Должна ли Россия поддержать жесткие санкции против Ирана? - Андрей Пионтковский, Игорь Панарин - Клинч - 2009-09-23

23.09.2009

Должна ли Россия поддержать жесткие санкции против Ирана? - Андрей Пионтковский, Игорь Панарин - Клинч - 2009-09-23 Скачать

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И сегодня мы будем говорить о том, что происходит вокруг Ирана. Как известно, уже завтра в Совете Безопасности ООН будет в очередной раз обсуждаться вопрос о возможных санкциях против Ирана в связи с темой нераспространения ядерного оружия. У нас есть сегодня два аналитика, два комментатора, которые имеют, как я надеюсь очень сильно, противоположные мнения по этому вопросу. Это Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Академии Наук, и Игорь Панарин, профессор Дипломатической Академии Российского МИДа. Добрый вечер, господа. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер. И. ПАНАРИН: Добрый вечер. О. БЫЧКОВА: Если можно, для начала я хотела бы вас попросить очень коротко представить ваши мнения на этот счет в связи с тем, что, по-вашему, произойдет в ближайшее время в Совете Безопасности? Ваш прогноз. Пожалуйста, Игорь Николаевич. И. ПАНАРИН: Я начну с того, что все-таки Россия сделала много шагов по урегулированию иранской проблемы, и в этом аспекте Россия всегда выступала и выступает за мирное урегулирование этой проблемы в рамках Организации Объединенных Наций. Я думаю, что позиция России и ряда других стран – Китая, Индии, большинства стран Европейского Союза – она практически едина. Позиция заключается в том, что эта проблема может быть урегулирована только невоенными средствами. Я думаю, что завтра, и надеюсь на это, что Совет Безопасности именно в таком контексте и будет рассматривать эту проблему. Я убежден в том, что военное решение данной проблемы абсолютно гибельно как для Ирана, так для Соединенных Штатов Америки, для других стран, и недопустима. О. БЫЧКОВА: Вот я зацеплюсь чуть позже за это определение. Санкции – это военное решение проблемы? Потому что санкции там всякие разные подразумеваются, в том числе и жесткие, и не только военные. Но мы потом об этом поговорим. Андрей Пионтковский, ваше мнение, что произойдет на Совете Безопасности завтра? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Во-первых, вы обещали, уже анонсировали жуткую конфронтацию, но практически со всем, что Игорь Никиолаевич сейчас сказал… И. ПАНАРИН: Но она будет. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Она будет, бесспорно. Насколько мне известно, никаких санкций завтра обсуждаться в Совете Безопасности не будет. Завтра вообще такое заседание, посвященное нераспространению ядерного вопроса в общем плане, то есть какие-то разговоры. Пройдут еще несколько ключевых событий в ближайшие дни. Сначала собирается «шестерка» - это пять членов Совета Безопасности и плюс Германия, включая Россию, они сформулируют окончательно свои предложения к Ирану. Они, в общем-то, ясны. Это формальное заседание. Предложения: они еще раз просят Иран выполнить требования двух предыдущих решений Совета Безопасности и, с другой стороны, предлагают ряд мер, которые обеспечат полностью все потребности иранского мирного атома, и в том числе и прежде всего это, конечно, на мой взгляд, исключительно благожелательное по отношению к Ирану предложение России, оно на столе 4 года. Это совместное производство по обогащению урана на территории Российской Федерации. Иран говорит: «Мы должны полностью владеть обогащением урана, иначе нашего атома могут в любой момент лишить», вот Россия гарантирует совместные производство и поставку. Дальше, 1 октября, эта «шестерка» встречается с Ираном и Иран должен или принять это предложение, или снова отклонить. Вот тогда только в этом случае встанет вопрос о санкциях. Прежде всего моя позиция, я думаю, и здесь мы согласимся: мы часто любим говорить, что у нас какие-то специальные отношения с Ираном, мы обладаем большим влиянием и так далее. Вот максимальный вклад в мирное разрешение проблемы Россия могла бы сделать – использовать это влияние в ближайшие дни, неделя осталась, чтобы убедить иранских руководителей эти предложения, которые мы же, Россия, внесли 4 года назад, принять. Вот это самый наилучший сценарий. Если же Иран отказывается, и у меня сильное подозрение, что они все-таки откажутся, тогда примерно где-то через неделю, самое позднее – в середине октября, будет заседание Совета Безопасности и будет рассматриваться вопрос о более жестких санкциях. Я полагаю, что в таком случае при еще одном отклонении Ираном предложения «шестерки», которая в ядре своем самом ценном – предложение России, России целесообразно выступить и поддержать эти санкции, потому что когда Иран игнорирует волю мирового сообщества, предлагающего ему обеспечение всех аспектов его мирного развития, вот прежде всего ходят ногами по России, потому что мы сделали для этого больше всего. О. БЫЧКОВА: Совершенно верно, но вы не забегайте, пожалуйста, вперед. Мы это обсудим непременно, кто по кому ходит ногами. Нам сейчас имеет смысл, пока суть да дело, запустить сразу голосование для наших слушателей и зрителей. Есть у нас такой простой вопрос: должна ли Россия поддержать жесткие санкции против Ирана? Если вы считаете, что Россия должна поддержать жесткие санкции, именно жесткие санкции, против Ирана, тогда вы набираете 660-06-64. Если вы считаете, что Россия не должна поддерживать жесткие санкции против Ирана в Совете Безопасности ООН, тогда вы набираете 660-06-65. Это, естественно, московские номера телефонов. Голосование пошло прямо сейчас. Итак, что полагает Андрей Пионтковский, пожалуйста? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Наши зрители понимают, что вопрос идет о жестких санкциях в случае отказа Ирана от предложения «шестерки». О. БЫЧКОВА: Ну, разумеется, конечно, потому что санкции, как мы понимаем, это действительно крайняя мера после того, как все остальные способы урегулировать этот вопрос были исчерпаны. И. ПАНАРИН: Ну, они далеко не исчерпаны все-таки. И вообще, Россия, с моей точки зрения, она при подходе к Ирану и к любой другой проблеме должна исходить из своих национальных интересов. А национальные интересы России заключаются в том, чтобы не доводить в принципе дело до жестких санкций, тем более с Ираном у нас есть ряд сфер, в которых развивается взаимовыгодное сотрудничество, и Россия не заинтересована в том, чтобы была напряженность в этом регионе, к чему стремится часть элиты. О. БЫЧКОВА: Скажите, какие санкции вы считаете жесткими, а какие – приемлемыми? И. ПАНАРИН: Я считаю санкции оптимальные только политико-дипломатические. Это ведение переговоров прежде всего, нахождение политических компромиссов. Исключение любых вообще жестких санкций. Потому что, скажем так, если Россия будет идти во вред своим национальным интересам с точки зрения достижения стабильности в этом регионе и идти на поводу у ряда мировых держав, прежде всего у части американской элиты, потому что здравомыслящая часть американской элиты все-таки выступает за мирное урегулирование этой проблемы. И я очень рад, что министр обороны Роберт Гейтс, еще раз выступая, подтвердил, что в принципе никакой угрозы от Ирана нет. Я напомню, что в 2007 году был доклад американских спецслужб, разведсообщества, всех 18-ти, который подчеркнул, что Иран не собирается овладевать ядерным оружием. И это основа для ведения диалога. Иран тоже об этом объявлял. И Россия также не заинтересована в том, чтобы нестабильность в Иране, нестабильность в Афганистане – кстати, нестабильность в Афганистане приводит к тому, что на территории Ирана сегодня 3 миллиона беженцев из Афганистана – это тоже дестабилизирует ситуацию в самом Иране, и в принципе наша задача не допустить эскалации напряженности в этом регионе, и мне кажется, что позиция России должна быть сбалансированная, взвешенная, отвечать национальным интересам своей страны и учитывать в принципе определенные экономические выгоды, которые нам присущи во взаимоотношениях с Ираном. О. БЫЧКОВА: Все-таки, значит, военное решение, любое военное давление неприемлемо, я понимаю. И. ПАНАРИН: Абсолютно неприемлемо. О. БЫЧКОВА: А вот, например, санкции, которые касаются блокировки каких-то банковских счетов или, предположим, невыезд каких-то чиновников… И. ПАНАРИН: Ну, должен быть определенный перечень этих санкций для того, чтобы определить, насколько они будут эффективны, насколько они будут соответствовать духу Организации Объединенных Наций, нормам международного права. О. БЫЧКОВА: Или ограничение деятельности каких-то компаний, что уже действует. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это уже. Во-первых, две прежние резолюции определенные санкции уже приняли, это ограничение деятельности компаний. Что касается возможной третьей вы правы, в первую очередь идет речь о замораживании счетов лиц, непосредственно вовлеченных именно в военные аспекты этой программы, а именно обогащение урана. О. БЫЧКОВА: Игорь Николаевич, это санкции или не санкции? Годится или не годится? И. ПАНАРИН: Знаете, смотря кто будет определять список этих лиц. Я приведу пример последний, когда Всемирный Банк, который находится под очень сильным влиянием США, он дает рейтинг. Соединенные Штаты, которые находятся в системном экономическом кризисе, почему-то на втором месте. Китай, который демонстрирует 8%-ный экономический рост и в условиях кризиса действует эффективно, на 29-м месте. Возникает вопрос – а кто, что за люди дают эти оценки? Поэтому, с моей точки зрения, американцы, часть американской элиты, они пытаются использовать и международные механизмы для решения своих узконаправленных целей, которые в принципе не характерны для всего мирового сообщества, и в этом смысле этот перечень, мне кажется, он и будет предметом широкого международного обсуждения – каков состав этих санкций, к кому они могут быть применены, насколько объективны эти критерии? Мне кажется, что у России есть все механизмы для широкого международного обсуждения, потому что есть великолепный представитель Виталий Чуркин в Организации Объединенных Наций, он блестяще знает свой предмет и способен отстаивать наши национальные интересы. Я подчеркну все-таки, что опасность этой ситуации надуманной вокруг Ирана заключается в том, что часть американской элиты пытается заняться способом решения своих внутренних финансово-экономических проблем с помощью напряженности на Ближнем и Среднем Востоке, и даже развязать войну против Ирана. И мне кажется, вот этот путь гибелен как для Соединенных Штатов Америки, так и для всего международного сообщества. И задача России – ну, и нас поддерживают в определенном смысле и европейские страны, Китай, Индия – не допустить эскалации этой напряженности. Было несколько попыток развязывания войны в этом регионе. Они по крайней мере были предотвращены, в том числе и частью здравомыслящей американской политической элиты. И мне кажется, очень хорошо, что во главе Министерства обороны США Роберт Гейтс. Я его называю лидером американских государственников наряду с Уильямом Бернсом, замом госсекретаря. Это те люди, которые достаточно адекватно оценивают ситуацию. Они категорически против войны с Ираном, потому что это повлечет за собой последствия катастрофические, в том числе и для США. О. БЫЧКОВА: Понятно ваше мнение. Андрей Пионтковский, пожалуйста. Вы со всем согласны? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я немного соглашусь с Игорем Николаевичем, я даже продолжу его мысль. Я не знаю, согласится ли он со мной. Военное решение – это вопросы со стороны Соединенных Штатов, при новой администрации с президентом Обамой, министром обороны Гейтсом – просто исключено. И. ПАНАРИН: Я бы очень хотел, чтобы так и было. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Если вероятность такая была при бушевской администрации, хотя тоже они прекрасно понимали… Ведь давайте даже забегая немножко вперед, потому что мы будем, конечно, обсуждать военный сценарий, связанный с Израилем… О. БЫЧКОВА: Так давайте прямо сейчас его и обсудим, военный сценарий. И. ПАНАРИН: Я считаю, что этот сценарий катастрофичен для Израиля в том числе. А. ПИОНТКОВСКИЙ: И для Соединенных Штатов, и для мира, потому что иранцы уже не скрывают, что в случае удара Израиля они нанесут ответные удары по саудовским платформам в Ормузском проливе. Кстати, интересный аспект этой проблемы, о ней можно рассуждать не только 45 минут, а очень долго, ведь парадоксальное единство, совершенно немыслимое, Израиля и суннитских режимов. Египет, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты… И. ПАНАРИН: Но именно суннитских, потому что им противостоит шиитский Иран. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Потому что им не нужна шиитская атомная бомба. И дело ведь дошло до того, что когда сейчас обсуждают уже практические аспекты возможного израильского удара, да что там скрывать, наверное, этим и занимался Нетаньяху во время своего визита в Москву, сейчас все аналитики сходятся в том, ну и соответствующие утечки есть и израильские, бомбить-то они не через Ирак полетят, потому что американцы контролируют иракское военное воздушное пространство. О. БЫЧКОВА: Они их не пустят? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Они их не пустят. Полетят они через Саудовскую Аравию, которая так случайно на несколько часов выведет свои системы. Так что там много очень тяжелых аспектов. О. БЫЧКОВА: А вы считаете, вообще такой поворот событий вероятен? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Он возможен, так скажем. И. ПАНАРИН: Я бы сказал, что вероятность его крайне низка. И я очень надеюсь, что действительно эта вероятность будет уменьшаться. Потому что все-таки этот сценарий хаоса, по сути, способен привести к неконтролируемым событиям, в том числе для лиц, кто планирует такие действия, потому что практически вся зона нестабильности на азиатском континенте, мне кажется, вообще существование Израиля будет поставлено под угрозу как государства. Потому что неконтролируемые процессы, в том числе и в Саудовской Аравии… Вспомним, ведь Саудовская Аравия состоит из ряда частей, и как отреагируют другие части… А. ПИОНТКОВСКИЙ: И как отреагирует тоже шиитское население. И. ПАНАРИН: На самом деле Саудовская Аравия – достаточно искусственное образование, в общем-то. А. ПИОНТКОВСКИЙ: И та же проблема в Объединенных Арабских Эмиратах. Но именно поэтому те же саудовские суннитские элиты, их волнует вероятность атомной бомбы Ирана. Поэтому когда мы говорим о стабильности – давайте вернемся к этой проблеме – вы перечисляли все угрозы стабильности совершенно справедливые, но согласны ли мы с вами в том, что обладание Ираном атомным оружием является дестабилизирующим элементом и способно породить хаос именно ввиду такой реакции на него не только Израиля? Ведь они же все эти арабские страны, они как один заявили о развертывании своей мощной программы тоже мирного атома, так же, как говорит Иран, и в случае иранской бомбы они будут стремиться к собственному оружию. И. ПАНАРИН: Знаете, Андрей, я все-таки первый тезис скажу, что Иран неоднократно говорил, что никакой военной ядерной программы нет. Второе. Все американские разведслужбы, 18, они в 2007 году сделали объединенный доклад о том, что никаких планов военной ядерной программы нет. И господин Гейтс, министр обороны, только что, когда он объявил о том, что очень хорошо, что Америка не будет размещать элементы ПРО в Польше и Чехии, также подтвердил, что у Ирана нет ядерных амбиций. Мне кажется, поле для диалога – это все-таки Пакистан ядерный, кстати, который находится на грани в общем-то развала и опасности там достаточно большие, Индия. И третье – проблема Израиля с точки зрения договора о нераспространении ядерного оружия. Израиль занимает позицию двойственную. Мне кажется, что если решать эту проблему комплексно, тогда мы должны выходить в Совете Безопасности ООН, ну и вообще механизмы ООН включать, рассматривая проблему. Почему Израиль? 150 стран требуют от Израиля на последних конференциях… США, ряд европейских стран поддержали Израиль в его позиции. Мне кажется, что путь компромисса обеспечения определенных гарантий Израилю – ну, для того, чтобы он мог развиваться дальше и так далее – это одна часть проблемы. И вторая часть проблемы, чтобы и Израиль взял на себя определенные обязательства, которые закреплены в договоре о нераспространении ядерного оружия. Иран является участником этого договора. Мы ведем речь о том, чтобы он соблюдал все эти требования. Он, скажем так, подозревается рядом членов международного сообщества в том, что он нарушает, но по крайней мере он находится в рамках. Мне кажется, проблема урегулирования в этом регионе заключается в соединении интересов трех частей, я согласен с Андреем – суннитов, шиитов и Израиля. Ведь суннитская ядерная бомба есть – у Пакистана. Иран, скажем так, категорически отвергает, что он движется к военной программе, но имеются подозрения. Израиль, по сути, обладает, по некоторым экспертным оценкам у него около 200 ядерных зарядов, и еще в 1986 году он испытал еще в Южноафриканской республике свое ядерное устройство. Таким образом, в принципе, складывается достаточно взрывоопасная ситуация. Но я бы обратил внимание на общую тональность. Вот, мы виделись с Андреем в Вашингтоне в апреле. В тот период я выпустил книгу «Крах доллара и распад США». О. БЫЧКОВА: Это вы предсказывали, как раз буквально сегодня, по крайней мере первый пункт из этих слов… И. ПАНАРИН: Да. Так вот, я обращаю внимание, что есть все-таки ряд сил за пределами Израиля, за пределами Ирана и за пределами Соединенных Штатов Америки, потому что я считаю, что в Лондоне эти люди находятся, которые во имя спасения доллара, во имя спасения своих колоссальных богатств они готовы пойти на определенные авантюрные действия. С моей точки зрения, сейчас встреча в Питтсбурге, визит российского президента в Вашингтон, встречи лидеров в рамках Организации Объединенных Наций – вот та среда, которая способна по крайней мере дать возможность мировому сообществу уйти от крайней точки. И шаг Соединенных Штатов по выводу элементов ПРО в Польше и Чехии – это шаг в правильном направлении, с моей точки зрения. Потому что если пойдет хаотичный сценарий, начнутся неконтролируемые процессы. Я убежден, что эти люди в Лондоне потеряют не только… О. БЫЧКОВА: Какие люди в Лондоне? И. ПАНАРИН: Большие, влиятельные люди, которые контролируют одновременно, в основном, и федеральную резервную систему США, созданную в 1913 году. О. БЫЧКОВА: А кто это такие люди? Почему они в Лондоне контролируют федеральную резервную систему? И. ПАНАРИН: Потому что она создана была группой дельцов, финансистов, которые в основном находились тогда в Лондоне, и по сути, они по-прежнему контролируют в том числе и финансовую систему Соединенных Штатов Америки, и их интересы не всегда совпадают с интересами Соединенных Штатов Америки как государства. О. БЫЧКОВА: Понятно, о ком идет речь, Андрей Андреевич? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Не совсем, но это выходит за рамки нашей беседы, не будем отвлекаться на эту дискуссию, я бы скорее прокомментировал по ядерным амбициям Ирана. О. БЫЧКОВА: Давайте вернемся все-таки к ядерным амбициям, потому что раз вы не раскрываете нам адреса и явки, тогда мы возвращаемся… И. ПАНАРИН: А эти адреса и явки, Ольга, они не публикуются в Интернете. О. БЫЧКОВА: Ну что ж тогда о них говорить. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Но в вашей книге намекается на это? И. ПАНАРИН: В моей книге – да. О. БЫЧКОВА: Очень, очень туманно. Мы сейчас сделаем перерыв буквально на несколько минут в нашей программе «Клинч», но перед этим я хотела бы сказать, что получилось из нашего голосования. У нас вышло так, что 61,7% принявших в нем участие телезрителей и радиослушателей против этих самых санкций. 38,3% - за них. Примерно две трети против одной трети. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Неожиданно, вообще говоря. Я вообще рад таким результатам. О. БЫЧКОВА: То есть 61,7% позвонивших нам и принявших в голосовании участие считают, что Россия не должна поддерживать жесткие санкции против Ирана. Мы сейчас делаем очень короткий перерыв в программе «Клинч». Андрей Пионтковский и Игорь Панарин вернутся в эту студию. НОВОСТИ О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Клинч». Сегодня мы в студии обсуждаем вопрос, нужно ли России поддержать жесткие санкции против Ирана. Сейчас мы остановились на том, ради чего, собственно, эти жесткие санкции должны или не должны вводиться. Все-таки я не поняла вас. Весь вопрос упирается в то, имеет ли Иран настоящую военную ядерную программу или она у него сугубо мирная и никакой угрозы нет? Я не получила, честно говоря, однозначного понимания. И. ПАНАРИН: Я считаю, что нет. Я очень рад результатам, что 61% поддержали мою позицию. Для аудитории «Эха Москвы» это просто даже неожиданно положительный результат, и для меня это… О. БЫЧКОВА: Аудитория «Эха Москвы» - это что, такие воинственные милитаристы все, по-вашему? И. ПАНАРИН: Нет, они не милитаристы, тем не менее это достаточно либеральная аудитория в целом, интеллектуальная аудитория, и я благодарен тем, кто позвонил, потому что это означает, что в России складывается достаточно новый интересный феномен соединения национальных интересов, государственных интересов, либеральных идей, потому что вокруг Ирана, мне кажется, вообще узловая точка отношений внутри Соединенных Штатов, внутри России. Знаете, я убежден, что вообще Ирану не нужна военная ядерная программа и они об этом многократно говорят. О. БЫЧКОВА: Ну а зачем тогда выходит президент Ахмадинежад на все возможные трибуны и начинает там грозить всеми возможными карами государству Израиль? И. ПАНАРИН: Ну, вы знаете, это уже совершенно другая, пропагандистская составляющая. Помните, есть такая фраза: «Казнить нельзя помиловать». Где запятая? И вот в этом смысле эти запятые за президента Ирана иногда расставляют другие люди. Я обращаю внимание, после выступления в прошлый раз в Колумбийском университете – вообще было интересно, что он выступил в Колумбийском университете – но там его встретили не очень ласково. Он, в принципе, выступил в своем стиле традиционном. Но после этого община иранских евреев написала письмо в Колумбийский университет, в котором она высказала недоумение по поводу не очень позитивного отношения… О. БЫЧКОВА: Подождите, давайте мы не будем уходить опять очень далеко, я вас прошу. Иран, вы считаете, не представляет военной угрозы, в первую очередь ядерной, для окружающих государств. Да или нет? И. ПАНАРИН: На ближайший период времени у общества международного есть все инструменты для того, чтобы фиксировать наличие или отсутствие, скажем так, движения Ирана в военную сферу. О. БЫЧКОВА: Вы считаете, такого движения нет? И. ПАНАРИН: Такого движения нет. Я доверяю и российским спецслужбам, и американским, потому что доклад… О. БЫЧКОВА: Понятно. Андрей Андреевич, ваше мнение. Это вопрос крайне важный? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, это вопрос крайне важный. И тут можно продолжить то сближение, как вы говорите, национальной и либеральной идеологии. И. ПАНАРИН: Да. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вот здесь 61%, которые голосовали против, они не хотят жестких санкций, потому что «жесткие санкции» действительно неприятное слово. 38% людей, которые голосовали за санкции, они голосовали, потому что они не хотят, чтобы у Ирана не было ядерной бомбы. Я думаю, что это желание вообще объединяет 100%. И 100% не хочет ядерной бомбы и 100% не хочет, чтобы были санкции. Это очень просто. Это стопроцентный консенсус достигнут с помощью той же России, и я говорил об этом с самого начала. Что касается того, идет ли Иран к ядерному оружию? Тут прозвучала единственная, мне кажется, неточность, которая была у Игоря, другая интерпретация, о чем можно спорить, это то, что Гейтс после отказа от ПРО заявил, что у Ирана нет ядерных амбиций. Он заявил, что у Ирана нет ракет межконтинентальной дальности, вот что он заявил. Что такое ядерные амбиции? В современном мире обладать ядерным оружием – это обладать ядерными технологиями. Ядерная технология основная – это обогащение урана. Все остальное есть в Интернете и учебниках, за исключением может быть дизайна боеголовки, как эту оболочку из урана расположить, но это им господин Хант, автор суннитской бомбы… Между прочим, когда речь идет о больших деньгах, оказывается, что между суннитами и шиитами никаких больших проблем нет. Между прочим, долгое время Россию действительно подозревали, что Россия передает некие ядерные технологии. И. ПАНАРИН: Ну, и Франция, и Германия. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, а выяснилось-то, что оттуда, от Ханта. Понимаете, ведь в душу не залезешь. Люди делают шаг за шагом, повышают степень обогащения урана. Когда изотопа 235 будет больше 80%, это уже оружейный уран. И они шаг за шагом идут к этому. О. БЫЧКОВА: То есть это произойдет рано или поздно? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это произойдет. И. ПАНАРИН: Я не согласен. У российских спецслужб нет открытого доклада по ядерной программе Ирана. Видимо, он в закрытом виде есть, но в открытом виде нет. Но американское разведсообщество… А. ПИОНТКОВСКИЙ: Сейчас я про этот доклад… И. ПАНАРИН: Это декабрь 2007 года. Они выстроили, его завизировали все руководители американских спецслужб. О. БЫЧКОВА: Понятно, они сказали – доказательств не имеем. И. ПАНАРИН: Да. И более того, Иран также делал заявления на официальном уровне, что у них нет. Мне кажется, что констатация этого факта достаточно четко определена докладом американских спецслужб. И Гейтс, сегодня выступая по ПРО, он же не сказал, что мы выпустим, допустим, через два месяца новый доклад по Ирану, где будут какие-то факты. Я напомню господина Пауэлла, госсекретаря, который выступая с высокой трибуны Организации Объединенных Наций, показывал снимки, на которых якобы в Ираке есть какое-то оружие массового поражения. Помните, Чуркин сказал: «Где? Покажите это оружие!». А. ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда, по-моему, не Чуркин. И. ПАНАРИН: Чуркин на заседании Совета Безопасности ООН и касаясь событий уже в Осетии… А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это уже наш частный разговор. Лучше я про эту Нэшнл Интеллижент Эстимейт, о которой уже раз десять… О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, но надо все-таки помнить, что ПРО не закрыта, а переформатирована, что важно. И. ПАНАРИН: По крайней мере, это большая дипломатическая победа России и победа здравого смысла, потому что часть американской элиты понимает, что этот путь гибельный и ведет к краху всей финансовой системы США и доллара в том числе. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Можно мне немножко про эту Национальную разведывательную оценку, синтез 18 спецслужб? Появилось это в декабре 2007 года. Я читал каждую строчку очень внимательно, следил за всей полемикой, которая там развернулась. Это очень интересный документ. Что появилось в заголовках всех мировых газет из этой Нэшнл Интеллижент Эстимейт? Одна фраза. Ради нее она была написана. Что в 2003 году, по сведениям американской разведки, Иран остановил программу дизайна ядерной боеголовки – то, о чем я вам говорил, одна из проблем. Где-то на 16-й странице было написано, что программа обогащения урана продолжается большими темпами, они продвинулись к этому и так далее. Программа эта была, как потом выяснилось и об этом писалось в печати, идеология ее составления принадлежала трем бывшим сотрудникам Госдепартамента, людям, настроенным очень либерально, сторонникам Демократической партии и критикам республиканской администрации Буша. И они действительно опасались и кое-какие основания у них для этого были, что администрация Буша может на каком-то этапе придти и использовать военное решение этой проблемы. И они сознательно сформировали эту программу, эту оценку таким образом – у них было очень много сторонников в разведывательных службах. Разведывательные службы были настроены против Буша, они считали… И. ПАНАРИН: Не против Буша, а против возможного военного движения. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И это, если хотите, был такой гражданский акт этих разведслужб. О. БЫЧКОВА: Или политический. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Или политический. Они выпятили действительно этот факт, что над дизайном боеголовки прекратили работать в 2003 году. Врать они не могли, они имели право только акценты расставлять. Но вот тот ключевой момент, что работа над обогащением урана продолжается, они написали об этом, но это на всю мировую прессу… Было выгодно это. Поэтому, конечно, мы должны сказать им спасибо, эта оценка не отменила того прискорбного факта, что в ключевом элементе программы – обогащение урана – они продолжают идти. Более того, каждый новый каскад центрифуги, когда они могут повысить уровень 235 от 40% до 50%, как национальный праздник встречается – Ахмадинежад приезжает, устраивает митинг и так далее. Поэтому у нас есть самый легкий путь, у России, получить 100% нашей аудитории и решить эту проблему раз и навсегда – убедить их согласиться на то, чтобы уран обогащался на территории России и поставлялся в любых необходимых им количествах для их мирного атома. Это было бы полным решением всей проблемы. И никаких санкций не потребуется. О. БЫЧКОВА: В связи с этим я хотела вам задать следующий вопрос. Есть два таких противоположных мнения – их больше, но я возьму два – что, с одной стороны, у России особые отношения с Ираном, мы не можем сдавать Иран под американские и прочие международные санкции, мы должны с ним держаться, стоять вместе плечом к плечу до последнего, у нас с ним особые отношения, это одно мнение; другое мнение заключается в том, что Иран прекрасно использует Россию в своих интересах, не собираясь ничего во имя этих особых отношений делать навстречу, то есть для Ирана этих особых отношений не существует, поэтому 4 года лежит проект этих технологий на территории России и, в общем, никуда не движется. А Андрей Пионтковский даже сделал такое заявление по поводу вытирания ног, если я вас правильно поняла. Вы к какому больше склоняетесь объяснению? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, вот, мы увидим через неделю. Мы их упрашиваем 4 года. И это не сдача иранцев американцам. Мы предлагаем выход. О. БЫЧКОВА: А почему они этот выход не принимают? А. ПИОНТКОВСКИЙ: А у меня ответ один. И здесь – вот вы требовали разногласия, вот оно – они действительно идут к ядерной бомбе и не доверяют России, потому что если бы им нужен был только мирный атом, они бы с удовольствием, с благодарностью приняли это предложение. Они идут к ядерной бомбе. О. БЫЧКОВА: У нас с ними любовь неразделенная. И. ПАНАРИН: Ольга, вот я сейчас свою точку зрения выскажу. Она отличается, безусловно. Соединенные Штаты Америки по сути развязали поддержку режима Саакашвили, ведь вся эта война на Кавказе… О. БЫЧКОВА: Ой, нет. И. ПАНАРИН: Нет, я договорю. Она была первой частью военной операции против Ирана. И Россия выступила не в защиту Ирана, а в защиту национальных интересов России, прекратила геноцид югоосетинского народа, не допустила в Абхазии. Так вот, Соединенные Штаты Америки должны нам четко сказать, что мы прекращаем любую антироссийскую деятельность вдоль границ России. А что Хилари Клинтон, встречаясь с Саакашвили, говорит? О. БЫЧКОВА: Нет, подождите, к Ирану вернемся. И. ПАНАРИН: К Ирану мы возвращаемся именно в этом аспекте, в том, что Соединенные Штаты Америки пытаются по-прежнему, часть американской элиты, и Хилари Клинтон, к сожалению, относится к их числу, ее заместитель относится к лагерю государственников… А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вы имеете в виду бывшего посла? И. ПАНАРИН: Да, Уильям Бернс. Блестящий аналитик, он великолепно знает Россию, и действует, с моей точки зрения, во имя здравого смысла. О. БЫЧКОВА: Я потеряла нить. Давайте вернемся к Ирану. И. ПАНАРИН: Так вот, возвращаясь к Ирану. Россия должна действовать в соответствии со своими национальными интересами. Она должна создать пояс добрососедства вокруг своих границ. И мы заинтересованы в укреплении экономических и других связей с Ираном. Иран тоже заинтересован в этом. О. БЫЧКОВА: А почему он не соглашается с нами сотрудничать? И. ПАНАРИН: Иран должен пойти с нами на сотрудничество, безусловно. О. БЫЧКОВА: Но он не идет. И. ПАНАРИН: Но Соединенные Штаты Америки или часть американской элиты, они все-таки пытаются использовать эти механизмы давления, я бы так сказал, противопоставить интересы Ирана и России, а они у нас очень общие в Прикаспийском регионе. Я напомню, когда наш президент, тогда еще Путин, летал на саммит каспийских государств в Тегеран, ведь американцы вбросили дезинформационную операцию такую, что готовится покушение, что его необходимо изолировать от визита – для чего? Для того, чтобы блокировать любые интеграционные экономические процессы в Прикаспийском регионе, одновременно пустить нефтегазовый поток из Средней… О. БЫЧКОВА: Какое ваше объяснение тому, что вполне здравое предложение, когда оно только появилось, насчет того, чтобы заниматься вот этими ядерными технологиями иранскими на российской территории, ему аплодировали все, потому что это был действительно очень рациональный выход, тем не менее почему столько лет это предложение Ираном никак не принимается? И. ПАНАРИН: Ну, потому что многие силы в международном сообществе заинтересованы в эскалации напряженности, и они… О. БЫЧКОВА: Вы Иран имеете в виду? И. ПАНАРИН: Нет, не Иран. Я имею в виду транснациональный капитал, который пытается влиять на процессы в том числе внутри России, внутри Соединенных Штатов Америки дестабилизировать ситуацию в этом регионе. Частично, безусловно… О. БЫЧКОВА: То есть американцы мешают иранцам найти разумное решение? И. ПАНАРИН: Не все американцы. Там есть разумные американцы. Часть американской элиты заинтересована в эскалации напряженности. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Пусть иранцы плюнут на этих американцев и сольются с нами в экстазе совместного предприятия. И. ПАНАРИН: Это тени Кондолизы Райс, главные были руководители этого блока. Сейчас к ним примыкает господин Байден. О. БЫЧКОВА: Кондолизы Райс с нами уже как бы нет. И. ПАНАРИН: Да, но на их место выдвигается господин Байден. Поэтому в этом аспекте мы должны взаимодействовать с частью здравомыслящей американской элиты, отстаивать национальные интересы России. Я согласен, те наши предложения, которые существуют в этой сфере, мы должны стараться найти с иранским руководством консенсус. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Кто ж мешает-то? И. ПАНАРИН: Мешают эти внешние игроки, которые заинтересованы в нестабильности. О. БЫЧКОВА: А почему иранцы несамостоятельные? А. ПИОНТКОВСКИЙ: А почему иранцы пляшут под дудку внешних игроков? И. ПАНАРИН: Посмотрите, что происходило после выборов в Иране. Вообще, ситуация развивалась по очень похожей схеме событий в Осетии. Ряд мировых СМИ, которые управляются в основном транснациональным британо-американским капиталом, они разжигали эту информационную обстановку внутри Ирана, причем модели практически использовались те же, что и режим Саакашвили, когда применил агрессию против осетинского народа. О. БЫЧКОВА: Тем не менее эти гнусные попытки не прошли. И. ПАНАРИН: А потому что российское руководство и наш тандем Путин-Медведев заняли абсолютно правильную позицию. Мы показали силу сначала военную, потом стали показывать силу политико-дипломатическую и информационную. И в этом смысле слова Россия сегодня является балансиром, регулятором и стабилизатором ситуации вокруг Ирана. И это роль очень благодарная. Я убежден, что американский народ, и иранский народ, и народ Израиля со временем скажут спасибо, потому что именно Россия может спасти этот регион от хаоса и дестабилизации. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно согласен с последним заявлением оратора. Единственное, что бы я сказал, чтобы к нему присоединились господа Хоменеи и Ахмадинежад, и согласились на прекрасное, великодушное российское предложение создать совместное предложение по обогащению урана на российской территории. И. ПАНАРИН: Ну, я думаю, что у нас есть великолепные дипломаты, и они… О. БЫЧКОВА: А почему великолепным дипломатам все-таки не удается вот так высоко поднять роль России во всей этой истории? Ведь они бьются уже много лет над этим. И. ПАНАРИН: Да, они бьются много лет, но в мировой политике, в мировой дипломатии есть много центров силы, много источников различных влияний, поэтому я выскажу свою личную точку зрения, что как никогда сегодня российская дипломатия эффективна, профессиональна, и я убежден, что эта стратегия, которая сегодня реализуется, внешнеполитическая, она – ну, не знаю по времени – но она должна привести к максимальному урегулированию этой иранской проблемы прежде всего политико-дипломатическими средствами и, конечно, включая экономические механизмы, которые выгодны как Ирану, так и России. И мне кажется, что мы находимся в определенной точке, когда может быть достигнут прогресс в этой сфере через, допустим, месяц-два. Я хотел бы на это надеяться. О. БЫЧКОВА: Прогресс в чем будет заключаться? И. ПАНАРИН: Прогресс в том, что Иран сделает определенные шаги, скажем так, политические, дипломатические, и Россия сможет стать тем мостом, который свяжет прежде всего Европейский Союз, часть здравомыслящую, и американскую элиту, китайскую элиту, и совместными усилиями эта проблема будет навсегда отведена от военного разрешения. О. БЫЧКОВА: Вы согласны с таким прогнозом? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно при одном условии – что Иран согласится на российское предложение о совместном обогащении урана. А если не согласится – то объяснение только одно, что он действительно хочет ядерную бомбу. И демонстрация этого резко дестабилизирует ситуацию на Ближнем Востоке. Я имею в виду не только Израиль, а как мы уже обсуждали и арабские суннитские режимы. Поэтому пожелаем успеха нашей замечательной дипломатии и нашему замечательному тандему. Может, он соберется и по такому случают они вдвоем туда поедут и поговорят, и скажут, что бесплатно будут обогащать уран. И. ПАНАРИН: Может, и пригласить как раз к диалогу и суннитов в том числе, и Израиль. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Вот в результате клинча у нас конструктивное предложение. И. ПАНАРИН: Вы знаете, наша дипломатия, мне кажется, в последний период времени добилась вообще больших результатов. О. БЫЧКОВА: Каких именно? И. ПАНАРИН: Прежде всего это решение все-таки по Чехии и Польше. С моей точки зрения, это большой успех российской дипломатии, и мне кажется, что эта линия на конструктивный диалог даже с различными точками зрения, потому что в июле в ходе визита Обамы американцы все-таки придерживались более жесткой, скажем так, позиции, и за это время нам удалось убедить… А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, с Обамой удалось, а с Ахмадинежадом… И. ПАНАРИН: По крайней мере вместе с Гейтсом, с частью здравомыслящей американской элиты мы можем выходить на диалог внутри Ирана, безусловно. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте искать здравомыслящую иранскую элиту. О. БЫЧКОВА: Вы так иронично выражаетесь, как будто бы вам кажется, что это маловероятно? А. ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, что они не хотят никакого совместного предприятия с Россией, а хотят атомную бомбу. Вот мне так кажется. Я очень был бы рад в этом обмануться и убедиться, что это не так, и мы это увидим в ближайшее время… И. ПАНАРИН: До Нового года, я бы так сказал, до Нового года. О. БЫЧКОВА: Чем объясняется, по вашему мнению, такое упорство российской дипломатии в отстаивании иранских интересов? И. ПАНАРИН: Вы знаете, Оль, неправильный вопрос… О. БЫЧКОВА: Давайте пока Андрей Пионтковский ответит, потом вы скажете тоже. А. ПИОНТКОВСКИЙ: Пока, мне кажется, российская дипломатия, во-первых, она выдвинула блестящее предложение, которое решает проблемы всех – и России, и Ирана, и Соединенных Штатов, и Израиля, и суннитских стран. Она очень терпелива в продвижении этого предложения. Но вот есть какие-то пределы этого терпения. Если оно отвергается вновь, вновь и вновь, мне кажется, Россия должна и немножко другим голосом поговорить с Ираном и показать, что если и дальше ее предложение будет отвергаться, она может проголосовать и за санкции. О. БЫЧКОВА: У нас остается буквально минута с небольшим эфира. Я хочу запустить еще одно голосование для наших слушателей и зрителей. Чья точка зрения вам ближе – Андрея Пионтковского или Игоря Панарина? Я не будут формулировать, все совершенно понятно. Итак, если вы голосуете за Андрея Пионтковского в его рассуждениях, вы набираете номер 660-06-64, если вам ближе рассуждения Игоря Панарина, 660-06-65. Прямо сейчас. Очень быстро голосуем. И. ПАНАРИН: Просто вопрос некорректный. Российская дипломатия всегда отстаивала и отстаивает национальные интересы России. Это было всегда. И мне кажется, сейчас у нас блестящая плеяда дипломатов, которая действует очень эффективно последний год. Это показали и события в Осетии. Я убежден, что только с помощью России можно урегулировать и ближневосточную проблему, и иранскую проблему, и много других. И наша дипломатия наиболее эффективна. Поэтому она отстаивает наши национальные интересы, но старается учитывать и интересы партнеров, в том числе и Ирана. И мне кажется, наиболее оптимальный путь – это путь, мне кажется, соединения двух выдающихся людей дипломатии, Горчакова и Громыко, столетие которого мы недавно отпраздновали. О. БЫЧКОВА: Хорошо. Тоже не пойдем сейчас так далеко, тем более что время наше закончилось. Я могу только сказать, что большинство проголосовавших за Андрей Пионтковского. 87,1% на этот момент. Спасибо. Андрей Пионтковский, Игорь Панарин были сегодня в программе «Клинч». Спасибо вам.