Нужно ли продавать оружие нестабильным регионам ради политической выгоды? - Константин Макиенко, Николай Злобин - Клинч - 2009-09-16
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый московский вечер. Это программа «Клинч» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Если б вы увидели всю нашу студию, то заметили бы, что у нас в нашей сегодняшней программе пока только одна сторона присутствует, я ее представляю – Константин Макиенко, заместитель директора Центра Анализа стратегий и технологий, добрый вечер.
К.МАКИЕНКО: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И буквально здесь даже не с минуты на минуту, а с секунды на секунду должен прийти Николай Злобин, политолог, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне. Последние дни запомнились в том числе и сообщениями о том, что Россия продала очередную партию, собирается продавать очередную партию оружия Венесуэле и под это даже выделила кредит. В ответ наши венесуэльские друзья во главе с товарищем Чавесом признали Южную Осетию и Абхазию.
До этого были разговоры, хотя и не подтвержденные, что в Москве с тайной миссией был премьер-министр Израиля Нетаньяху для обсуждения неких оружейных контрактов с Ираном и Сирией. Была непонятная совсем, и я думаю, что еще не скоро, может быть, даже она прояснится, история с теплоходом «Arctic Sea». Вот эти все факты и подсказали, что ли, нам тему нашего сегодняшнего «Клинча», сегодняшнего столкновения двух мнений. И тема эта звучит так: нужно ли продавать оружие нестабильным странам ради политической выгоды? Ну, как полагается на нашей программе, мы сегодня как и обычно проведем 2 голосования – одно в начале, одно в конце. И в ожидании нашего второго гостя Николая Злобина давайте мы первый раз сейчас проведем это голосование. И, собственно говоря, этот вопрос я нашей уважаемой радио- и телевизионной аудитории задаю. Нужно ли продавать оружие нестабильным странам ради политической выгоды? Если вы считаете, что да, нужно, ваш московский номер телефона 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не нужно, это неприемлемо, то ваш московский номер телефона – 660-06-65. Стартуем.
Итак, голосование пошло. Повторю вопрос. Нужно ли продавать оружие нестабильным странам ради политической выгоды? Если да, нужно – 660-06-64. Если нет, не нужно – 660-06-65. И Константин, я думаю, что у вас есть преимущество как у человека просто более дисциплинированного и пришедшего к нам в студию вовремя.
К.МАКИЕНКО: Или пользующегося более надежными средствами транспорта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, может быть, так. В отсутствие даже оппонента пока высказать вашу точку зрения на этот счет, влияя таким образом на поведение нашей голосующей аудитории.
К.МАКИЕНКО: Значит, во-первых, в этом вопросе есть одна непонятная дефиниция – что такое «нестабильные страны»? То есть что такое нестабильные государства, более менее могу понять, нестабильный режим могу понять. Что такое нестабильные страны – ну, это Бог с ними.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, страны с нестабильными режимами.
К.МАКИЕНКО: Так, вот это уже точнее, да. А второе – для получения политических выгод. Дело в том, что ситуация на мировом рынке оружия после окончания холодной войны, по крайней мере, такова, что политическую выгоду получает, как правило, импортер вооружения, а не экспортер. Экспортер в лучшем случае получает коммерческую выгоду. То есть не в лучшем, а как правило получает коммерческую выгоду. А импортеры под это дело могут требовать для себя...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Константин, давайте так. Я пока займу нишу Злобина, хотя я должен быть беспристрастен, но поскольку нет у нас оппонента...
К.МАКИЕНКО: То есть, все-таки, давайте я закончу мысль. Это, как правило, там...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не, насчет политической выгоды – ну вот же яркий пример.
К.МАКИЕНКО: А какой яркий пример?
В.ДЫМАРСКИЙ: В ответ – признание Южной Осетии и Абхазии.
К.МАКИЕНКО: А кто сказал, что в ответ? Что это в ответ? По-моему, пока что есть только один аргумент, который весьма слаб и его надо сильно подрабатывать голосом, - это некий комментарий, там, по-моему, Семаго в газете «Коммерсантъ». Где факты, где доказательства, где аргументы в пользу того, что это в ответ было признание?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, безусловно, я думаю, что никто никогда и не признается.
К.МАКИЕНКО: Это очень условно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я говорю: безусловно, никто никогда не признается.
К.МАКИЕНКО: А, ну да. Вот, я думаю, что никакой связи. То есть мой тезис состоит в том, что никакой связи между российскими поставками вооружений и признанием Южной Осетии и Абхазии со стороны Чавеса нет. И в пользу этого я могу привести следующие доводы.
Насколько я понимаю, Россия когда признавала 2 эти республики, она вообще исходила из того, что она останется в одиночестве и ситуация будет на уровне Северного Кипра, турецкой части. Я сильно сомневаюсь, что вообще в российских национальных интересах широкое международное признание этих 2-х теперь уже суверенных с некоторых точек зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, это ваш аргумент. Дальше, так, немножко другая тема. Извините, я вас просто перебью, я скажу результаты голосования. Они мне достаточно понятны. 21,7% считают, что нужно продавать оружие, и 78,3% считают, что не нужно. Ну, если округлить, 78 и 22.
К.МАКИЕНКО: Давайте я попробую продолжить аргументацию свою. Дело в том, что обсуждение кредита и обсуждение вообще всего вот этого 2-го большого пакета венесуэльских поставок началось задолго до появления вот этого сюжета о признании или непризнании Южной Осетии и Абхазии. То есть как только в 2006 году был подписан первый большой пакет, там, на 4,5 миллиарда долларов, сразу же началось обсуждение 2-го пакета. И уже тогда при той высокой нефти даже, кстати говоря, когда экономическая ситуация в Венесуэле была получше, уже, по-моему, было со стороны России обещание на миллиард. Ну вот сейчас это доросло по словам Чавеса до 2,2 миллиарда кредит, это во-первых. Во-вторых, ну вот, мы же выдаем не только...
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот этот связанный кредит под покупку вооружений?
К.МАКИЕНКО: Ну, из того что мы знаем, да? Мы до конца точно это не можем утверждать, ну вот, по крайней мере, Чавес так сказал. А он – хороший, вообще-то, источник информации. Вот у нас-то в Москве все скрывают-скрывают, он приезжает в Венесуэлу и в программе «Алло, президент» многое рассказывает.
Мы же выдаем, там, кредиты под покупку вооружений Индонезии – мы же не видим такой взаимосвязи. Да и вообще, по-моему, ведь и батька белорусский намекал на то, что он готов, так сказать, «дайте денежек, а мы признаем». А говорят даже, что Мугабе выходил с таким предложением, еще один достойный лидер: «Дайте мне денег, я признаю». Говорят, что в Кремле или в администрации это вызвало такой переполох, что они готовы были дать денег, лишь бы он не признавал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду опять Южную Осетию и Абхазию, что ли?
К.МАКИЕНКО: Ну да, конечно. Ну, да. То есть это я все пытаюсь доказать, что, на мой взгляд, это не связанные вещи. И, кстати, я не уверен, но, по-моему, Медведев и сам не особо-то ожидал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, просто Чавес решил такой сделать подарок в ответ?
К.МАКИЕНКО: Вот, я-то думаю, это импульсивное или неимпульсивное, но, во всяком случае, сюрприз такой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в ответ на подарок в виде кредита получите подарок в виде признания.
К.МАКИЕНКО: Да, но сомнительный, в общем, подарок.
В.ДЫМАРСКИЙ: А?
К.МАКИЕНКО: На мой взгляд, сомнительный подарок ответный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ответный? А изначальный?
К.МАКИЕНКО: Изначальный – все правильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все правильно?
К.МАКИЕНКО: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите мне, тогда ответьте мне на такой вопрос, может быть, более общий и не связанный конкретно с этими сделками. В принципе, как вы считаете, продажа оружия вообще на мировом рынке и не только со стороны России, должна ли обставляться какими-то условиями? Политическими? Я имею в виду помимо экономической выгоды.
К.МАКИЕНКО: Мне кажется, сейчас со стороны экспортеров очень трудно обставить это какими-то политическими условиями. Рынок оружия сейчас – это рынок покупателя. То есть, скорее, политические условия, да и коммерческие часто диктует покупатель, а не продавец. Такова ситуация на рынке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну хорошо. Ну, у меня хочет, извините, купить пистолет бандит. Я скажу: «Ты – бандит, я тебе не продам» или «Я тебе не отдам».
К.МАКИЕНКО: Нет, ну если бандит, конечно. Но я тут говорю о приличной, легальной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда если можно продавать всем практически или все могут покупать, то, соответственно, у нас бандитов среди покупателей нету, да? Если говорить о странах, государствах?
К.МАКИЕНКО: Ну, если эта страна не является объектом международного эмбарго какого-то, то с юридической точки зрения, конечно, никаких ограничений нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Скажите мне тогда такую, скорее информационную такую справку, что ли. А каков объем... Вообще, каково соотношение открытых, публичных оружейных сделок и непубличных, закрытых, тайных?
К.МАКИЕНКО: Я думаю, что этого никто во всей вселенной не знает. Но, может быть, спецслужбы пытаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, примерно? Грубо. Я понимаю, что точно никто не знает.
К.МАКИЕНКО: Да. Есть некие прикидки, к которым надо относиться предельно осторожно и с предельным скептицизмом. Вот есть такая «Информационная группа Джейнс» британская, которая специализируется на военной и военно-технической, и военно-политической информации. Вот их оценки, которые, на самом деле, достаточно старые – они в районе 90-х, в середине конца 90-х годов делались – они тогда оценивали серый и черный рынок примерно в 5-7%. Но надо заметить, что 90-е годы это был расцвет и серого, и черного рынка. Потому что, как вы помните, тогда, во-первых, в Африке целый ряд государств коллапсировал. А на месте коллапсирующих государств как раз и возникают вот эти зоны, большие потребители серых и черных поставок. И тогда государственные власти в зоне СНГ, ну, прежде всего, на Украине, да и в России, в общем-то, тоже были не слишком сильные, и вот это все создало ситуацию в 90-х годах, когда серый и черный рынок, ну, видимо, находился на пике своей емкости, в апогее своей емкости. Я думаю, что во всякие «нулевые» годы эти практики поуменьшились. Теоретически должно быть так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, пока Константин Макиенко рассказывал, появился его оппонент Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер. Прошу прощения, я стал жертвой московского трафика, пробок. Жертвой пробок уже, созданных почти из одних машин с мигалками. То есть уже машины с мигалками сами стоят в пробках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Васильевич, надо меньше ходить по тем районам Москвы, где ездят...
Н.ЗЛОБИН: Извините, вы расположены в таком районе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы все там около Кремля ходите, просто, наверное, гуляете.
Н.ЗЛОБИН: А то никто не знает, где расположено «Эхо Москвы». (все смеются) У вас же из окон весь Кремль видно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Николай Злобин, как вы поняли, еще раз я повторю, появился у нас в студии. Николай, просьба тогда такая: высказать свою точку зрения по теме сегодняшней, нужно ли продавать оружие кому ни попадя, хотя, это официально у нас звучит так: «нестабильным странам ради политической выгоды». И хоть как-то обоснуйте свою позицию, Николай Васильевич.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что продавать оружие кому ни попадя или нестабильным странам или странам, в которых мы абсолютно не уверены, да и вообще продавать оружие. Мне кажется, во-первых, тем странам точно продавать нельзя, а вообще продавать оружие, мне кажется, надо очень осторожно, потому что весь мировой опыт свидетельствует, что в конечном счете, как бы там ни было, какие бы договоры ни заключались, какие бы гарантии ни давались, оружие рано или поздно оказывается в руках не тех, кому оно было продано. Ведь, никто ж не производит оружие для криминальных элементов, никто не производит оружие для, там, организованной мафии и им продает. Продают оружие вполне легитимным структурам, государственным или негосударственным организациям, продает оружие в структуры вполне легально. Но рано или поздно это происходит, и оружие оказывается независимо даже от качества страны, в руках тех, в чьи руки оно бы лучше не попадало.
По большому счету, это как сильнодействующее лекарство, которое надо, так сказать, подвергать постоянно контролю, пока эта таблетка существует реально, пока не разрушена. Потому что в чьем желудке она окажется и какое действие на мозг оно окажет, мы не знаем. Может быть, оно легитимно продавалось в аптеке, но в конце концов оказалось в руках наркоманов. Так и оружие. Может быть, оно продавалось легитимно, но в конце концов оно оказалось в руках человека, который его использует совсем не для тех целей, в политических или бизнесов. Понимаете, я, вот, даже могу привести пример дискуссии, в которой я недавно участвовал, просто в качестве примера. Мы обсуждали вопрос о ядерном оружии, например. И один из ученых американских, занимающихся ядерным оружием и распространением ядерного оружия, сказал, что: «Вы знаете, что, вот, мы дошли до такой степени, что речь уже не идет о том, получат или не получат оружие ядерное те или иные страны. А о том, что это оружие рано или поздно, в обозримом будущем попадет в руки криминальных группировок, они смогут шантажировать уже по другому критерию нас. Не по критерию государственного суверенитета или безопасности, а это будет оружие криминальных групп. А то, может быть, - он сказал, - даже может попасть в руки какого-нибудь эксцентричного миллионера, который захочет взорвать на своем острове атомную бомбу. И что мы будем делать?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Коль, то есть если резюмировать, всем подряд, что называется, продавать нельзя? То есть надо обставлять некими условиями?
Н.ЗЛОБИН: Понимаете, я бы вообще очень аккуратно относился к самой – не то, что всем понятно, а вообще минимально продавал бы оружие туда, где мы контролировать это оружие, производители оружия не могут.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Соединенные Штаты, если я не ошибаюсь, где-то контролируют, наверное, 80% мирового рынка оружия?
Н.ЗЛОБИН: Безусловно.
К.МАКИЕНКО: Ну, поменьше. Ну... Около 50%, 50-55%.
В.ДЫМАРСКИЙ: 50%? Я где-то видел цифру 80%. Константин?
К.МАКИЕНКО: Ну, я вообще не понял тезис, вот, какой-то такой детерминизм. Все оружие, которое мы или кто-либо другой кому-либо продаем, оно все оказывается в каких-то неправильных руках.
Н.ЗЛОБИН: Нет. Оно не обязательно оказывается в неправильных руках. Но шанс, что оно там окажется...
К.МАКИЕНКО: Потому что прозвучало-то именно так.
Н.ЗЛОБИН: Все оружие, которое оказывается в неправильных руках...
К.МАКИЕНКО: Понятно, что любые сделки должны проходить и проходят тщательную экспертизу. Любая, там, российская сделка подвергается экспертизе службы внешней разведки, военной разведки, Министерства иностранных дел, федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству. И риски, в том числе и риски того, что та или иная система попадет не end-user’у, не тому end-user’у – они, в общем, оцениваются. Это все есть.
Н.ЗЛОБИН: Ну, чего далеко ходить? Давайте посмотрим на оружие, гуляющее по территории России. Если на этой территории все эти организации, включая множество других, не способны контролировать хранение, распространение, контроль за этим оружием, то что говорить о том...
К.МАКИЕНКО: Это вы о каком оружии говорите?
Н.ЗЛОБИН: Да любом.
К.МАКИЕНКО: Легкое стрелковое?
Н.ЗЛОБИН: Хотя бы легкое стрелковое, от которого, кстати говоря, погибает гораздо больше людей, чем от тяжелого.
К.МАКИЕНКО: Да. Я к тому, что это не связано с торговлей, легальной торговлей оружием. Это, скорее, связано уже с деятельностью криминальных, высокоорганизованных организаций.
Н.ЗЛОБИН: Которые не существуют за территорией РФ.
К.МАКИЕНКО: Нет, которые существуют, но это не предмет торговли межгосударственной, не объект торговли.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. То есть вы призываете торговать...
К.МАКИЕНКО: Кстати, легкое стрелковое оружие подвергается особому контролю, торговля легким стрелковым оружием подвержена особому контролю. Именно в силу того, что его трудно детектировать, трансферты.
Н.ЗЛОБИН: Получается, что контроль невозможен – вы сейчас признали.
К.МАКИЕНКО: Почему? Контроль возможен. Он абсолютный, стопроцентный – он невозможен. Я говорю о другом совершенно – о том, что если легкое стрелковое оружие гуляет по России, то причем здесь торговля оружием межгосударственная?
Н.ЗЛОБИН: Нет, но, ведь, это стрелковое оружие произведено и продано тем или иным организациям, МВД, там, предположим.
К.МАКИЕНКО: Я говорю о межгосударственной торговле оружием.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. На тех же принципах договора они должны это хранить, контролировать.
К.МАКИЕНКО: Я думаю, что то стрелковое оружие, которое гуляет по России сейчас, его основной источник – это воинские части, это те же органы МВД, причем, в основном, в 90-е годы. Из Южной Осетии, кстати, после войны, по крайней мере, в кавказский регион. Но это не есть торговля оружием.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но это то оружие, которое...
К.МАКИЕНКО: Следствие вот этой – это не есть следствие...
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но это то оружие, которое контролируется еще более серьезно, чем то, что продается заграницу.
К.МАКИЕНКО: Но это не следствие торговли оружием.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но ожидать, что там будет контроль более серьезный, чем внутри страны, я думаю, как-то смешно.
К.МАКИЕНКО: Ну, нужно. Нет, не смешно. Контролировать поставки трансграничные гораздо легче, чем контролировать расползание.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, обе стороны. А нет смысла и, вообще, практически возможно ли создать, все-таки, некую наднациональную структуру, которая бы, может быть, не знаю, оружейный ООН, «оружейная» – если организация, которая бы в таком, международном формате решала бы такие вопросы.
К.МАКИЕНКО: Теоретически это возможно. Но очень теоретически. И, в принципе, такие инициативы даже появляются, в Британии, по-моему, допустим, были какие-то неправительственные организации, которые с такими инициативами выходят. Но практически, я думаю, это малореализуемо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коль?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что мы, может быть, об этом говорили, что торговля оружием – это частично бизнес, это в значительной степени политика. Говоря о том, что необходимо создать организацию, которая будет это контролировать, мы говорим о том, что эта организация будет, в основном, политическая. По каким принципам политическим она будет функционировать, я думаю, договориться будет невозможно. Потому что не извлечение денег... Это, конечно, важная составная часть производства и торговли оружием, но не это является превалирующим в торговле оружием. Являются превалирующим национальные интересы, союзники, распространение своего влияния, в том числе через создание дружественных военных армий, структур и так далее, и так далее. А подсадка на свое оружие других стран, чтобы они зависели от военно-промышленного комплекса конкретно нашего или вашего, борьба за влияние. И здесь, я думаю, такого рода организацию просто создать будет невозможно.
К.МАКИЕНКО: Ну, может быть, и невозможно. Но я, вот, оцениваю как вероятность крайне низкую.
Н.ЗЛОБИН: Мы не можем договориться даже о ядерном оружии толком.
К.МАКИЕНКО: Ну, потом, коммерческие интересы тоже не надо забывать. Конечно же, такие мощные и коммерчески ориентированные. То есть, на самом деле, экспортеры по-разному ориентированы. Есть экспортеры, у которых политическая или военная мотивация преобладает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
Н.ЗЛОБИН: Но это мы говорим о странах. Страны, ведь... Понимаете, когда государство занимается бизнесом. Вот мы с вами займемся бизнесом, у нас какая будет цель? Прибыль, больше ничего. Бабки. Если государство идет в бизнес, оно, ведь, идет не за деньгами.
К.МАКИЕНКО: Вот, тем не менее, я позволю себе утверждать, что, например, экспортные политики таких государств, как Франция, Россия, в значительной степени Израиль – в Израиле ситуация сложнее – превалируют коммерческие интересы. Англосаксонский мир, наверное, ставит на первое... Ну, США, прежде всего, как сверхдержава, у которой есть, действительно, глобальный интерес, там, конечно, и политика, и военные интересы, и интересы безопасности превалируют.
Н.ЗЛОБИН: Если б Соединенные Штаты сказали России «Мы вам компенсируем деньгами то, что вы потеряете, закрыв свой международный рынок торговли оружием, Россия на это пойдет, потому что...»
К.МАКИЕНКО: Вот вы знаете, в «нулевые» годы, наверное, уже это было не так, потому что как раз политическая компонента начала расти в российской торговле оружием. Но в 90-е годы, например, по-моему, даже такие, ну, не США, а, вот, Израилю такие сигналы подавались – что мы, конечно, С-300 не будем поставлять в Иран, но вы нам, ребята, компенсируйте, закупите сами, например.
Н.ЗЛОБИН: Ну, сейчас это уже политический вопрос.
К.МАКИЕНКО: Я думаю, что в России, все-таки, коммерческая мотивация пока доминирует, но, естественно, политическая составляющая неизмеримо выросла. Потом в России очень интересная ситуация. У нас институционально, ведь, торговля вооружениями, как бы, с одной стороны, осуществляется Рособоронэкспортом, организацией коммерческой, и, конечно, которая ставит на первое место коммерческие интересы. Но, с другой стороны, есть федеральная служба по военно-техническому сотрудничеству, которая вообще возглавляется международником, который уже решал внешнеполитические вопросы, когда еще некоторые коммерсанты были не столь знамениты. Ну и, вот, от баланса влиятельности этих...
В.ДЫМАРСКИЙ: Короче, назовите фамилию.
К.МАКИЕНКО: Ну кто у нас торговлей оружием сейчас занимается?
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто?
Н.ЗЛОБИН: Кто завел разговор на эту тему?
К.МАКИЕНКО: Сергей Викторович Чемизов. Ну и, вот, от баланса, может быть, лоббистских и административных возможностей 2-х полюсов, тоже вот это соотношение «политика и коммерция» может флюктюировать.
Н.ЗЛОБИН: Ведь, даже сама постановка вопроса подразумевает, что есть страны, которым можно или нельзя, или разумно-неразумно продавать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но рынок российских вооружений, вот если так посмотреть, это, в основном, третий мир. Это связано с чем? С политическими интересами?
К.МАКИЕНКО: Ну, третьего мира сейчас, насколько я понимаю, не существует. Это некорректно, развивающиеся страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, извините, развивающиеся страны. Это в первую очередь, политические интересы России там? Или просто другие рынки для нас закрыты?
К.МАКИЕНКО: Ну, как вы заметили, я-то смотрю на торговлю оружием и на рынок вооружений как бы с коммерческой точки зрения. Я думаю, что российские вооружения по соотношению цена-качество, они находятся в такой нише, средней нише, которая как раз обеспечивает нам высокую конкурентоспособность в развивающихся странах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Алексеевич, а вы как думаете? 15 секунд.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что политические интересы, в первую очередь. Россия руководствуется политическими интересами, политическим влиянием, которое приходит вслед за торговлей оружием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко и ясно. Спасибо. Если Николай Злобин опоздал к началу передачу, то сейчас он очень дисциплинированно закончил свою речь прямо накануне нашего небольшого перерыва, после которого мы продолжим программу «Клинч» с Константином Макиенко и Николаем Злобиным. Всего доброго на несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз приветствую аудиторию телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Клинч», меня зовут Виталий Дымарский. А моих сегодняшних гостей – Николай Злобин и Константин Макиенко, 2 политолога. Я не буду все ваши титулы, ваших центров называть. И спорим – не мы, а они – спорят сегодня по поводу того, можно ли продавать, нужно ли продавать оружие любой стране, всем подряд? И, там, можно ли продавать нестабильным, как мы это обозначили, странам или странам с нестабильными режимами. Я бы хотел, поскольку у нас Злобин опоздал к началу эфира нашего, у нас, мы разговор с Константином Макиенко начали со сделки с Венесуэлой. Там Константином была высказана точка зрения, что сама сделка, сам этот оружейный контракт.
К.МАКИЕНКО: Во-первых, мы не знаем, есть ли оружейный контракт. Предположительно, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, кредит, выделение кредита, скажем, под закупку оружия. И признание Венесуэлой Южной Осетии и Абхазии. Вот Константин Макиенко считает, что это вещи не связанные. Поскольку оппонента не было в лице Николая Злобина, я бы хотел, чтобы, поскольку, Николай, вы появились у нас в студии, может быть, вы тогда выскажете свое мнение по этому поводу.
Н.ЗЛОБИН: То есть это так, случайное совпадение?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да.
Н.ЗЛОБИН: Россия дает кредит этой стране, которая обещает в ответ купить оружие, которая, в свою очередь, обещает признать и признает Абхазию и Южную Осетию. Я думаю, что это, конечно, не совпадение. Венесуэла давно занимает определенную позицию, пытаясь войти в определенные отношения с Россией, привязать ее к себе через кредиты, военные контракты, покупку оружия. Венесуэла, которая, на мой взгляд, пытается занять освобождающуюся позицию Кубы в Латинской Америке, стать главной антизападной, антиамериканской державой. И Чавес пытается стать новым Кастро. И мне кажется, он легко разводит Россию на это, втягивая ее в свои дела. Тем более, что на российские же деньги он обещает купить российское же оружие. И мы знаем десятки примеров, после которых, через какое-то время эти страны откалывались от России, говорили «До свидания», и потом Россия была вынуждена прощать...
К.МАКИЕНКО: Ну, вот это все очень много слов, но я так и не понимаю: где доказательство того, что Россия обуславливала? То есть я отрицаю наличие со стороны России условия такого – что мы вам продаем оружие, выдаем кредит, в ответ вы признаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Только при условии признания.
К.МАКИЕНКО: Только при условии признания.
Н.ЗЛОБИН: Я просто не вижу... Конечно, я не видел никаких документов, где об этом прописано.
К.МАКИЕНКО: Это недоказуемо абсолютно.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Как и не доказать обратное.
К.МАКИЕНКО: Ну, в обратное я привел ряд аргументов.
Н.ЗЛОБИН: Логика, я думаю, на моей стороне, логика поведения...
К.МАКИЕНКО: Логика, по-моему, как раз на моей стороне.
Н.ЗЛОБИН: ...венесуэльского руководителя.
К.МАКИЕНКО: Значит, я привел некоторые аргументы совершенно конкретные, а не абстрактные, которые свидетельствуют об отсутствии такой связи. Обсуждение кредита началось еще в 2006 году, когда тематика, сюжет Южной Осетии и Абхазии отсутствовала. Россия выдает кредиты на покупку своего оружия тем государствам, которые не признали и никогда не признают Южную Осетию и Абхазию, например, Индонезии, миллиардный кредит. И в-третьих, ну, вот это я уже не могу утверждать наверное, наверняка, но, вот, мне говорили, что и Лукашенко, и такой замечательный лидер как Роберт Мугабе подавали сигналы о том, что не прочь получить бы денег российских в ответ на признание, и получили, ну, Лукашенко просто отказ, а предложение Мугабе просто панику вызвало. Ну, вот это вот я уже не могу доказать, это вот так мне говорили.
Н.ЗЛОБИН: Я не вижу тут большого противоречия.
К.МАКИЕНКО: С вами?
Н.ЗЛОБИН: Да. В чем здесь доказательства? Что Венесуэла, исходя из своих интересов, признала Абхазию?
К.МАКИЕНКО: Нет, я не знаю, что там Венесуэла...
В.ДЫМАРСКИЙ: Не-не, здесь, собственно говоря, вопрос такой: было ли условием продажи оружия признания или это просто как бы такой бонус, подарок от Венесуэлы «Сделаем вам приятное».
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, Венесуэла и Россия пытаются... Я считаю, что здесь инициатива венесуэльской стороны очень активная. Венесуэла пытается выстроить определенные отношения с РФ.
К.МАКИЕНКО: Нет. В этом отношении – наверное.
Н.ЗЛОБИН: Куда может входить и кредит...
К.МАКИЕНКО: То есть вы как-то с венесуэльской точки зрения смотрите.
Н.ЗЛОБИН: ...и договор о военном сотрудничестве в том числе, и о признании Абхазии.
К.МАКИЕНКО: В этом отношении, как бы... Консенсус.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, здесь у вас нету расхождений. Потому что это, действительно, Злобин смотрит с точки зрения Венесуэлы, вы смотрите с точки зрения России, Константин.
К.МАКИЕНКО: Причем, я не уверен, что вот этот подарок – я уже говорил об этом – очень приятен Москве. Совсем не убежден. Вот мне-то кажется, я, правда, не знаю, как в Кремле на это смотрят, но, вот, на мой субъективный вкус, вообще-то, российским национальным интересам отвечало бы существование такой северокипрской ситуации, когда только Россия, в общем, является единственно признавшим эти 2 республики субъектом.
Н.ЗЛОБИН: Ну, мне кажется, здесь мы... не хочу в сторону уходить.
К.МАКИЕНКО: Ну да. Это мы уже немножечко уходим.
Н.ЗЛОБИН: На самом деле, вот это как раз такая, мягкая кипрская система получается, вроде как Россия обладает монополией, но при этом, вроде, есть другие страны, которые...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть логика такая: или все, или никто, да?
К.МАКИЕНКО: Ну вот, кстати, здесь я с Николаем соглашусь, потому что, действительно, ни Венесуэла, ни Никарагуа не могут серьезно повлиять на осознание Абхазии и Южной Осетии себя действительными, полномасштабными субъектами международного права.
Н.ЗЛОБИН: Поэтому я не вижу никакой мотивации для Венесуэлы делать это кроме как мотивация, которая была в рамках вот этого общего проекта их отношений с Россией.
К.МАКИЕНКО: Консенсуса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Общего проекта, но не конкретной сделки?
Н.ЗЛОБИН: Ну, конкретной сделкой является, в общем, все участие этого общего проекта. Я считаю, что Венесуэла использует Россию, пытаясь ее вовлечь в свои антиамериканские дела.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к тому, о чем мы говорили накануне нашего небольшого перерыва, - это, вот, все-таки почему наши рынки в основном в развивающихся странах? А как известно, если есть некие нестабильные страны, то они именно там, в этих регионах?
К.МАКИЕНКО: Ну, первую причину я назвал. То есть наше оружие, наша система вооружений наиболее конкурентоспособна в средней ценовой и качественной нише. А это как раз, вот, и является потребителями таких систем, такие наши импортеры как Индия, Венесуэла, Алжир, Малайзия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иран, Сирия.
К.МАКИЕНКО: Иран, Сирия, но недоказуемо. Потом помимо того, что, ну, в Европе, скажем, или в тех же США, наши системы вооружений по своим качественным параметрам, конечно же, неконкурентоспособны и европейские государства, и США потребляют гораздо более высокотехнологичные системы. Ну и политически, в общем, нас никто не пустит, никто не захочет накачивать деньгами своего потенциального конкурента. Поскольку мы являемся, как бы, несколько иной частью мира, никто в нас деньги закачивать не будет. Хотя, в общем, ограниченные точечные поставки есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы, опять же, видите причину в экономических условиях и в технологической некоей отсталости?
К.МАКИЕНКО: Да, я бы сказал «fifty-fifty».
В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Политики вы, опять же, здесь не видите?
К.МАКИЕНКО: Нет, вижу. Вижу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где здесь?
К.МАКИЕНКО: Политически нас никто на рынке...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, нас не пускают. А то, что мы имеем политические интересы среди развивающихся стран.
К.МАКИЕНКО: Не понял. Еще раз?
В.ДЫМАРСКИЙ: Что все наши политические интересы, что кому мы продаем оружие? Те страны, которых мы поддерживаем, и которые занимают...
К.МАКИЕНКО: Я думаю, что контракты с Индией, Малайзией, ну вот, с теми странами, которые я перечислил, они мотивированы исключительно коммерчески. Ну, не исключительно, но, там, на 80% коммерческие. Просто тут квантифицировать невозможно это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай, согласны?
Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что в условиях российской экономики говорить об определенных коммерческих интересах немножко наивно. Потому что сама структура экономики, направленность... Мне, например, очень трудно видеть национальные экономические интересы со стратегической стороны, в чем они выражаются. И мне кажется, продажа второсортного оружия, как вы сами признали, по всем показателям, содержание второсортного военно-промышленного комплекса, который не может конкурировать с другими странами, с западноевропейским и американским оружием – это все ставит больше и больше крест жирный на проблеме и идеи модернизации страны, отбрасывая все больше и больше назад. И, кстати, коммерческие интересы толкают Россию в это. Мне кажется, это большая наша...
К.МАКИЕНКО: Какая-то фантастическая демагогия. При чем тут стратегические и коммерческие интересы? Есть конкретные интересы конкретных экономических субъектов. Если мы не продадим Сухие-30, если мы не будем по 40 штук продавать, значит, у нас порядка 100 или 150 тысяч человек окажутся на улице.
Н.ЗЛОБИН: Ну, правильно, это аргументация «Давайте продолжать делать Жигули».
К.МАКИЕНКО: А причем Сухой и Жигули? Мы 50% рынка.
Н.ЗЛОБИН: Нет, не в этом дело, но это та же логика, это та же логика.
К.МАКИЕНКО: Нет, подождите, давайте с матчастью определимся. Какой Сухой и Жигуль?
Н.ЗЛОБИН: Правильно. Вы сказали, что мы не идем на те рынки, потому что мы не конкурентоспособны. Мы идем только на те рынки, где нет...
К.МАКИЕНКО: Ну как нас во Францию пустят с Сухим, если у них собственный Рафаль есть?
Н.ЗЛОБИН: Ну, если это лучше, дешевле и качественнее, то почему не пустят?
К.МАКИЕНКО: Французы купят Сухой? Я вас умоляю.
Н.ЗЛОБИН: Значит, тогда это вопрос политический, а не бизнеса.
К.МАКИЕНКО: Ну, я и сказал, что нас никогда на европейский, на американский рынок, в том числе по политическим мотивам не пустят.
Н.ЗЛОБИН: А почему нас пускают сюда? Значит, тоже какие-то...
К.МАКИЕНКО: Куда сюда?
Н.ЗЛОБИН: Ну, вот, на рынке, как было сказано, развивающихся стран.
К.МАКИЕНКО: Ну, потому что Сухой – это хорошая машина и она дешевле того же Рафаля.
Н.ЗЛОБИН: А, значит, она, все-таки, дешевле и, соответственно, на этих рынках она политически приемлема.
К.МАКИЕНКО: Более конкурентоспособна.
Н.ЗЛОБИН: Но если бы, наверное, так сказать, французы или американцы не захотели туда пускать Россию, они не пустили бы.
К.МАКИЕНКО: А как они это могут сделать? С Индией там традиции 50-летние.
Н.ЗЛОБИН: Они же не пускают.
К.МАКИЕНКО: На французский рынок или на индийский? Франция пока еще не контролирует индийскую политику.
Н.ЗЛОБИН: Ну, скажем, восточноевропейские, скажем.
К.МАКИЕНКО: Ну, точно так же они не пускают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, сейчас Восточная Европа-то стала членами НАТО, и там стали другие стандарты.
Н.ЗЛОБИН: Так я не пойму, все-таки, критерий в чем здесь?
К.МАКИЕНКО: А критерий чего в чем?
Н.ЗЛОБИН: Почему пускать – не пускать? Это прибыль, дешевле или это политические приоритеты?
К.МАКИЕНКО: Я вам сказал, что они никогда не позволят своими деньгами накачивать российскую оборонную промышленность.
Н.ЗЛОБИН: Хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, опять же, не с точки зрения, вы говорите, стран развивающихся, вы говорите с точки зрения Европы, да?
К.МАКИЕНКО: Европа, конечно. Европа и США.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такой к вам обоим вопрос, может быть, как к специалистам. Вообще, вот на этом рынке существуют ли какие-то нормы, скажем так, этические, что ли? Я имею в виду, возможно ли, например, продавать оружие 2-м конфликтующим сторонам, в смысле обеим сторонам в конфликте? Или что-то запрещает это?
К.МАКИЕНКО: Ну, случаи бывают всякие, но, в принципе, конечно, это не комильфо. Это не приветствуется, и в идеале от этого пытаются уйти, хотя, случаи были. Та же Россия поставляла, ну, почти одновременно и в Эфиопию, и в Эритрею свои системы вооружений. Там, Франция поставляет параллельно практически в Индию и в Пакистан. Но, в принципе, от этого надо уходить и пытаться уходить.
Н.ЗЛОБИН: В принципе, есть какое-то такое общее правило, что желательно не совершать поставок оружия в страны...
К.МАКИЕНКО: И в целом, да, когда есть конфликты или высокая вероятность конфликта, как правило, тут вмешивается Совет безопасности ООН и принимается резолюция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но сейчас мы живем в таком мире, где помимо оружия непосредственного, там, пистолет, там, винтовка, ракета, да? Существует еще оружие в виде технологий. Ну, я думаю, что пример самый яркий – это Иран и поставка технологий, вроде как для энергетики, для атомной энергетики, которая может быть конвертирована, конверсирована в военные технологии. Как вот здесь? Как вы считаете, вот эта вообще вся ситуация с Ираном – там что? Там тоже был коммерческий интерес? Там политический интерес? Нет ли там политического интереса в первую очередь, чтобы у Ирана не было, все-таки, ядерного оружия и этих технологий?
К.МАКИЕНКО: Я в ядерных вещах не специалист, не силен. Как бы, априорно, не с точки зрения специалиста, а с точки зрения обывателя, конечно, передачи ядерных технологий должны быть предельно ограничены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, она была, как бы, не военная технология, а мирная.
К.МАКИЕНКО: В том числе и мирная. Ну, это надо уже технологически все понимать.
Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что там есть очень тонкая грань между военной и мирной ядерной технологией, которая...
К.МАКИЕНКО: Да, ядерные вещи – это совсем иная тематика.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но американцы нам очень долго, и Запад вообще, ну, в первую очередь американцы, сколько лет нас уговаривали не строить эту атомную электростанцию.
К.МАКИЕНКО: Не готов на эту тему просто рассуждать.
Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаете, там даже МАГАТЭ, которое много лет проводит мониторинг того, что происходит в Иране, не в состоянии дать окончательный ответ, что же это такое. То есть даже самые высококлассные специалисты не в состоянии сказать, где эта грань, где это становится технологией двойного назначения или остается чисто мирным. Поэтому лучше не рисковать, конечно, в таких ситуациях.
В.ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, технологии той же Северной Кореи. Я думаю, что там тоже была передача.
К.МАКИЕНКО: Вот я примерно об этом сказать хотел. Что, поглядите, всякие ядерные технологии – это вещь, которая уже 60-летней давности. А вот, возможно вообще в принципе сдержать распространение ядерных технологий?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что нет.
К.МАКИЕНКО: Рано или поздно все равно пролиферация произойдет.
Н.ЗЛОБИН: Безусловно. Я думаю, что нам вообще надо признать, что идея нераспространения – она рухнула вместе с российско-американским балансом, на мой взгляд, ядерным противостоянием, равным тогда. Она рухнула и мы стремительно движемся к ядерному миру, в котором надо научиться жить.
К.МАКИЕНКО: Причем, ведь, это будет сопровождаться еще и уже имеющейся пролиферацией ракетных технологий, которые тоже, в общем-то, технологии 40-х годов прошлого века.
Н.ЗЛОБИН: Плюс мы говорим, ведь, о размещении оружия в космосе, что вообще переводит все в новую плоскость. И там, например, некоторые эксперты на Западе говорят о том, что эра военных баз и такого рода вещей уходит, потому что любые спутники перекрывают гораздо большие территории. Это уже не связано с национальной принадлежностью земли, это уже космос, поэтому не так важно, где стоит радар.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте, все-таки, вернемся к обычным...
Н.ЗЛОБИН: Плюс, я хочу добавить, поскольку вы задали вопрос о технологиях, появляются обычные технологии, которые по эффекту уничтожения, по эффекту разрушительному, ну, в общем-то, довольно близки к ядерному. То есть это обычное вооружение, не ядерное вооружение, которое, на самом деле, может привести к таким же разрушениям.
К.МАКИЕНКО: В условиях повышения точности.
Н.ЗЛОБИН: В условиях повышения точности, в условиях, когда ведут войну не армии, а удар идет, как мы знаем..
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, компьютеры.
Н.ЗЛОБИН: Компьютеры, удары попадают по жилым кварталам, по гостиницам, аэропортам, там, вокзалам и так далее, где армии нет и армия защитить не может.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся еще раз, все-таки, к обычным вооружениям, отойдем от ядерного оружия. Еще вот такой вопрос. Ну хорошо, нет ли некой такой иллюзии в том, что если даже государство там по каким-то мотивам, вот, там этическим, политическим не будет продавать нестабильным плохим странам свое оружие. Ведь, всегда есть запасные пути, да? Это продажа не через государственные каналы, а через какие-то частные руки, частные компании. Ну, собственно говоря, о чем и был разговор, вот это вот: никто не знает, что там было, безусловно, я не настаиваю на этом, но, тем не менее, вот эта непонятная история с этим «Arctic Sea». И я думаю, что просто она всплывала на поверхность, а таких историй и таких «Arctic Sea» в мире, ну, я думаю, что сотни.
К.МАКИЕНКО: Я не знаю, насколько широко вот такие каналы используются. Я знаю, что в объеме, в общем коммерческом объеме любых поставок все-таки основные деньги приходят за простые, видные – не простые, неправильное слово – за заметные, транспарентные системы оружия. Вот основные деньги там от российского экспорта – они идут от продаж истребителей Сухого. То есть продажи Сухих генерируют более 60% на круг с авиационными средствами поражения, двигателями, наземкой и всякой, порядка 60% нашего экспорта. А продажи Сухого – их скрыть невозможно, во-первых. А во-вторых, вся информация подается Россией в регистр ООН. Даже если какие-то серые каналы есть, то в коммерческом отношении, которое меня интересует, как вы заметили, еще раз повторю, гораздо больше, чем все остальное, это такие копейки, что, в общем, даже не очень интересно. Хотя, кстати, в военном отношении это может серьезные последствия иметь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот эта история с украинским оружием в Грузии, да?
Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. С точки зрения дестабилизации – да, здесь объем поставок не так важен, здесь важен, скорее, абсолютный контроль. Если нет уверенности в абсолютном контроле, то, может быть, лучше не рисковать, потому что для того, чтобы взорвать что-то, совсем не обязательно покупать на миллиарды долларов. И я бы уточнил ваш вопрос. Речь идет не просто о странах, куда нежелательно продавать, а о режимах, которые в этих странах существуют и которые могут меняться.
Мы знаем, в истории полно примеров, когда или американцы, или европейцы, или россияне вооружали страну, которая через несколько лет оказывалась противником. Это оружие начинало применяться против страны-поставщика, и той приходилось тратить гораздо большие деньги на защиту от своего собственного оружия, чем коммерческий эффект, полученный от продажи этого оружия изначально. Поэтому моя-то точка зрения и была, что лучше в таких случаях не рисковать, какая бы ни была прибыль на первый взгляд, выгода.
К.МАКИЕНКО: Ну, это надо оценивать риски.
В.ДЫМАРСКИЙ: А были ли случаи, когда, ну, вот нас больше всего интересует Россия – когда Россия отказывалась от поставок своего оружия по соображениям политики, опять?
К.МАКИЕНКО: Был случай не просто отказа от поставок, был случай аннулирования контракта. Мне не известен год точно, но где-то между 2004 и 2006 годами существовал контракт на поставку в Сирию систем «Искандер», оперативно-тактических ракет. Израиль оказал на Россию давление по своим каналам, и контракт был аннулирован просто-напросто.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в Америке бывают такие вещи?
Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что военно-промышленный комплекс США обладает одним из самых сильных и влиятельных лобби внутри страны. Поэтому работают они, так сказать, с правительством очень тесно, пытаясь предотвратить такого рода ситуации. Но есть случаи и неоднократно, когда те или иные контракты или ставились под вопрос, или выносились на общественное рассмотрение в конгресс, где владельцам или сотрудникам компании, менеджерам высшим военно-промышленных компаний задавали вопрос о возможных прибылях, убытках или мотивациях продажи оружия. И в конце концов, накладывалось вето, эмбарго вводилось и так далее, запрет.
К.МАКИЕНКО: Был такой очень большой и знаменитый случай, когда Израиль вынужден был аннулировать контракт, миллиардный контракт с Китаем, а затем и полностью почти свернуть свое военно-техническое сотрудничество с Китаем. В 2002 году под давлением уже США Израиль аннулировал контракт на поставку в Китай трех систем воздушных дальнего радиолокационного обнаружения. При этом пришлось им выплатить неустойку, китайцам в размере 350 миллионов долларов. Но они потеряли даже не просто вот этот контракт, а там через какое-то время в Пекине было ликвидировано представительство «Israel Aircraft Industries». То есть они фактически весь ВТС, всё ВТС свернули.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, какой еще к вам вопрос? Вот, еще раз вернуться, все-таки, к официальным государственным поставкам и, так сказать, частным лицам. ну, хотя бы такая история как с людьми, Сергей его зовут? Виктор, Виктор Бут. Я не знаю, прав он, виноват – это дело суда, да? Но существует человек, существует коммерсант, занимающийся торговлей оружием, Пусть там объем, наверное, в общем масштабе не очень большой, но для одного человека это много. Это вообще как может один человек заниматься торговлей оружием? У него там точно, наверное... Я не знаю, у него есть политический интерес? У него же, наверное, только экономические интересы, ад?
К.МАКИЕНКО: Конечно, только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Или он выполняет чью-то волю?
К.МАКИЕНКО: Такие вещи, как правило, невозможно делать без контактов с государственными представителями, с чиновниками, там, с военными. Но это не значит, что есть такая государственная воля. Но самое главное, что в конечном счете судьба у таких людей получается не очень веселая. То есть, может быть, какое-то время они, действительно, и получают большие деньги, но в конечном итоге, в общем, все кончается либо тюрьмой, либо сумой.
Н.ЗЛОБИН: Ну когда читаешь, видишь сообщения о том, что таможенные службы пресекли попытку вывоза запчастей или частей того или иного оружия, разборные части той или иной системы вооружения. Невольно задумываешься о том: а сколько такого рода попыток были успешными? И к вопросу о том, так сказать, как такие люди получают основу для своего бизнеса.
К.МАКИЕНКО: Ну вот кроме Бута я там слышал о судьбе 2-3 подобных людей. Всегда это плохо кончалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Константин, извините, я вас перебью. Вы можете продолжить еще сейчас вашу беседу во время небольшого еще голосования, которое просто мы обязаны провести в программе «Клинч». И я вас спрашиваю – это я обращаюсь к аудитории – чья точка зрения вам в этом разговоре была ближе? Если Николая Злобина, ваш телефон 660-06-64. Если Константина Макиенко, 660-06-65. Начинаем голосовать и под завязку программы мы подведем итоги. Итак, 660-06-64, если точка зрения Злобина вам была ближе. И 660-06-65, если точка зрения Константина Макиенко вам была ближе. Ну и вот, по поводу, действительно, это интересная история вообще, да? Вот, с частными лицами, все-таки, чтобы закончить?
К.МАКИЕНКО: О, это истории, о которых не только фильмы можно снимать, там какое количество романов можно написать. Ну вот, израильские посредники, например, десятками сидят в Африке. Они сыграли далеко не последнюю роль, например, в прекращении гражданской войны в Анголе. Фактически они обеспечивали превосходство правительственных войск.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там даже известны фамилии.
К.МАКИЕНКО: Это, конечно, завораживающие истории.
Н.ЗЛОБИН: Но там в любом случае какие-то у них были политические мотивации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Николай Васильевич, 5 секунд.
Н.ЗЛОБИН: На что?
В.ДЫМАРСКИЙ: На все.
Н.ЗЛОБИН: Я просто думаю, что торговля оружием – это не бизнес. Это в первую очередь политика, и все последние столетия торговли оружием это подтверждают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коля, 75% за Злобина, 25% за Константина Макиенко. Спасибо, это была программа «Клинч».