВ: Это никакого отношения не имеет к учету, сколько будет проживать людей. Это зависит от другого, не от количества квадратных метров в элитном жилье.

Д. КАТАЕВ: Имеет прямое. Теперь еще один вопрос…

С. БУНТМАН: Один финальный вопрос, потому что я хочу, чтобы Вы прокомментировали одно социологическое исследование…

Д. КАТАЕВ: Можно я одну только фразу скажу.

С. БУНТМАН: Да. Пожалуйста.

Д. КАТАЕВ: Очень острый вопрос. Кстати, недавно фильм шел про пожар в каком-то высотном доме, очень острый вопрос, на который я ответ пока не получил. Москва все больше застраивается высотными домами. А средства пожаротушения для них, насколько я знаю, вот тут я буду рад ошибиться, я не настаиваю, по-моему, они отсутствуют.

В. ПЛАТОНОВ: Продолжу ликбез для Дмитрия Ивановича.

Д. КАТАЕВ: Давайте.

В. ПЛАТОНОВ: Во всех высотных зданиях пожаротушение предусмотрена индивидуальная лестница, которая не задымляется, это индивидуальный спуск при пожарных ситуациях. Это во всех высотных зданиях существует. Если Вы можете себе представить, что в Нью-Йорке для небоскребов есть какие-то пожарные лестницы, то Вы добросовестно заблуждаетесь.

С. БУНТМАН: В смысле машины с лестницами.

В. ПЛАТОНОВ: Ну, машина с лестницей, это невозможно. Поэтому сдача любого проекта предусматривает систему безопасности пожарной в любом высоком доме.

Д. КАТАЕВ: Т.е. единственное средство спасения – это бежать по лестнице.

В. ПЛАТОНОВ: Дмитрий Иванович, спускаться по лестнице, которая не задымлена, которая имеет спокойный выход, улица и потом отдельно лестница и потом жилое помещение, специальная система отсекает, специально двери, которые выдерживают определенную температуру специальное время, все это существует.

Д. КАТАЕВ: Очень хорошо.

В. ПЛАТОНОВ: Ни один дом не строится без согласования с пожарными. Существуют нормы и требования.

С. БУНТМАН: 2 минуты всего мне осталось.

В. ПЛАТОНОВ: Теперь и это Вы, Дмитрий Иванович, знаете.

С. БУНТМАН: Друзья мои, я хотел бы, чтобы вы прокомментировали вот какую вещь, которая меня очень сильно насторожила. Экономически активное население Москвы 1800 респондентов старше 18 лет, вопрос такой. Избранная Мосгордума выражает Ваши основные интересы, как жителя Москвы. Тут очень интересно, я обоим Вам дам с комментариями. Тут самый интересный пункт – это затрудняюсь ответить, потому что твердо "да" говорят 6%. "Скорее нет", или "твердо нет" – 55%, но огромное 39% - "затрудняюсь ответить". И комментарии такие: не знаю состава. Ничего не наблюдаю. Не известна данная тема. Причем это менеджмент, это люди, которые зарабатывают. Я вот тут смотрю даже на заработки, публиковать их не буду, серьезно. Вот как Вы объясните, что есть небольшой процент, которые считают, что отражают мои интересы. И 39% , которые затрудняются ответить, или все равно, или думают, что вообще их мнение…

В. ПЛАТОНОВ: Это касается законодательной власти?

С. БУНТМАН: Да, законодательной. Именно Мосгордумы.

В. ПЛАТОНОВ: Я отношусь к этому совершено спокойно, потому что представительная законодательная власть, ее работа не находится в сфере внимания со стороны граждан. Явка на выборы во всех государствах 25-30 максимум 35%

С. БУНТМАН: На муниципальных, на местных выборах?

В. ПЛАТОНОВ: На муниципальные еще меньше. А вот на уровнях субъектов федерации, где избирается законодательная власть, например, в государствах с федеральным устройством, она невысокая. Но эти люди пользуются плодами работы власти, законами, которые их защищают, они спокойно живут, но их не интересует, как работает власть. Ну, есть над чем работать, и нам еще больше рассказывать, преподносить свою работу.

С. БУНТМАН: Вы знаете, это будет отправная точка для какой-нибудь из наших последующих передач.

Д. КАТАЕВ: Я думаю, что здесь надо вспомнить о том, как прошли выборы. Сколько там было фальсификаций, это тоже будет отправная точка.

С. БУНТМАН: Давайте разберем все конкретно и предметно в следующий раз. Владимир Михайлович, Дмитрий Иванович, большое спасибо, я совершил преступление, абсолютно незаконно вылетел за пределы нашей передачи. Буду осужден.

В. ПЛАТОНОВ: За эти 9 секунд Вас простят. Спасибо.

С. БУНТМАН: Нет.