Гайдар: реформы 90-х - Артемий Троицкий, Леонид Радзиховский - Клинч - 2009-12-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». Два человека, одна проблема, которую мы обсуждаем, дискуссия, представляющая две разные точки зрения на одну проблему. В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сегодня у нас особый случай – продолжение дискуссии. Дискуссия развернулась на сайте «Эхо Москвы», дискуссия в блогах, она относится к реформам Гайдара, к тому, что происходило в России сначала 90-х гг., а может быть, чуть раньше. Дискуссия развернулась между Артемом Троицким и Леонидом Радзиховским. Думаю, что буду вас как рефери призывать не бить ниже пояса, не засовывать гайки в перчатки, не бить открытой перчаткой, не делать опасных движений головой.

А.ТРОИЦКИЙ: Клянусь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Не делать опасных движений головой» - это как?

С.БУНТМАН: Это внутренние движения головой, а речь идет о внешних - потом объясню. Думаю, что ни у кого не возникнет обвинений – что, мол, умер Егор Гайдар, а мы уже начинаем обсуждать. Не прекращали спорить многие, а сейчас это могут делать все, не испытывая никаких угрызений совести, сейчас это уже вы, историческая фигура. Я бы хотел спросить, так как у вас дискуссия уже проходила - два-три тезиса вашего оппонента, с которыми вы принципиально не согласны? Можно, я вас буду называть «на ты»?

А.ТРОИЦКИЙ: Конечно, а кто же мы еще?

С.БУНТМАН: В чем ты принципиально не согласен с Радзиховским?

А.ТРОИЦКИЙ: Это сложный вопрос. Мне было бы проще сказать. С чем я согласен, с чем я не согласен. Так что, если можно, я по вашей старой отработанной канве изложу вкратце свою позицию. Которая, на самом деле, как верно было отмечено посетителями блогов, радиослушателями «Эхо Москвы», является обывательской. Да, у меня обывательская позиция, поскольку естественно, я человек, бесконечно далекий от профессионализма во всем, что касается экономики, политики и народного хозяйства, монетаризма и всего прочего, что я знаю только понаслышке. Обывательская моя позиция, но исполненная здравого смысла, как представляется, она заключается в том, что смотрите – если говорят о Егоре Гайдаре, то существуют какие-то позиции экстремальные – с одной стороны, что он был агентом ЦРУ и "Моссада", засланным, чтобы развалить, и прочее. Другие – противоположный полюс – говорят, что он был, как было на обложке журнала «Нью Таймс», - «Последний гений эпохи», «Спаситель России», что через века ему поставят памятник. Я считаю, что и то и другое это какое-то безумие, а более или менее убедительных версий я вижу примерно две. Одна из них такая, что, в общем, Гайдар и его товарищи все сделали правильно и профессионально, поскольку стояла перед ними задача по конвертации власти советской элиты в капиталистическую собственность. С этой задачей они прекрасно справились, по ходу решения этой задачи, соответственно, народ воспринимался как разменная монета, он был намеренно пущен по миру - с тем, чтобы не было у народа сбережений для участия в приватизации.

С.БУНТМАН: Намеренно?

А.ТРОИЦКИЙ: Да. Промышленные предприятия также намеренно были обанкрочены, разорены и так далее, - чтобы они стали очень дешевыми и легко, в процессе той же самой приватизации и передела собственности, точнее, конвертации собственности в принципе одной и той же элитой, но как бы из одной субстанции в другую, социалистическую в капиталистическую, - достаться подешевле. Я считаю, что эта точка зрения вполне логична, у нее имеются весьма авторитетные, профессиональные протагонисты, скажем, экономист Хазин, еще какие-то ребята. Очень может быть, что они или частично правы, или во всем правы - мне трудно сказать.

С.БУНТМАН: То есть, ты с ними согласен.

А.ТРОИЦКИЙ: Я не берусь судить. Единственное, что я знаю, что если даже эта точка зрения и верна, то она совершенно неверна для нашей программы. Потому что в этом случае мы все трое, как порядочные хорошие ребята, должны были бы сказать «да, в общем-то, это банда мошенников, они, конечно, ушлые, они профессиональные, но отъявленные циники и мерзавцы, пустили страну под откос - с тем, чтобы достичь своих нехороших целей» - и все. И никакого тебе «Клинча», никакой тебе дискуссии. Поэтому я предпочитаю рассматривать другую точку зрения – что на самом деле Гайдар и его ребята были хорошие парни, что они хотели, естественно, как лучше, но что у них не все получилось в силу тех или иных обстоятельств. Я готов допустить, что так вот оно по-доброму и было. В этом случае у меня просто имеются две серьезные претензии.

С.БУНТМАН: И их надо изложить сейчас.

А.ТРОИЦКИЙ: Отлично. Одна претензия чисто техническая, и заключается она в том, что я считаю, что каждый умный, правильный реформатор должен просчитывать последствия своей реформы. Если он говорит «а» и «б», то он должен знать, что потом будет риск, чтобы было «г», и в конце-концов, «ж» - то «ж», которое мы сейчас и наблюдаем, в котором мы сейчас и живем. Вторая уже концептуальная претензия и заключается она в том, что, на мой взгляд, опять же все правильные реформы должны делаться ради людей, ради этих самых обывателей типа всех нас тут присутствующих. То есть, скажем, имеются реформы абстрактные – скажем, сталинские реформы: индустриализация, коллективизация, - реформы, направленные на то, чтобы укреплять власть, укреплять государство, поднимать державу, грозить всяческим соседям, и так далее. Я считаю, что это гнилые, ненужные реформы, поскольку людям от этого всегда становится только хуже. То есть, они летят как щепки, летят миллионами и льются реки крови. А правильные реформы – скажем. Франклина Рузвельта, или в меньшей степени Шарля де Голля в 50-е годы - они делаются ради обывателей. Все делается для того, чтобы людям жилось лучше.

С.БУНТМАН: А здесь – ради принципа.

А.ТРОИЦКИЙ: По крайней мере, надводным «raison d'être» реформ Гайдара был перевод экономики коммунистической России на рыночные рельсы. При чем тут люди?

С.БУНТМАН: Понятно. Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, должен сказать, что у нас дискуссия замечательная, потому что я в экономике очень слабо разбираюсь, то есть, совсем не разбираюсь.

С.БУНТМАН: Прекрасно. Значит, тоже обыватель.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы разбираетесь, то у вас большое преимущество.

А.ТРОИЦКИЙ: Зато вы в политике разбираетесь. Я не разбираюсь ни в том, ни в другом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если вы не разбираетесь в экономике, значит, у нас равное положение. Но я думаю, что, может быть, это и неплохо. На самом деле было бы интереснее, если бы на вашей стороне сидел Илларионов, а на моей, допустим. Ясин.

Б.? Это будет это другая история. Не увиливайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушай. Троицкого ты не перебивал – ты его боишься.

А.ТРОИЦКИЙ: Леонид прав. Меня не перебивали.

С.БУНТМАН: Хорошо, молчу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хочу сказать, что, допустим, Илларионов – кстати, либерал по убеждениям – страшно ненавидит Гайдара, а Ясин, тоже либерал по убеждениям, наоборот, очень хорошо относится к Гайдару – мне кажется, это была бы более интересная дискуссия. Но раз уж так получилось, что мы здесь сидим, давайте я попробую изложить свою точку зрения - о том, о чем вы говорили. Еще раз - тоже чисто обывательскую, я очень слабо разбираюсь в экономике. Впрочем, когда говорят два профессиональных экономиста уважаемых, оба излагают свои научные точки зрения и они прямо противоположны, то это тоже глупо – потому что не понимающие в экономике слушатели должны каким-то образом определять, кто из двух профессионалов прав - это как спор двух физиков перед дикой аудиторией. Ну и как понять, кто из них прав? Поэтому в каком-то смысле наша дискуссия столь же бессмысленна или столь же осмысленна, как дискуссия профессионалов. По двум темам, которые вы заявили. Первая – о номенклатурной приватизации и вторая о том, просчитывали ли последствия делали ли для людей. Должен сказать, что термин «номенклатурная приватизация» у меня есть наглость считать, что придумал я. Может быть, это и не так, это расхожее слово, но в коцне 80-х – начале 90-х гг., в 1989-1990 гг., когда появились первые кооперативы и начали резко богатеть советские начальники, было очевидно, - интуитивно очевидно для них, для нас, для тех, кто наблюдал за этим процессом, - что дело идет не к конвертации власти в собственность, а к присоединению к власти собственности. Поясню, почему не конвертация. Потому что если вы конвертировали – то есть, отдали власть и получили собственность, то вы скоро окажетесь в том же месте, где Ходорковский, чтобы захватить собственность, нужна власть. Но чтобы удержать собственность, она нужна еще больше.

А.ТРОИЦКИЙ: То есть, остались при своих, и еще кое-что неплохое к этому добавили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Задача заключалась вовсе не в том, чтобы, отдав власть получить собственность, а в том, чтобы, сохранив власть, получить реальную собственность.

А.ТРОИЦКИЙ: Я согласен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кстати, это то, о чем писал, между прочим, Троцкий в 1929 г. - он предсказывал варианты распада советской системы и того, что никакие не белогвардейцы, а именно советская номенклатура станет реальными владельцами заводов, газет, пароходов. Я тогда даже написал статью, как сейчас помню. «Каштаны из огня». Написал ее про Новодворскую. Я был на митинге, на котором Новодворская кричала «долой номенклатуру, да здравствует капитализм». Меня это так вдохновило, что я написал: представим, что завтра наступил капитализм. Где будет горячо мной любимая Валерия Новодворская? Она будет среди тех же плохо одетых, бедных, неприспособленных наивных людей. Где будет ненавистная ей номенклатура в момент капитализма? Она будет там же, где она находится сейчас - в дорогих автомобилях, высоких кабинетах, только станет невероятно богата – к чему она уже к тому времени стремилась. Эта статья вышла в одной газете, и Леша Меринов сделал к ней замечательный рисунок, мы с ним придумали: сидит человек зверского вида, загребает двумя руками к себе все, и написано: «Из всех ценностей я люблю общечеловеческие» - то есть, золото и бриллианты.

С.БУНТМАН: Первый тезис рассказали?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет еще. Проблема заключается в том, что мне кажется совершенно неправомочным переносить это дело на Гайдара и его команду и говорить, что они субъективно, - да, в результате получилось ровно так. Но результат и субъективные намерения абсолютно не одно и то же. Много лет зная Егора, я знаю, что он это все, естественно, предвидел. Более того, он об этом прямо писал, еще в 1989 г. - наивно было бы думать, - писал он, - что можно было бы выкинуть одним махом 50 лет советской власти и, перепрыгнув через структуру советского общества с ровного места создать рыночные отношения. То есть, он прекрасно понимал, как и все разумные экономисты, как все разумные политики, что естественно, - те люди, которые имеют власть, и не подумают ее выбрасывать, и не подумают от нее отказываться, а, разумеется, ею воспользуются. А воспользоваться ею можно только одним способом: для захвата собственности. Это и номенклатура, и бандиты, и теневики - то есть, то, что называлось правящим классом к 90-му году. Егор это прекрасно знал, разумеется. Но это вовсе не значит, что его задача была в том, чтобы передать им на блюдечке с голубой каемочкой эту самую собственность. Его задача была совсем другая. Он считал, что оттащить их от собственности и от власти одновременно можно только ценой кровавого переворота, кровавых репрессий, диктатуры, и так далее, - что есть абсолютно неправомочная цена и в человеческом плане, и в историческом плане. Потому что мы это проходили в 1917-1919 гг. Значит, грубо говоря, если корова тянется к сену – не отбирайте у нее сено, суньте ей кусок побольше – пусть жует.

С.БУНТМАН: И что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А дальше, в ходе передела собственности, - естественного, - в ситуации рыночных отношений, так или иначе, неэффективные собственники уйдут, и на их место придут собственники эффективные. И в этом вопросе, конечно, Гайдар и окружавшие его реформаторы, как говорится, сильно ошиблись. В действительности те, кто захватил собственность в 1990-1992 гг., частично - да, ушли, - некоторое перемешивание произошло, но основная собственность, как была захвачена в начале 90-х гг., в тех же руках она и осталась. Кстати сказать, среди этих рук ни Гайдара, никого из его близкого окружения не было. Единственный из реформаторов Гайдара, который стал действительно крупным капиталистом, это Петя Авен, который стал владельцем «Альфа-Банка». Все остальные стали обеспеченными людьми, - что вполне естественно в их положении, но никогда не были теми самыми крупными капиталистами, ради которых это делалось.

А.ТРОИЦКИЙ: думаю, что было бы лучше, если бы они ими стали. Тогда были бы не такие противные морды, какие мы сейчас видим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Артем, я говорю о субъективных намерениях. У Гайдара таких намерений не было. Более того, если говорить лично о Гайдаре, которого я все-таки неплохо знал, он вообще удивительное сочетание представлял собой: он был действующий политик, политик-практик, и одновременно человек, думающий глобальными категориями. Вы можете не читать его книги – это неважно, - достаточно их посмотреть. «Государство и эволюция». «Долгое время», «Крушение империи». Наши политики и бизнесмены таких книг не пишут. Максимум, что они могут написать, или за них могут написать, - это оправдывающие их мемуары, где они рассказывают, какие они замечательные и какие все кругом козлы. Вот Гайдар всерьез интересовался общими проблемами. «Место России в контексте мировой истории», «Экономическое развитие 21 века» - ему это было гораздо интереснее, чем хапать.

С.БУНТМАН: А что это для человека дает?

А.ТРОИЦКИЙ: Да, Леня, это все отлично, но вы осуществляете совершенно явную подмену. Все, что вы говорите – это что Егор Гайдар на самом деле был хороший парень, но он взял и сильно ошибся. Мне плевать на то, какой Егор Гайдар был парень, но мне совершенно не плевать на все те последствия, которые его удалая "маниловщина" нам тут преподнесла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто отвечаю на первый ваш тезис: допустим, что это те люди, которые субъективно к этому стремились. Они к этому абсолютно не стремились. Они знали, что это весьма вероятно, но это считалось платой - естественной платой – за переход к рыночной экономике. Поскольку бесплатно такие вещи не делаются, естественно.

А.ТРОИЦКИЙ: И вот это, как мне кажется, основная неувязка во всех возможных спорах о Гайдаре, реформе и так далее. Дело в том, что когда эти споры идут, то аргументы выдвигаются такие: если бы не это, то было бы так. И все, и других аргументов нет.

С.БУНТМАН: А что, других аргументов нет?

А.ТРОИЦКИЙ: Гражданская война, море крови, иначе никак, - я только это все и слышу в оправдание Гайдара. Я не хочу этого слышать, потому что этого не было. А вы возьмите и докажите, что было бы так. К тому же понятное дело, что гражданская война все равно была, и в каком-то смысле она и сейчас идет, - и кавказская, и криминальная, и демографическая, и прочая - уж не буду тут скатываться на всякие прохановские штампы. То есть, ничего плохого избежать не удалось, мы все хлебнули в полной мере. Было ли сделано что-то хорошее - я считаю, что да, кое-что было. На самом деле датская ветчина в 1991-1992 гг. на полках появилась и все было в этом смысле просто на удивление благополучно, если не считать цен.

С.БУНТМАН: А без Гайдара она бы появилась?

А.ТРОИЦКИЙ: Думаю, что без Гайдара она, скорее всего, не появилась бы. А может быть, и появилась. Опять же - почему-то все время говорят, что пришел Гайдар и дал свободу. Я сам жил в СССР конца 80-х – начала 90-х гг., и был я в Белом Доме в 1991 г. и прочее, и могу сказать, что эта страна к тому времени уже была страной в политическом отношении, во всяком случае, гораздо более свободной, чем теперь. В экономическом отношении – опять же – все эти кооперативы, весь этот малый и средний бизнес, - все это было.

С.БУНТМАН: То есть, уже все было, и могло бы быть и без реформ Гайдара. Правильно?

А.ТРОИЦКИЙ: Абсолютно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Попробую возразить. Дело вот в чем заключается. Первое, о чем вроде бы мы договорились, - субъективные обвинения, что это люди, которые сознательно обманули народ с целью личного и корпоративного обогащения – неправда, - они не обманывали народ с целью личного или корпоративного обогащения, они преследовали цель сделать в этой стране рыночную экономику без резни, без террора и без расстрела правящей элиты - вот что они хотели.

А.ТРОИЦКИЙ: Леня, я с самого начала сказал, что этот вариант нам даже не надо рассматривать - соглашаемся с тем, что они хотели как лучше.

С.БУНТМАН: Про необходимость.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про необходимость, что реально было? Я тоже не люблю эти разговоры про гражданскую войну, про всякие ужасы, но картина была следующая: вы правы, - яс вами согласен, - что к 1991 г. политически страна была, конечно, в тысячу раз свободнее, чем сейчас. Более того, она была политически свободнее, чем в 90-е годы. Собственно, максимальная политическая свобода в России была с 1990 по 1992 гг., и политическую свободу нам Гайдар не дал – по-моему, никто этого даже не говорил. Но к концу 1991 г. были ясны две вещи. Первое – что та система экономики, которая называется плановая экономика и госсобственность просто больше не работают. Гайдар, Явлинский, Шаталин, Петров, Сидоров, Иванов, Рабинович - кто-то должен был сделать шаги по ликвидации этой просто неработающей системы. Но это так – общий принцип. А более конкретно: ситуация заключалась в том, что запас товаров в стране был в три раза меньше, чем количество денег на руках у населения. У населения на сберкнижках было около 400 миллиардов советских рублей. В основном, кстати, они были получены в 80-е гг., когда экономика уже очень плохо работала, а правительство просто разогнало бешеную инфляцию. Это называется «денежный навес». В такой ситуации ничего сделать до тех пор, пока товары не приведены в соответствие с деньгами, нельзя. Сделать это можно двумя способами: или в три раза увеличить количество товаров, - что очевидно невозможно, или в три раза увеличить цены.

А.ТРОИЦКИЙ: А почему очевидно невозможно? Я понимаю, к чему вы ведете - надо было срочно отобрать у населения огромное количество денег. Деньги были - денег не стало, - чтобы привести их в соответствие с количеством товаров.

С.БУНТМАН: Почему было невозможно увеличить количество товаров?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что промышленность их просто не выпускала.

А.ТРОИЦКИЙ: А импорт?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А закупать за границей их было нельзя по той причине, что СССР был в долгу как в шелку.

А.ТРОИЦКИЙ: А «челноки», мелкий бизнес?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Челноки» и мелкий бизнес появились как раз после того, как Гайдар это разрешил - в массовом количестве это появилось аккурат с 1992 года.

А.ТРОИЦКИЙ: Вот он это сделал, и тут Гайдару и надо было остановиться.

С.БУНТМАН: Прервемся. Программа «Клинч» продолжится через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы остановились на том, что Гайдар должен был остановиться именно там, когда мелкий бизнес, «челноки» пошли, - народ бы как-то смог выкрутиться. Значит, чего-то ему не надо было делать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для того, чтобы эти «челноки», бизнес и так далее, могли торговать, нужно было одно условие: чтобы не было государственно установленных цен, иначе такая торговля называется спекуляцией, преступлением, и их надо сажать. Как только вы освободили цены – при том, что товара в три раза меньше чем денег, естественно, цены тут же рухнули. Никто не отбирал деньги. Мне напомнили, что в 1847 г. отобрали деньги административным приказом. Деньги никто не отобрал, просто цены пришли в соответствие с товаром, - вот и все. Об этом, кстати, говорили, начиная с 1989 г. - говорили все: Рыжков, «плачущий большевик» говорил, Павлов говорил, Шаталин - говорили все, но никто не решался это сделать. Потому что все понимали, какое «спасибо сердечное» скажет вам русский народ. Явлинский разработал какую-то программу. Все понимали, что через эту ступеньку перепрыгнуть все равно необходимо. Потому что если, - еще раз повторяю, - денег в три раза больше, чем товаров, - какой дурак будет в магазине торговать товаром, когда тут же с черного хода он может вынести этот товар и продать его в три-пять раз дороже. Товара не было по той простой причине, что торговля не хотела выбрасывать эти товары. Государство было уже абсолютно развинченным, никто ничего не боялся, - и торговля, и колхозы и все предпочитали продавать спекулятивно, с черного хода, по нормальной цене, чем выбрасывать на пустые прилавки, где стоят эти идиотские совковые ценники, что за радость директору магазина выбросить товар по совковой цене? Он его с черного хода продаст. Эту диспропорцию, эту ложь, попросту говоря, - государственную ложь, узаконенную, надо было ликвидировать. И заслуга Гайдара тут только в одном – он рискнул это сделать. Все понимали, что это необходимо, и уже медленно это делать, при таком разрыве в деньгах и товаре было просто невозможно к концу 1991 г. Я не знаю, был ли бы голод, гражданская война, и прочее, - дело темное. Может, было, может, не было бы. Но то, что так дальше продолжаться не могло - это знали все. Вы помните, что собой представляли эти магазины.

С.БУНТМАН: Руперт: «Гайдар перевел страну на легальное положение. В 1991 г. я видел пуховик в комиссионке по цене «Жигулей».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Сняли этот навес денег и навес лжи. Ложь - это липовые советские цены, по которым ничего нельзя было купить, но от которых боялось отступиться государство. А денежный навес - это навес незаработанных денег, инфляции, которая тогда была. Собственно говоря, после этого и началась какая-то реальная экономика. Когда можно было покупать-продавать, - то, что называлось при советской власти «спекулировать». При Гайдаре, при отпуске цен, цены упали в три раза. Кстати, - об этом предупреждали за полтора месяца. Я прекрасно помню, что в ноябре 1991 г. говорили: с 1 января цены отпустят. Более того, я даже прекрасно помню такой эпизод: у нас было денег не так много в семье, но какие-то были. Я понимал, что после того, как их отпустят, они улетят. Думаю - что купить? И я поперся в ювелирный магазин, думаю – куплю драгоценности, вроде это вещь, которая не так быстро подскочит в цене. Увидел эти драгоценности, у меня в глазах потемнело, я повернулся и ушел. Через полгода они стоили, конечно, в десять раз дороже – то есть, я потерял деньги глупейшим образом, надо было купить. Но это бог с ним. Значит, первое - отпустил цены. Второе, после этого – началась гиперинфляция настоящая. Если при отпуске цен цена подскочила раза в три, то в течение полугода она выросла в десятки раз. Вот тогда действительно исчезли все эти сбережения - просто исчезли. Инфляция, как я понимаю, была связана с двумя вещами. Во-первых, экономика по-прежнему абсолютно не работала – в смысле, заводы. А деньги людям платить надо, заводы поддерживать надо, - просто включили печатный станок. Второе - как я опять понимаю – рубль был единой валютой на всем пространстве СССР. К счастью, СССР распустили и полной ответственности за все глупости четырнадцати республик Россия не несла. Но там печатали рубли, - легально печатали. Эти рубли попадали в Россию, еще дополнительно увеличивая инфляцию. Я не помню, когда, наконец, разорвали эту денежную пуповину, когда ее перерезали – в 1992 или 1993 гг., но факт тот, что эта безумная инфляция - боюсь наврать, но, по-моему, она была и в странах социалистических - Польше. Венгрии.

С.БУНТМАН: Гиперинфляция была в Польше совершенно точно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, это явление общего порядка, с которым никакое правительство в тех условиях справиться не могло.

С.БУНТМАН: Зачарованный Троицкий, чем зачарован?

А.ТРОИЦКИЙ: Я слушаю и думаю – как же все было хорошо на самом деле, как все было замечательно. Так почему же все так страшно недовольны? Я так думаю, что тут возможны два варианта. Вариант первый - что все нужно делать примерно то же самое, но может быть или чуть медленнее, или с какими-то коррективами, или как-нибудь так, чтобы это не привело к тем печальнейшим последствиям для огромного большинства населения страны, к которым это привело. Я возвращаюсь тут к своему самому главному тезису - к тезису о людях, обывателях, и о том, что люди это никогда не средство, люди это всегда цель. Я считаю, что это аксиома. Государство – ничто, человек – все. Те, кто считают наоборот, вы сами знаете отлично, что это за люди – это Гитлер, Сталин и прочие ребята - уж никак не белые и не пушистые. В данном случае люди, вместо того, чтобы кайфовать от того, что все отпустили и все появилось, начали в массовом порядке сосать лапу. Соответственно, один вариант - что эти реформы хотя и шли правильным образом, но может быть, делались как-то по-глупому.

С.БУНТМАН: Чего им не хватало?

А.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Я не экономист. Вы требуете от меня ответа на вопрос, на который не смог ответить ни Гайдар, ни все его соратники.

С.БУНТМАН: Нет, просто, когда говорят «все недовольны» или «так нужно было», мы спрашивали - почему именно. Почему товары нельзя было взять и закупить и продать.

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что можно было взять – просто надо было выпустить всех этих «челноков» и завалить страну импортом, что на самом деле и произошло. Но, по всей видимости, не в тех масштабах, каких нужно было? А может быть наоборот, не надо было переходить на эти самые рыночные рельсы?

С.БУНТМАН: О ком надо было подумать – кто эти 75% - если я правильно читал блоги – о ком надо было подумать, о ком надо было позаботиться государству?

А.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что это не 75, я думаю, что это 90% людей, которые на самом деле абсолютно не предприимчивы, которые живут себе, привыкли работать – то есть, это вовсе не обязательно дармоеды и тунеядцы. Они готовы работать, вообще говоря, они хорошие люди, они могут быть умными, могут быть даже талантливыми, но не получается из них ни предпринимателей, ни «челноков», ни политологов. В общем, нормальные люди. Я считаю, что вообще думать надо только о них. А все остальные – умные, ушлые, предприимчивые, - они о себе могут позаботиться сами. А те люди, которые стоят у власти, должны думать об абсолютном большинстве народа. То есть, меня это на самом деле не касается. По идее, в принципе, по своему происхождению, клановой принадлежности, и т.д. и т.п., я естественно, должен быть сторонником Гайдара. Потому что, в коцне концов, Петя Авен мой друг юности, с Сашей Шохиным я прекрасно знаком, и с Мишей Фридманом, и бог знает, с кем еще.

С.БУНТМАН: Понял, с кем связался?

А.ТРОИЦКИЙ: Но в то же время один парень, мой приятель, художник, мне написал в ответ на мой пост какое-то письмо: «Артем, что ты паришься? Эта страна сама себя эффективнейшим образом уничтожает, а ты, дурак, пытаешься этому благому процессу по превращению сказки в пыль, ставить палки в колеса».

С.БУНТМАН: Кому надо было помочь? Тем, кто работает где? Что мешало работать тем людям - я не имею в виду тогдашних пенсионеров.

А.ТРОИЦКИЙ: Мешало работать то, что схлынул весь менеджмент, остановились все заводы, НИИ и прочие. Они уже не могли работать, у них исчез всякий материальный стимул.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз говорю – отпуск цен – это к тому моменту было абсолютно общее место у всех. Не было ни одного экономиста, политика, министра, депутата – кроме совсем демагогов чистой воды, - которые бы не понимали бы, что это необходимо. Все просто боялись это сделать.

А.ТРОИЦКИЙ: Стоп, Леня. Маленький вопрос - как все-таки насчет так называемого «китайского опыта»? Где не было отпуска цен и где, вообще говоря – абстрагируемся от истории политической, - да, это по-прежнему коммунистическая тоталитарная страна, но опять же, исходя из интересов этой самой массы населения - где мы, а где они? Боюсь, что мы находимся в той части тела, которая значительно ниже, чем та, где находится Китай.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не спец по Китаю. Но две вещи, которые для меня очевидны: в Китае люди, даже в 90-м году были готовы работать в десять раз дешевле, чем в России. Они до сих пор находятся на совсем другом уровне жизни. Китайские небоскребы, быстрые цифры ВВП – то, о чем вы говорите, - государство, которое развивается ради государства.

А.ТРОИЦКИЙ: А почему наши люди не были бы готовы работать дешевле? Я так думаю, что лучше работать дешевле, чем не работать и не получать денег вообще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне кажется, что даже сегодня, через 20 лет, когда в Китае резко изменился уровень жизни, по-прежнему средний уровень жизни в Китае в разы ниже, чем у нас. К 90-му году «наши люди в булочную на такси не ездят» - у нас был большой средний класс, которого не было в Китае. У нас были образованные люди, у нас была – как нам казалось, - довольно развитая промышленность. И просто, что делали китайцы? Они закупали американское оборудование, и как черные рабы работали дешево, производя очень дешевые товары из-за очень дешевой рабочей силы и их экспортировали. В России этому мешало несколько вещей, как мне кажется. Во-первых, совсем другой уровень потребностей наших людей – даже в 90-м году. Сейчас вообще смешно говорить – сейчас у нас работают таджики и узбеки, а русского человека пахать так, как они, вы не заставите. А китайцы работаю хуже, чем таджики и хуже, чем узбеки.

С.БУНТМАН: «Хуже» в каком смысле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Больше и дешевле. Но даже в 90-м году, когда уровень жизни в России был очень низкий, все-таки огромная масса наших людей не хотела и не могла работать по-китайски – это первое. И второе: в России ест такое понятие, как «нефтяное проклятие» - если можно экспортировать из двух труб сырую нефть, сырой газ, то какого черта корячиться, расшибаться и огромными трудами производить конкурентоспособную продукцию? Китай-то не может экспортировать ни газ, ни нефть - у них этой возможности нет.

А.ТРОИЦКИЙ: А Егор Гайдар ничего не знал о нефтяном проклятии?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, знал.

А.ТРОИЦКИЙ: Что же в таком случае? Почему он в своих реформах не сделал поправок на этот совершенно очевидный фактор?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Делал. Вот я хочу развести в реформах Егора две разные темы, как мне кажется. Тема первая – это просто один шаг, который кто угодно, будь то Гайдар, Явлинский, петров или Сидоров, обязан был сделать: отпустить эти самые злосчастные цены. Вот что делать на следующий день – это большой вопрос. Я думаю, что ошибок наворочали невероятное количество. Все американские консультанты Гайдара его страшно ругали. Джефри Сакс писал о нем – ну, не о нем лично, а о команде реформаторов: «ужас, ужас, ужас». Правда, насколько я знаю, пока Джефри Сакс с ними работал, он так не писал. Нобелевские лауреаты его ругали. Но ругать очень легко. В той ситуации, когда российская экономика – она и сейчас неконкурентоспособна, она ни хрена произвести руками того, что купили бы в мире, не может. В 90-м году было еще гораздо хуже. Я помню, беседовал с одним крупным капиталистом, который практически задаром взял один из наших главных машиностроительных заводов. Я ему говорю: вот, вы даром получили завод, то-то вы развернетесь. Он говорит: да, только сначала надо весь этот металлолом вышвырнуть оттуда к чертовой матери, создать там торговые ряды. Я говорю: Как? - Да так, - говорит, - это работать все не может. Это все абсолютно неработающая инфраструктура. Единственное, что там есть - подведены коммуникации. Там есть газ, есть электричество, там можно сделать торговый центр.

С.БУНТМАН: Получается, что Китаю было легче, потому что он был беднее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Китай начинал с нуля, - как я понимаю.

С.БУНТМАН: И политически тоже?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О "политически" мы договорились вообще не говорить. В Китае было государство, у нас к 1991 г. государства вообще не было – были сплошные бандиты, которые вытворяли все, что они хотели. В Китае такого не было. Но, сделав первый шаг, отпустив цены, и запустив, тем самым, автоматически экономику, где можно покупать по нормальной цене и продавать по нормальной цене, а не по придуманной государством бумажке, сделав это, дальше Гайдар столкнулся, конечно, с тяжелейшими проблемами. Как развивать здесь экономику, непонятно. Есть такая точка зрения – по-моему, Илларионов ее придерживается, - пусть идет, как идет. В этой стране конкурентоспособна только сырая нефть? – отлично. Пусть погибнет все, что должно погибнуть, - неконкурентоспособное, мертвое машиностроение, неконкурентная, мертвая текстильная промышленность. Потом на нефтяных деньгах появится. Это одна точка зрения. Может, я вульгарно излагаю точку зрения Илларионова - прошу прощения. Есть другая точка зрения: нельзя, даже эту неконкурентоспособную промышленность уничтожать, надо ее поддерживать и давать ей деньги. Вот Гайдар, как я понимаю, метался между этими двумя точками зрения. Кроме того, был Верховный совет, который требовал своего – лоббировал, пятое, десятое. Был Ельцин, который старался не слишком злить народ. Вот так они и мотались. Кстати сказать, даже цены отпустили не на все, на некоторые продукты питания вынуждены были сохранить – просто чтобы люди с голода не умерли.

С.БУНТМАН: Сейчас продолжим, я только объявлю голосование. Обе точки зрения разнообразны – за ними нужно было следить. Вы наверняка следили в интернете и сейчас, в эфире. Если вы поддерживаете А.Троицкого - 660-06-64, если вы поддерживаете Л.Радзиховского - 660-06-65.

А.ТРОИЦКИЙ: Давайте я теперь скажу. Все, что говорит Леонид, мне очень нравится – я считаю, что он прекрасно аргументирует мои же выкладки. То есть, для начала – зачем было Гайдару метаться между тем и другим? Ему надо было бы занять какую-то позицию, правда? И главное, - если все, что он сделал хорошего, это взял и отпустил цены, и это мог сделать на его месте любой Вася Пупкин. Юра Явлинский, - кто угодно, - в чем же состоит его заслуга? То есть, самое главное – наверное, это надо было предпринять какие-то умные шаги после отпуска цен, а отпустил цены - это взял, взорвал плотину, и все, и понеслось.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Артем, это нелегко. Явлинский побоялся этого сделать.

А.ТРОИЦКИЙ: Побоялся сделать, наверное, потому, что он чувствовал, что последствия могут быть такими, что мало не покажется.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для него.

А.ТРОИЦКИЙ: Для него, для страны, для всех – тут мне трудно сказать. А Гайдар не побоялся, я считаю, в силу своего абсолютного инфантилизма и начетничества.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это большая ошибка.

А.ТРОИЦКИЙ: То есть, просто он решил как Наполеон, что надо ввязаться, а там вообще бог знает, куда вынесет. Я считаю, что если бы он ввязался в какую-то мелкую авантюру – это одно, в данном случае он ввязался в историю, от которой напрямую кровно зависели жизни, судьбы и прочее, десятков миллионов людей. Я считаю, что тут нельзя было, тут уже надо было знать, каковы будут последствия. А если ты этого не знаешь, какой же ты реформатор?

С.БУНТМАН: Значит, не надо ввязываться. Я так чувствую, что как дискуссия у нас пришла из интернета, так и голосование у нас вернется в интернет. Потому что по самым первым у нас голосование равное - 56,5 - Радзиховский, 43,5% - Троицкий. Это ни о чем не говорит – продолжим в интернете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это говорит о фальшивом голосовании. Большинство народа безусловно за Артема - тут даже вопроса нет. Это действительно так, я знаю настроение людей.

С.БУНТМАН: Это что за мазохистское настроение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, настроение людей это объективная вещь, тут ничего не поделаешь. Хочу сказать следующее: первое - сделать этот шаг, - в тысячный раз повторяю, - понимали ее неизбежность и необходимость все люди. Просто не хотели делать, потому что платить за перебитые горшки, быть мальчиком для битья и козлом отпущения никто не хочет - Гайдар прекрасно это знал. Второе - да, сделав этот шаг, абсолютно необходимый, перепрыгнув через это, надо было думать о последующей политике. Он и думал, естественно. Но дело в том, что Гайдар не диктатор, не Ленин, не Сталин. Ельцин - с одной стороны, Верховный совет – с другой стороны, отраслевые лоббисты с третьей стороны, лоббисты региональные – с четвертой стороны, - страна была на грани распада. Поэтому рулить просто так, как хотелось бы, допустим, по теории, было невозможно. Поэтому, когда говорят: они просто реализовывали свою теорию, - ничего подобного. Они не могли реализовывать никакую теорию, они были в очень тяжелом реально политическом положении. Когда заводы, которые производили абсолютно никому не нужный металлолом, в один день остановились, приезжали директора и говорили: да, мы производим металлолом, но если вы нам не дадите денег, то у меня просто физически начнут умирать люди, а умирать они не будут, они революцию устроят – дайте нам денег, дайте нам денег от инфляции. Когда приезжали другие директора, и говорили: что это значит? Как это нас бросили в рынок? Объясните, пожалуйста, кто у нас купит нашу продукцию? Вам она не нужна, государству, - а как же мы ее производили, для чего наш завод стоит? Вот мы трактора делаем.

А.ТРОИЦКИЙ: В таком случае надо было притормозить с вхождением в рынок, если страна была абсолютно к этому не готова, - абсолютно, повторяю, - не надо было этого делать. И даже если вы говорите, что все считали, что надо отпустить цены, то дальнейший ход событий показывает, что нет. Значит, все-таки надо было сделать как-то по-другому - может быть, продолжать какую-то линию, начатую Горбачевым в 80-е годы, то есть, делать ставку на кооперативы, на мелкий бизнес и вообще на какую-то экономическую самодеятельность населения.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На это ставка и была. Кстати, освобождение цен значительно облегчило их жизнь. Но конечно, если у вас промышленность крупная завязана на сырьевые латифундии, на нефтяные скважины, тут кооперативы не помогут. «Газпром» вы в кооператив не превратите. Это объективная структура нашей экономики – она сырьевая. Сырьевые компании все огромные.

С.БУНТМАН: Вывод?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вывод мой простой – то, что сделал Гайдар, было объективно необходимо. Безусловно, была сотворена масса ошибок, которые привязываются к его имени – так же, как и сама эта революция. Последнее хочу сказать – цена. Фактически Гайдар – это зеркальное отражение большевистской революции. Сравните цену, которую заплатили большевики за уничтожение рынка с той ценой, которую Россия заплатила за возвращение рынка – это несопоставимая цена. Потому что уничтожение рынка вещь насильственная, противоречит природе человека. Возвращение рынка все-таки вещь естественная, соответствует природе человека. Поэтому не понадобился ни террор, ни насилие, и так далее. А цена была, конечно, большая - бесплатно такие вещи не делаются.

А.ТРОИЦКИЙ: Я так думаю, что поспорить с тем, что крови было меньше в разы и на порядки - с этим, естественно, я спорить не буду. Если говорить о последствиях, то я считаю, что одно то, что последствием шоковой терапии и реформирования страны в 90-е годы стало то, что страна получила могучую инъекцию против свободы, демократии и вообще человеческого отношения к жизни - я считаю, что ничем это оправдать нельзя.

С.БУНТМАН: Артем Троицкий, Леонид Радзиховский. Это был «Клинч», продолжайте голосовать на сайте «Эхо Москвы».