Россия и Польша - Станислав Говорухин, Кшиштоф Занусси - Клинч - 2009-11-24

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Сергей Бунтман, - сегодня мы решили поговорить в рамках нашей дискуссии под названием «Клинч» о том, что накопилось между Польшей и Россией, между поляками и русскими. Казалось бы, это накопилось за века, за 20-й век очень много, может быть, даже больше, чем за все предыдущие годы - мы постоянно об этом вспоминаем, постоянно считаем, что существуют какие-то барьеры между нами, которые нужно преодолеть, и сделать кому-то нужно первый шаг. Руководителям стран, наверное. Но мы сегодня говорим не на уровне руководителей стран, даже не на уровне активных политиков, которые принимают решения. Мы сегодня будем говорить о России и Польше, куда нам плыть и с каким багажом, со Станиславом Говорухиным, - думаю, что не нужно представлять замечательного режиссера. И сейчас в студию подойдет Кшиштоф Занусси, тоже замечательный польский режиссер. Пока я воспользуюсь случаем и представлю то, что поступило в наше распоряжение от сайта «SuperJob.ru». Очень интересный сайт, которые собирает и предоставляет вакансии и проводит соцопросы – вполне научно обоснованные. Потому что среди клиентов этого сайта есть представители всех слоев, экономически активное население России старше 18 лет. Здравствуйте, Кшиштоф Занусси.

К.ЗАНУССИ: Извините, пробки в Москве такие.

С.ГОВОРУХИН: Привет.

С.БУНТМАН: Так вот послушайте, что думает экономически-активное население, вполне сознательное, о наших отношениях, нашей истории, и кому сказать «э», как писали наши писатели. Был предложен такой вопрос: «Поляки должны забыть все обиды и развивать отношения с нами с чистого листа» - 37% так считают.

К.ЗАНУССИ: Последняя мысль – обращать внимание на проценты. Если касается Коперника - какой процент людей был уверен, что Коперник был прав? А что касается Эйнштейна? Даже 1% не верил, что то, что он сказал, это правда.

С.БУНТМАН: Я сам не процентоман, но это вполне объективные данные из хорошей социологической выборки. Следующий: «России надо усилить политический и экономический нажим на Польшу, в том числе, с помощью санкций» - 32%.

К.ЗАНУССИ: А чтобы усилить – что? Чтобы Польша что сделала? Полюбила?

С.БУНТМАН: Чтобы претензий не предъявляла. 14% считают, что Россия должна на высшем уровне извиниться за вторжение 1939 г. и за Катынь 1940, и 17% считают, что ничего не надо делать, все само собой рассосется. Ваше видение этой проблемы наших вековых упреков и как из этого выходить.

К.ЗАНУССИ: Вековые упреки очень простые. Просто и Польша в свое время создала империю, которая пробовала завоевать часть мира, и рядом снами Московское Княжество развилось в империю и победило в этой борьбе за влияние, за территории. Мы проиграли, Россия – выиграла. Тот, кто выиграл, всегда в хорошей позиции, он может иметь более широкий взгляд. Нам труднее, потому что мы проиграли. Но мы все-таки – в Польше сейчас у людей это видно – мы, как свободная страна за последние 20 лет, мы можем признать наши вины, чего раньше никогда не бывало. Мы признали нашу вину в отношении евреев и еврейского населения, к которому поляки в свое время относились несправедливо. Мы признали в отношение к Украине и украинцам, что мы им повредили, и это нас освобождает. Так, как немцы признали свои вины и любая страна, которая признает, что что-то было сделано нехорошо данной нацией, - она освобождается. И мне кажется, что нам это очень помогло. Я никому ничего советовать не могу, если Россия не чувствует необходимости посмотреть критически - не только на отношения с Польшей, но есть и другие страны, которые пострадали, все пострадали от всех, если правду сказать Немцы с французами где-то просчитали, кто кому повредил. И простили. Мне кажется, что это хороший пример.

С.БУНТМАН: Вчера здесь в студии прозвучало от представителя ЕС – французы и немцы добились того, что физическая возможность войны между ними отсутствует. Смело, конечно, - мало ли что может произойти в будущем. Ваша точка зрения на проблему, Станислав Сергеевич?

С.ГОВОРУХИН: ну, что я скажу? Россия – злопамятное государство. Казалось бы, надо было бы укреплять дружбу с соседями, но у нас совсем недавно ввели новый праздник - 4 ноября. Ни один человек не знал, что это такое, зачем, почему. Потом объяснили – оказывается, 400 лет назад изгнали поляков из Кремля. Вот злопамятность. И после этого мы хотим, чтобы между нашими государствами были хорошие отношения?

К.ЗАНУССИ: Поверьте, в Польше этому никто большого значения не придает.

С.ГОВОРУХИН: Но это вообще дурь, я просто иначе и определить этого не могу. Как можно было придумать такой праздник, такой оскорбительный и для России и для Польши.

К.ЗАНУССИ: Знаете, как французы себя почувствовали оскорбленными? Их тоже выгнали из Москвы, и никто не празднует.

С.БУНТМАН: Французов выгнали, а праздника нет.

К.ЗАНУССИ: Им очень неприятно.

С.ГОВОРУХИН: Кстати, надо объявить такой праздник. Дело вот в чем, беда еще вот, в чем - у нас в стране еще другая кампания происходит. Борьба с фальсификаторами истории. Но дело в том, что все население нашей великой страны учило только фальсифицированную историю, особенно историю Великой Отечественной войны, или историю 20 века. Поэтому большинство просто ничего не знает, а особенно такой сложный период, как Вторая мировая война. У нас ведь, как в Америке средний юный американец уверен, что Гитлера победила Америка во Вьетнамской войне под Багдадом, так примерно и наши точно так же информированы.

С.БУНТМАН: В ответ на 11-е сентября.

С.ГОВОРУХИН: Большинство – я вас уверяю - большинство по сей день знает, что в середине сентября 1939 г. Красная армия пришла на помощь Польше и не дала Гитлеру захватить половину страны, и таким образом как бы спасла их. Кому сейчас объяснишь, что поляки воевали снами – потому что происходило вторжение. А те, кто не стал воевать и поддался на уговоры, как эти несколько тысяч офицеров, которым пообещали мир, свободу – они были расстреляны под Катынью. Никто ничего не знает, вот откуда идет вся беда. Никто не знает, что когда в Варшаве началось восстание в 1944 г., наши войска стояли на другом берегу реки и ждали, когда оно будет подавлено.

С.БУНТМАН: Говорят, что не могли.

Они ушли на несколько километров на запад.

С.ГОВОРУХИН: Но поскольку восстание было организовано Лондоном, поэтому войска маршала Рокоссовского ждали, когда восстание будет подавлено, тогда войска перейдут. У поляков из всех наших соседей, конечно, более всего Россия за последние два века Россия поиздевалась над поляками. Вспомните и польские цари были, русские самодержцы, вспомните польские восстания, жестко и кроваво подавленные, разделы Польши. Я уже не говорю, что даже в 20-м году, когда закончилась Гражданская война, вдруг Красная Армия поперла на Варшаву.

С.БУНТМАН: Но до этого польская армия пошла на Киев, прежде, чем Красная Армия пошла на Варшаву, и киев был взят.

К.ЗАНУССИ: Был взят, но не присоединен к Польше. Конечно, интересом Польши была независимая Украина.

С.ГОВОРУХИН: Но самое страшное зло, конечно, которое было причинено – это 1939 г., Варшавское восстание 1944 г. и то, что конечно, поляки не могут быть нам благодарны за то, что мы сделали их страной народной демократии.

К.ЗАНУССИ: Это затормозило развитие всей этой части страны.

С.ГОВОРУХИН: Конечно.

К.ЗАНУССИ: Но, прежде всего Россия повредила сама себе. Представьте Россию сегодня без советской революции, какая развитая это могла быть стран? На уровне Америки.

С.БУНТМАН: Никто не знает. Мы не можем историческую неизбежность отрицать.

К.ЗАНУССИ: Какая неизбежность? Я не верю, что это делают не люди.

С.ГОВОРУХИН: Логически можно все-таки рассуждать – вспомните, какой Россия была в 13-м году, к тому же есть книжка, множество книг экономистов, очень известных того времени, которые предсказывали, исходя из математических данных, предсказывали, каково будет население России к нашему времени – оно должно было быть около 450 миллионов человек. На каком уровне экономического развития находилась бы - об этом можно легко догадаться. Можно догадаться, как бы развивалась страна, если бы не войны, если бы не желание расширить территории, и прочее.

С.БУНТМАН: Приведу одно замечание слушателя Валерия: «Спорим - бойцы Говорухин и Занусси уйдут с программы вместе и вместе же напьются?» - между вами противоречий я не вижу пока.

С.ГОВОРУХИН: А их и не может быть.

К.ЗАНУССИ: И уж точно не напьемся.

С.ГОВОРУХИН: Вы разве не пьете, Кшиштоф?

К.ЗАНУССИ: Ни глотка. С детства.

С.ГОВОРУХИН: да? Мы с ним часто бывали за одним столом, но я как-то не следил.

К.ЗАНУССИ: Вино пил.

С.БУНТМАН: Вопрос такой – вот вы говорил, чем могла быть Россия, не будет социалистической революции, говорили, что по расчетам и населения у нас могло быть в два раза больше. Но Польша освободилась и стала независимым государством вследствие той же самой революции - она иначе не могла бы им стать.

С.ГОВОРУХИН: Вследствие февральской революции?

С.БУНТМАН: А как там все стояли за сохранение Россией Польши.

К.ЗАНУССИ: Но все-таки Америка нажимала сильно, и я думаю, что нас бы Америка тогда защищала – такая тогда была логика истории, так как была разделена Габсбургская империя, - думаю, что тогда же национальные государства создались по всей Европе. Но если вы говорите о числах, а я думаю уже с точки зрения Европы, а не Польши, - какая огромная роль России для всего мира так называемого евроатлантического? Сибирь, те миллионы людей, которые не родились, которые не заселили Сибирь, - и где мы сейчас имеем Китай, который приближается маленькими шагами в нашем направлении?

С.ГОВОРУХИН: Уже не маленькими.

К.ЗАНУССИ: А это роль России – чтобы эта часть мира была связана с той цивилизацией, которую она выращивает. И если я говорю о том, где у поляков есть разочарование, что им жаль - что вы не защищаете достаточно интересы нашей цивилизации в Азии.

С.БУНТМАН: Когда Станислав Сергеевич перечислял белые фальсификаторские пятна фактически – что мы года-то учили, все эти штампы об истории - вот сейчас, может быть, на основе этого, тоже недостаточного знания, существуют и антипольские настроения, существуют требования, чтобы поляки сделали первый шаг. Говорили, что когда путин приедет в Польшу, он скажет про Катынь, говорили - не надо нам этого, пусть они сначала извинятся.

С.ГОВОРУХИН: А за что они должны извиниться, хотел бы я у них спросить? За что полякам извиняться перед нами? Они что, должны придти в Москву и сказать – извините, что мы 400 лет назад заняли Кремль? Тогда и монголы должны придти и извиниться за то, что тысячу лет назад они победили Восточную Европу.

К.ЗАНУССИ: За самочувствие монголов мы не отвечаем, а за самочувствие поляков я чувствую себя ответственным. И все-таки то, что наш национальный герой, гетман Жукевский, здесь казнил вашего митрополита – мы этого тоже в школе не учим, но я об этом знаю – интеллигенция сейчас узнает такие вещи и признает, что за это нам должно быть стыдно, хотя это и было 400 лет тому назад. Есть вещи, которые надо признать, и тогда человеку легче на совести, и он лучше смотрит вперед. А то, что между людьми вообще есть постоянное желание найти врага, а известно, что самый лучший враг – это сосед, - это старая истина. И мы еще не такие большие, так что можно нас не любить – это не страшно. Думаю, что это, к сожалению, еще будет длиться, хотя серьезной основы для этого нет.

С.БУНТМАН: Владимир спрашивает: «А лучше было бы в 1939 г. отдать всю Польшу Гитлеру?»

С.ГОВОРУХИН: Если бы не было соглашения устроить там пятый раздел Польши между Гитлером и Сталиным, то может быть, Гитлер и не решился бы начать Вторую мировую войну, перейдя границу Польши? Он же входил в Польшу зная, что ему поможет его ближайший союзник.

К.ЗАНУССИ: В России сохранилось до сих пор выражение – господин Путин, когда был в Гданьске, употреблял правильное слово - «немецкие нацисты», значит, социалисты, только национальные. А сейчас еще живо слово «фашисты» - как будто когда-то было слово «фашисты» - его никогда не было. Но близость социалистов – интернациональных и национальных, - это было основой начала Второй мировой войны.

С.ГОВОРУХИН: Ну да. А потом, что бы изменилось? Гитлер итак вошел, спустя полтора года в Польшу.

К.ЗАНУССИ: И не только в Польшу.

С.ГОВОРУХИН: И дошел до Москвы.

С.БУНТМАН: Следующая претензия, подписано «Русский»: «Поляк должны извиняться за 80 тысяч уничтоженных в 21 году прошлого века – истории не знают ваши гости» - так он считает.

К.ЗАНУССИ: А я бы посоветовал «Русскому», чтобы он поучился истории. Потому что совместная комиссия русских историков и польских доказала, что это фальшивка, это неправда.

С.ГОВОРУХИН: Это про военнопленных красноармейцев, которые пошли брать Варшаву?

К.ЗАНУССИ: Да. И тогда прошла эпидемия. Позже было придумано, что это была вина поляков. Конечно, это была вина, что не спасли больных людей, но это была огромная эпидемия, которая прошла по всей Европе. К сожалению, это фальшивка, это придумано потом, чтобы как-то про Катынь говорить.

С.ГОВОРУХИН: Это фальшивка, но не фальшивка другое - что 20 тысяч, если не больше, белых офицеров расстреляли в Крыму в один день, в этом же году.

С.БУНТМАН: Ну, это свои - что нам за это нести ответственность? Кшиштоф Занусси это вообще слышать не должен, что там были "красные" и "белые".

С.ГОВОРУХИН: А среди офицеров были и поляки, кстати.

С.БУНТМАН: Были поляки, было много всяких.

К.ЗАНУССИ: Была, прежде всего, интеллигенция России, что составляет основу любой страны.

С.ГОВОРУХИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Как и в Катыни было очень много представителей не только военной, но и гражданской интеллигенции.

К.ЗАНУССИ: Конечно, потому что это были мобилизованные люди.

С.БУНТМАН: вы говорили сейчас о комиссии, которая издала и по-польски и по-русски 900-страничный труд. Станислав Сергеевич, вы говорите, что не знают, а сейчас узнают - изменится что-то?

С.ГОВОРУХИН: Не изменится.

С.БУНТМАН: А как узнают?

С.ГОВОРУХИН: Никак не узнают. Потому что мы не хотим знать историю, не хотим ее преподавать. Те возгласы о фальсификаторах истории сегодня - это же ужас, что такое. Вы знаете, что произошло с правдивым романом Астафьева «Проклятые и убитые»? На него ополчилась просто вся Россия, особенно номенклатура, особенно пенсионеры-отставники военные. А это самый правдивый роман о Великой Отечественной войне. Вот попробуй и скажи им правду – они не хотят знать правду, они не желают знать правду.

С.БУНТМАН: Наш оппонент, подписывающийся пафосно «Русский» - вы могли бы подписаться «Поляк» большими буквами?

К.ЗАНУССИ: Только в паспорте.

С.БУНТМАН: Там, где обозначается гражданство. Он говорит: «Не надо врать – все документы есть». Только что г-н Занусси говорил о 900-страничном томе, который он видел, я видел, - какие другие документы? Интересно – не хотят знать – не будут знать.

С.ГОВОРУХИН: Не хотят знать – это главное.

К.ЗАНУССИ: Человек свободный от рождения хочет знать, человек свободный не боится правды. Но есть какая-то самоуверенность, в таком подходе есть комплекс неполноценности - жаль.

С.БУНТМАН: Придется нам прерваться - у нас новости

. Прерываемся на три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем разговор – Россия и Польша, что же происходит? Станислав Говорухин и Кшиштоф Занусси - «Клинча» у нас как такового нет - биться не за что, оказывается, - если разумно подойти. Хотя о вас. Станислав Сергеевич, здесь: «предатель», «Не патриот», «невежда», «гнусный лжец». Вы, наверное, должны были занять твердокаменную позицию в их представлении, и говорить - пусть поляки извиняются, Россия никогда и ни в чем виновата не бывает. Но вы хотели что-то сказать?

С.ГОВОРУХИН: Вы заговорили о том, что мы никогда не будем знать своей истории, потому что мы ее не хотим знать. К примеру – я один из первых советских людей, кому разрешили войти в архив Ленина в 90-м году – по блату, конечно, через знакомства. Я снимал фильм «Россия, которую мы потеряли». И конечно, мне все это было надо знать. И я своими глазами увидел эти страшные документы, все эти ленинские записочки: «расстрелять»», «расстрелять каждого 10-го», «брать заложников», и все эти его разговоры со Свердловском перед убийством царской семьи. Но все эти документы уже давно открыты и опубликованы - читай. Ну, кто-то из коммунистов открыл эту книгу, поинтересовался? Нет. Они же начисто это отрицают, как бы если они не видели, то не существует этих документов – их нет. Геннадий Андреевич – образованный человек – он что, не знает всего этого, не знает, что сделал Владимир Ильич? Нет, он по-прежнему ходит с плакатиками, с Лениным, а иногда и со Сталиным.

С.БУНТМАН: Значит, идеология важнее знаний?

К.ЗАНУССИ: Думаю, что это отсутствие надежды. Потому что если у человека есть надежда, он может признать свою вину, свою ошибку и все, что сделал плохо. А когда нет надежды, тогда человек держится любой лжи, чтобы чувствовать себя лучше. И меня это удивляет. Потому что у людей должна быть надежда, что сейчас будет лучше, что эта страна идет в хорошем направлении, что развивается, чтобы догнать этот потерянный век. И если бы так было, тогда надо искать ошибки, говорить, что было плохо, чтобы больше такого не повторять. Но это проблема состояния духа.

С.БУНТМАН: Здесь пишут: «У каждой страны, у каждого народа свои тараканы в голове. Если люди не идут у них на поводу, то это заслуга элиты, или народа?» - хороший вопрос. Как вы считаете?

К.ЗАНУССИ: думаю, что все-таки элита отвечает первой, и потом ее голос переходит на таблоиды и на всю массовую культуру, на «попсу», но начинается она от тех, кто заговорил первым. Я не думаю, что идет от народа. Народ вообще нормально относится к другому народу – я редко вижу злобный подход, если только кто-то кого-то не индоктринировал раньше. Люди сами по себе редко нападают на соседей. Но если им подсказать – а у них фрустрация, чем они недовольны - тогда находят причину: всему виноваты соседи – евреи, и кто угодно, - американцы.

С.БУНТМАН: У поляков это было. И это бывает, мы знаем.

К.ЗАНУССИ: Конечно, есть, и мы это видим. Но пробуем с этим бороться, и за последние 20 лет я очень горжусь тем, что есть какой-то прогресс. Нам очень трудно было признать вину по отношению к евреям, потому что нам удобно было чувствовать себя «последней жертвой» в течение Второй мировой войны, но надо признать, что евреев, и даже цыган погибло больше в пропорции, чем поляков, и что они первые жертвы. И еще в том, оказывается, что иногда поляки участвовали в каком-то преступном движении, и что до войны у нас существовал антисемитизм. Это сейчас признано, ты уже не можешь быть интеллигентным человеком, и сказать, что это неправда – нет. Все знают, что, к сожалению, это правда, и пусть этого больше не будет.

С.БУНТМАН: В военных воспоминаниях Черчилля есть потрясающе-страшный абзац о Польше – это 1938 г., после Мюнхена. И он говорит – какая прекрасная это нация, когда она пребывает в горе и слабости. Герои, которые могут по всей Европе думать, защищать свою страну, свою честь. Но сейчас, стоило приобрести некоторое количество силы, как стали такими же ухватистыми, за чужой счет пытающиеся решить свои проблемы, в том числе, территориальные - имелась в виду Тишинская Силезия, имелось в виду участие Польши в разделе Чехии. Прав он, или нет?

К.ЗАНУССИ: Знаете, может быть, он немножко преувеличил, но нам за это стыдно. И наш президент сейчас, в годовщину войны, за это перед всем миром извинялся, говоря, что нам за это стыдно. Хотя это был кусок, где было польское население – только закон, который был установлен после Первой мировой войны отдал эту землю чехам, и для них это было важно. Но все-таки то, что поляки вошли на эту землю в момент слабости чехов - можно сказать, что это такое же мышление, как вход Красной Армии. Но мы это признаем как очень позорный шаг нашего правительств в 1938 г. И думаю, что среди интеллигенции, и вообще среди людей все помнят, что это был абсолютно неправильный шаг. Так что в этом смысле, к сожалению, соглашусь с Черчиллем, хотя он довольно зло об этом пишет.

С.ГОВОРУХИН: Знаете, мы за правителей не отвечаем, а если говорить о народе, лучшей, образованнейшей его части, то они во всех этих постыдных со стороны России движений по отношению к Польше всегда были на стороне Польши. Ну вот, самый последний пример – «Солидарность». Я же помню, когда приезжал Даниэль Ольбрыхский и говорил «Мы победили! Мы победили!» Мы следили за этим как за футбольным матчем, вообще, как там происходит. И мы полностью, конечно, были на стороне Леха Валенсы и поддерживали «Солидарность».

К.ЗАНУССИ: Польская интеллигенция это помнит.

С.ГОВОРУХИН: Особенно после разгрома Пражской весны, которую тоже мы так тяжело тогда переживали.

К.ЗАНУССИ: Но мы-то, безусловно, помним. И помним Герцена в XIX веке, и помним Мицкевича в Петербурге. Всегда среди интеллигенции русской было чувство справедливости.

С.БУНТМАН: Да, но Пушкин был резко против польского восстания.

К.ЗАНУССИ: Ну, наконец не выдержал.

С.БУНТМАН: Пушкин был резко против.

К.ЗАНУССИ: Конечно-конечно. Я помню. Тогда дружба разошлась.

С.БУНТМАН: Да, конечно. И, кстати, он тогда поссорился с Вяземским на этой почве. Который был другого мнения.

К.ЗАНУССИ: Вяземский был на нашей стороне.

С.БУНТМАН: Понятно. Ну вот, что мы об этом?

С.ГОВОРУХИН: Тогда он написал это стихотворение «Клеветникам России».

С.БУНТМАН: Ну да. И получил от друга Вяземского очень серьезно.

С.ГОВОРУХИН: Я думаю, что и заниматься должны руководители стран. А народы...

С.БУНТМАН: А должны ли?

С.ГОВОРУХИН: Это уже дело их совести – должны они или не должны. А народы должны вспоминать все лучшее, что было между нами. И рассуждать как кот Леопольд: «Давайте жить дружно».

С.БУНТМАН: Вот здесь Елена продолжает идти в историю: «Говорухин сам не силен в истории, - я читаю, что есть, Станислав Сергеевич. – И Бабеля не читал, о еврейских погромах, устроенных польскими войсками тогда, когда Конармия шла. И Вильнюс у литовцев отобрали, и Киев захватили, не отказались от части Чехословакии». Вот это, о чем мы говорили, но Вильнюс у литовцев. Вот, считается так: а вот, если Литва к вам вдруг претензии представит?

К.ЗАНУССИ: А она представляет много претензий, и над ними тоже можно задуматься. Потому что там насилия до XX века, на самом деле, не было, там была просто потеря национальной идентификации, литовцы «полинизировались». Так «полинизировались» элиты и в Белоруссии, и на Украине. И мы у них «отсосали» эти элиты – в этом, можно сказать, тоже есть определенная вина. В любом случае можно признать, что такой процесс произошел. Но население Вильнюса в то время – общество польское, и оно все было изгнано после Второй мировой войны. Так что это не так, что присоединили город, который исторически столица Литвы, но население польскоязычное. И в тот же момент определялось, что это литовец, что это поляк. Литовцы очень сильно добились своей идентификации, который в XIX веке только возрождался – он был почти потерян. Но вернулся, и нам надо это признать.

С.БУНТМАН: А вам жаль, что Вильна в составе Польши?

К.ЗАНУССИ: Знаете, слезы в глазах, когда я смотрю на все эти великолепные костелы и дворцы. Но отобрать это ни у кого не хочу. И что больше сердце болит во Львове, который нам тоже так близок, но мы так построили Вроцлав, где население Львова сейчас живет, что никто не хочет возвращаться и брать Львов еще раз – пусть он остается у украинцев, пусть они только хорошо занимаются нашими памятниками, потому что они красивые. Но нам удалось переселиться и найти новое место, и развить этот новый Вроцлав так, что там никакой угрозы реваншизма в Польше не появляется.

С.БУНТМАН: Канцлер Меркель там же в Гданьске и перед Гданьском говорила о переселенных в самом конце войны и сразу после войны, переселенных в данном случае Силезских немцев. Это тоже яблоко раздора между Польшей и Германией? До сих пор, может быть? И, ведь, как жестко переселили. И даже жестоко.

К.ЗАНУССИ: Ну, знаете, как могло быть иначе? Потому что ненависть к немцам после войны была дикая. И так счастливы, что не было хуже, что больше их не убивали. Можно напомнить господина Черчилля, который рассуждал серьезно вообще об уничтожении биологически немецкой нации навсегда – в течение войны есть такая его статья, чтобы кастрировать мужчин. Ну, знаете, если политик такие вещи говорит, даже если несерьезно, то это было еще страшнее. Ненависть к немцам была слепая. Так что, конечно, переселение было драматическим. Но это был штраф за Вторую мировую войну, и в истории бывают штрафы – что с этим сделать?

С.БУНТМАН: Ну, смотрите. Канцлер Меркель сказала, что «мы несем прежде всех ответственность за это» в том же Гданьске.

К.ЗАНУССИ: Да. И поэтому это уже больше не раздражает. Но все страдают, это правда.

С.БУНТМАН: Удивительная совершенно вещь. Вот, знаете, мне представляется, что если бы на уровне сознания-осознания, осознания исторических проступков, преступлений той или иной страной, каждого своей прежде всего. Если бы мы так встречались, никаких проблем бы не было, кроме незнания. Вот, скажите, пожалуйста, кроме знания, которое может принести нам какой-то выход. Ну, все-таки, как сделать, кому сделать первый шаг? Станислав Сергеевич. Потому что честно скажу, как и многих, меня это... Это же не на уровне правителей, не на уровне кого. Это на уровне людей, причем, очень неглупых идет. Вот это стоит на польскую тему заговорить нам здесь, обрушиваются просто все сообщения, полно всего. И вспоминают все, еще от короля Мешко Первого и Царя Гороха. Что делать, Станислав Сергеевич?

С.ГОВОРУХИН: Ну, глупо делать кому-то первый шаг, это невозможно. Никто его и не сделает. Нужно шагать одновременно навстречу друг другу. Как на дуэли, только с совершенно другой целью, с целью обнять друг друга.

К.ЗАНУССИ: Мы уже пошли навстречу, в гораздо более трудных условиях сразу после падения Советского Союза. Когда тысячи торгующих приезжало в Польшу, и удивительно, как их хорошо принимали. И тогда мы были в нищете, русские приезжали как нищие, и мы все чувствовали какую-то солидарность на уровне народа. Это было удивительно. Никакого желания, чтобы показать бывшему гегемону, что он сейчас на коленях, ни у кого не было – мы были на коленях и они были на коленях, русские. И это был хороший пример – что народ народ поймет, и ненависть исчезла. Потом были какие-то маленькие провокации, которые были раздуты политиками. Но на уровне торгующих никто не говорил, что его в Польше плохо принимают. И я думаю, что на таком уровне надо надеяться. Ну, оставьте этот пункт, который, кажется, вообще в мировой политике имеет значение. Когда определенное общество надеется на лучшее будущее, тогда легче простить. А если есть комплексы, тогда люди не прощают, зацепятся за это чувство, что он передо мной чем-то виноват. Простить легче, если человек надеется, что у него жизнь будет лучше и что у него есть будущее.

С.БУНТМАН: Станислав Сергеевич, скажите мне, пожалуйста. Вот сейчас вопрос, который очень сильно занимает. Есть определенная ностальгия по Советскому Союзу, по социалистической системе, которая существует очень широко в России. Распавшаяся империя, была великая страна, в которой мы родились, особенно молодые говорят, которые в ней не родились. Говорят: «И вот мы потеряли эту страну». Почему никогда не отсчитывают в России или очень редко свою историю, своего общества, собственную? Можно, действительно, от того же Царя Гороха, от Александра Невского, от Ивана Грозного, от Петра Первого. Ну, дальше по тексту. Но никогда от свободы. Я ждал еще, знаете, когда был юбилей «Солидарности» - да, мы все освободились, давайте жить нормально и идти вперед. Вот, Станислав Сергеевич, почему мы не отсчитываем от собственной свободы?

С.ГОВОРУХИН: Ну, почему не отсчитываем? Кто-то отсчитывает. Кто-то не считает своей историей только историю Советской России, кто-то ее начинает именно от Царя Гороха и он сроднен с этой историей. А ностальгия? Ну что ж, ностальгия по советским временам у многих присутствует, и у меня в частности. По тому, каким было общество тогдашнее, по тому, какой была милиция тогдашняя. Вот, скажем, персонажи из всенародного любимого фильма Жеглов и Шарапов – они же тогда были в каждом отделении милиции, в те годы, скажем, даже при страшной тирании. В каждом городе были Шараповы, Жегловы. Сейчас никого нет, не осталось. Конечно, должна быть ностальгия.

Потом, за эти годы произошло такое падение нравов, произошла нравственная революция, что нормальный человек, ну, обязан просто вспоминать вот эти 60-е, к примеру, годы, самые, по-моему, замечательные годы в истории XX века.

С.БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, вот, следующий ход мысленный. Неужели Жеглов и Шарапов с их разными методами, но одной целью, честной, во всяком случае, честной целью защиты людей и порядка, те вещи, о которых мы вспоминаем с удовольствием – они что, возможны только в обстановке, например, идеологического давления? Порабощения других народов? Разве мы не можем свободными сделать то же самое?

С.ГОВОРУХИН: Они невозможны в безнравственном обществе. За эти 20 лет произошла не только буржуазная революция, произошла еще криминальная революция и произошла нравственная революция. Вот почему люди ностальгируют по тем годам, а вовсе не по Сталину и не по всем этим партиям.

С.БУНТМАН: А, может, лучше совершить нравственную революцию в себе?

К.ЗАНУССИ: В себе. Потому что если кому-то делать нравственную революцию, то очень опасно.

С.БУНТМАН: О-о, сейчас я вам сделаю нравственную революцию – это очень опасно.

С.ГОВОРУХИН: Помните, что говорил Кант? «Есть 2 вещи, перед которыми я благоговею, - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне». Вот.

С.БУНТМАН: Да. Я, все же, задам вопрос. Не получилось у нас столкновения мнений, хотя, слушатели компенсировали все абсолютно своими вопросами и своими историческими, а также перспективными замечаниями. Например, было сказано 2 противоположных. Что первый шаг должен сделать тот, кто сильнее и умнее – это первое было. А второй был противоположный: мы сильнее всех, нам не в чем признаваться и извиняться. И, все-таки, я задам – хотя, я понимаю, что Кшиштоф Занусси сразу – он не успел войти в студию и сразу сказал, что он противник всех опросов и процентов. А я, все-таки, проведу опрос.

Скажите, пожалуйста, от кого больше зависит нормализация российско-польских отношений? Скорее от России или скорее от Польши? Вот, сейчас? Это вопрос вот этого «раз-два-три, пошли, делаем вместе». Но кто, все-таки, на полмиллиметра, на миллисекунду должен сделать намек на движение? Вот я спрошу это у слушателей и у зрителей наших. Если вы считаете, что, скорее, от России больше зависит сейчас, 660-06-64. Скорее от Польши – 660-06-65. И мы с вами будем, если нам техника позволит, голосовать в течение 2-х минут, если у нас на 59-м роковом голосе не застрянет наша машина. Нет, 72, слава Богу. Так что, вот, пожалуйста, 2 минуты мы с вами будем голосовать.

Итак, если, скорее, от России зависит нормализация российско-польских отношений, тогда 660-06-64. Если скорее от Польши, 660-0-65. Еще полторы минуты мы будем голосовать. Скажите, пожалуйста, а много ли зависит от того, какие фильмы снимаются, какие статьи пишутся, какие книги выходят?

К.ЗАНУССИ: Ну знаете, просто ответить. Сейчас идет в Варшаве и по всей Польше фестиваль российских картин, и идет аншлагом.

С.БУНТМАН: А есть там «Тарас Бульба»?

К.ЗАНУССИ: Нет. К сожалению, нет. (смеется)

С.ГОВОРУХИН: К счастью.

К.ЗАНУССИ: Ну, это другое. Потому что это бы вызвало, конечно, другие чувства. Но есть великолепная картина Германа «Бумажный солдат».

С.БУНТМАН: Младшего.

К.ЗАНУССИ: Младшего, да. Люди это смотрят как великолепную картину, которая признает глубокий вопрос, стоило ли за такую цену строить коммунизм. И это для нас очень серьезный вопрос.

С.БУНТМАН: Станислав Сергеевич, почему у нас «Катынь» не показывают?

С.ГОВОРУХИН: Что не показывают?

С.БУНТМАН: Вайды фильм «Катынь».

С.ГОВОРУХИН: Почему? Наверное, те, кто интересуются кинематографом, они ухитрились его посмотреть, этот фильм. А почему у нас не показывают? Ну, у нас чего не показывают сегодня? Сегодня у нас показывают только попкорновое кино, как и во всем мире, впрочем. В кинотеатрах крутят только такое попкорновое кино, то есть сегодня рынок – что требует потребитель, а потребитель требует именно такого кино. Как и во всем мире, и в Америке тоже. Американские режиссеры, не стесняясь, говорят, что...

С.БУНТМАН: Можно найти возможность, как это делают в Европе. Можно найти возможность.

К.ЗАНУССИ: Есть еще поддержка серьезного кино, такого, более вдумчивого.

С.БУНТМАН: Ну, вы знаете, я прежде, чем объявить в конце нашей передачи результаты нашего голосования – слава Богу, у нас тут за 700 проголосовали и машина у меня не сломалась. Знаете, когда выходишь отсюда с Нового Арбата или идешь сюда, здесь кинотеатр Художественный, который отмечает свой юбилей. Что я там вижу? Я вижу большой портрет Кшиштофа Занусси, а рядом афиша вашего нового фильма, Станислав Сергеевич. Так что и там-то я заподозрил, что никакого клинча, никакой битвы у меня не получится. Когда на афишах кинотеатра художники вместе и когда здесь, не соглашаясь, но ведя при этом серьезный разговор, на мой взгляд, могу ошибаться. 88,7% наших слушателей и зрителей RTVi считают, что России надо было бы сделать первый шаг. И, соответственно, 11,3% считают, что это должна сделать Польша. Спасибо вам большое. Спасибо большое и Станиславу Говорухину, и Кшиштофу Занусси. Да. Встреча двух художников у нас в эфире.

К.ЗАНУССИ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Надеюсь, вы слушали внимательно. До свидания.